Talk:上海自治运动

建議「歷史根據」段落分離

理由：這個條目所述的內容不是直接沿自上海地方自治，更似獨立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月18日 (三) 12:05 (UTC)

• 没有必要，的确有连续性。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月19日 (四) 17:28 (UTC)

所有提到「上海地方自治」的來源都指出那是發生在20世纪初－1920年代的事件，或因同地名而相似，但並非連續性。所以「上海地方自治」在「上海自治运动」並非直接支持條目信息的可靠來源，等於是自行總結歸納的原創研究或曲解來源資料。而且它和其他內容有矛盾之處，是根據「經濟特區經濟特別行政區」而不是根據「上海歷史」，(！)意見是也許可以提及，但不是用誤導性的副標題大篇幅描述，類似例子有「大清」、「滿洲國」、「滿洲國臨時政府」，彼此之間都是獨立的存在。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:03 (UTC)

原来您已经注意到这个问题了。您的意思是单独建立一个上海地方自治的历史性条目？Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:07 (UTC)

是，我的意思是只有那個段落成爲「上海地方自治」。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:04 (UTC)

已经在下面作出回应，维基百科是人民大众的百科全书，不应因为当前上海媒体被上海外来人口把持使得维基百科也跟风消音上海本地人的观点。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 05:17 (UTC)

維基百科是百科全書，但不是發表創新意念的地方和宣傳工具。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)

新概念？宣传？呵呵。。。帽子扣得好快啊，先去看看来源吧，哎。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:43 (UTC)

呵呵。。。發表創新意念的地方和宣傳工具不是在扣你帽子，是維基百科的方针，分別記載在WP:NOT#OR和WP:SOAP，在之前的意見都有說到過。客觀的說，如果你有把別人的意見當回事的話，就不可能一直沒有看到，在存廢討論也有其他人提議移動到維基學院，也是基於這點。如果你真的容不下別人的意見的話，那我也愛莫能助，哎。。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:58 (UTC)

陆港两地用户都添加了多个可靠来源（中英文皆有、网站和纸质档案并存）证实条目非原创研究并具备足够关注度。所以，不存在“新概念”“宣传”，况且，宣传有什么意义？难道有钱拿不成。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:32 (UTC)

原創研究

我在存廢中提到的一些意見，其實也沒有明顯的解決，像是把教授的經濟特區建議做無限制延伸，誤導一些在經濟特區中沒有的建議，也當成是教授的建議。總的來講，只有「产生原因」、「目标」和「现状」是和條目要表達的事物有關聯，但這些地方不是沒有來源，就是來源講述的是上海的民生議題，還是脫不了自行總結歸納的原創研究或曲解來源資料這兩個問題。--O-ring（留言） 2015年2月19日 (四) 23:24 (UTC)

(～)補充，如果從英語名稱和「目标」來猜測的話，其實它根本是模仿「香港自治運動」的內容，只是很難說有像「香港自治運動」那樣的關注度，也是英語名稱後面的兩個來源讓我認爲它是在曲解來源資料。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 01:49 (UTC)

您说得有道理。我已把“目标”删除。现在的核心内容是几位教授的言论和过去的历史，我觉得把这二者联系起来也是一种原创研究。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)

• 教授所提的建议应该是指学习香港的特别行政区体制，而不是深圳的经济特区体制。另外，上海市民的诉求本来就是想像香港那样的自治，目标自然与香港人的诉求相似。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 03:01 (UTC)

非原创研究

• 非原创研究，上海现在新闻媒体问题很严重，总是刻意消音市民意见，但这个是个确实存在的一种观点，不是原创研究。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 05:16 (UTC)

这样的题目非常容易出现“原创研究”，很低程度的原创也是可以容忍的，但现在这种状况不可以接受。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:03 (UTC)

被封锁的客观事实不应该被称作原创研究。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 06:56 (UTC)

请不要以地域偏见的视角看待该条目

维基百科是自由的百科全书，并且是公平，客观的百科全书，有些用户不能因为对上海存有偏见，就对该条目横加指责，用一些维基的条例生搬硬套，意欲删除或肢解条目（维基百科还有一条关于忽略规矩的条例，在特殊情况下可以动用），这是不应该的，我们应该在有事实的基础上进行讨论。我们已经看到少数用户的讨论已经抛开了原有事实，开始一心删除或肢解条目。既成事实不能抹煞，请注意：该条目即便删去也不代表该条目所描述的事件已经消失，也不要认为该条目的存在能够对其地域产生多大的影响，任何持有这种目的的用户还请三思。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 09:57 (UTC)

「忽略所有規則」不等於「破壞其他規則」，所以不用把這條規則無限延伸，也不用把這條規則當成免死金牌。當你說到「忽略所有規則」的時候，你已經瞭解多少規則？我建議你先去把WP:NOR、WP:NOTE、WP:SOAP、WP:V弄明白了，才來說「忽略所有規則」。還有一點，「忽略所有規則」的意思其實也包括「忽略『忽略所有規則』」這條規則，所以認爲自己的意見值得重視的話，就不要無緣無故動用這條規則（十有八九會被直接地忽略）。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:28 (UTC)

阁下应该看到有多个“非主编”用户，添加了不同语言的多个可靠来源支撑这个条目，阁下认为条目需要改进，这个很好，但有些人执意想要快点这个符合要求（但让他们看不顺眼）的条目清除出维基百科则不对了。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 09:49 (UTC)

符合要求？自行總結歸納的原創研究、曲解來源資料，就不符合要求。至於存在那些問題，上面意見已述，在此不重複。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:03 (UTC)

關於添加來源的話，建議你先看WP:NOR和WP:V，「列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源」才是可靠來源，不是「对已发表材料进行未发表的分析或总结」。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 10:10 (UTC)

我们对已发布的材料所做的只是复述而已，应该没有任何的分析成分在内；我们也没有曲解来源，我们写的是教授提议后，上海网民由此要求自治，不是教授提议自治；还有，即便这个社会事件被媒体刻意封锁了，我想应该还能再找到一些可靠来源，就算找不到更多来源也是正常的；至于您在之前提出“维基百科不是发表创新意念的地方和宣传工具”，这点是对的，但不应该针对该条目，这个事件早已不是创新概念了，这件事几年前就有了，并一直持续至今；而且它也没有用作宣传，否则连香港和台湾的很多条目都有宣传之嫌。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 10:56 (UTC)

給你舉個可靠來源的例子：

• 「在2000年代上海出現要求自治的訴求，可以延續發生在民初－1920年代上海地方自治。」如果來源中有類似這樣的描述的話，就是与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的来源；
• 「上海地方自治發生在民初，在1927年結束。」來源的描述到此爲止，沒有提到和2000年代的上海社會有關，用它來做來源的話，就是把原有的意思延伸、创新，會被認定是原創研究。

所以你要找一個直接關於「上海自治運動」的來源讓它現身，不是找各種不同來源去間接描繪它的樣子，如果「上海自治運動」是網民以這幾件事爲基礎提出的話，拿出網民的論述說不定還更有幾分說服力。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:01 (UTC)

如果是这样的话，事情就简单了，不过还请确认一下网络论坛上的内容是否能作为来源使用？--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:21 (UTC)

雖然我個人有興趣看他怎麼說，但是維基並不接受這樣的來源。參閱维基百科:可靠来源和维基百科:可供查證。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 14:34 (UTC)

那么这件事还是挺难办的，但我们还会尽力寻找来源。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 14:59 (UTC)

不要延续无意义争议

多名“非主编”都已经添加可靠来源支持条目内容合理性，如果因为自己看不惯内容而非要说“曲解来源”“原创研究”，那也是没办法。我其实可以找到更多来源，但那没有意义，因为找一万个可靠来源，别人还是可以说你这个是“曲解来源”“自我总结”“原创研究”......所以这个条目如果被删了，主编你也不要伤心，看淡点好。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 15:28 (UTC)

参加讨论和条目修编都能被怀疑是傀儡，并被CheckUser[1]，呵呵。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月22日 (日) 13:29 (UTC)

请求港台用户利用当地的网络资源协助寻找来源

@O-ring：其他地区的用户还可以利用更多网络资源协助改进，如果仍然没有进展，我们将考虑更改条目标题，如将标题改为“大上海主义”等。--みさか（留言） 2015年2月21日 (六) 06:31 (UTC)

我希望我的意見有幫你瞭解到維基的方針、從哪些方向收集資料和怎樣寫一個不會被刪除的條目。共勉之。--O-ring（留言） 2015年2月21日 (六) 11:31 (UTC)

本条目内容“非原创研究”

• 从各个层面而言，“上海自治运动”条目所列内容观点均“非原创研究”，在此列举来源如下：

• 1、历史层面：1927：上海市民自治運動的終結 - 李天剛；

• 2、专家学者层面：复旦教授:让上海成为特别行政区才明智 ；

• 3、当地民众层面：明报：上海札记——从沪语医院到沪人治沪 。

• ——Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 04:23 (UTC)

你要證明「孔〇〇」是「孔子」的後代，應該就要「孔〇〇」的來源裏面有這種敘述，不是用「排輩詩」來推斷，再用「孔子」來補充來源。上述來源裏面，1927年可比喻孔子，經濟特區建議可比喻排輩詩，沪人治沪可比喻孔〇〇，「孔子」無法證明「孔〇〇是孔子的後代」的描述。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 11:46 (UTC)

类似于“台湾独立运动”条目（观点），早先台湾独立是是指脱离日本统治，当下（绿营的诉求）则是明确台湾成为和新加坡一样的“正常国家”，对象是中国大陆（和先前脱离日本诉求的台湾独立无关，相反绿营是很亲日的）。

同理“上海自治运动”条目（观点），早先民国时代上海自治针对当时情况，当下（上海部分市民诉求）则是成为和香港类似的“特别行政区”，针对的是现在的情况。

所以所述内容都是上海自治（类似台湾独立），属于同一属性的观点，没有任何原创研究，也理所当然属于同一个条目的内容。

@O-ring：Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 13:18 (UTC)

「臺灣獨立運動」和「香港獨立運動」是先有利益團體提出這樣觀點，或有來源把它們聯繫起來，後才收錄；「上海獨立運動」則否，當前還只是個別零散的輿論，述及上海人和外地人的矛盾，甚至還未發展到政治運動或街頭運動的階段。把「上海地方自治」、「經濟特區建議」和「上海自治運動」聯繫在一起，如果是自行推斷的結果，在維基的方針中視爲原創研究。你提出的第三點來源有將「滬人治滬」和「港人治港」聯繫在一起，先有來源提出這樣的觀點，反而還可以接受。--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)

不能以是否有组织团体提出过“某观点”来说明“该观点”是否存在，当前中国大陆现状不可能有团体提出这种观点，但目前事实上这个观点是存在的，也有诸多可靠来源支持，历史上的上海自治，证明上海有自治的“历史”，属于历史背景，并不能因为后来自治中断了就否认存在。第三个来源，可以为保留该条目提供比较坚固的倚靠。当然，这个条目名称和内容，的确有值得讨论和完善的地方。但，目前状态，您也修缮了不少内容，至少该条目被删除的理由，在下认为是站不住脚的（因为这是一个从近代到现在都普遍存在的观点事实，明确属“非原创研究”）。

@O-ring：—Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月25日 (三) 15:12 (UTC)

与其将教授的建议当做排辈诗，倒不如说是一条导火索，上海的外来人口问题不仅是源头，同时也是一条导火索，1927年的地方自治是第三根导火索，上海人的排外和要求自治并建立特区制度的要求就相当于三包炸药，虽然点燃任何一根导火索都能导致炸药的爆炸，可是如果少点了其中一条，其结果就会完全不同，如果没有教授的建议和1927年的地方自治，上海人可能只会要求驱逐外来人口，不会想到要求自治，可如果只有教授的建议，没有其余两项，那么上海人要求建立特区的要求就成了“无厘头”，如果缺少了1927年的地方自治，那么上海人的呼声就像是模仿香港的闹剧，且他们不知道历史上有这样的前车之鉴，会缺少底气，这些都与事实不符，所以，这三大部分是可以完全联系起来的。不过，现在的问题是，我们还没有找到来源来证明沪人治沪的呼声是直接通过1927年地方自治和教授建议的联系而得出的（而不是市民的突发奇想），这个问题依然需要一些时日进行解决；不过，就目前的情况看更改条目标题已经没有必要了。--みさか（留言） 2015年2月24日 (二) 14:27 (UTC)

條目命名前要考慮是否有來源稱這些是自治運動、政治運動或社會運動？或還只是輿論、評論或言論？--O-ring（留言） 2015年2月24日 (二) 23:23 (UTC)

确定标题

就目前该条目修改的结果来看，我们应该将该条目的标题问题予以解决，现在我有三种方案：1.保持不变。2.标题改为“上海自治思潮”。3.标题改为“大上海主义”。目前我支持第一或第二种方案，这都符合条目内容，各位有没有什么新的建议。--みさか（留言） 2015年2月27日 (五) 14:15 (UTC)

“大上海主义”肯定不行，因为这个是自己造出来的“原创研究”，上海谋求本地更多的自治权一般而言也不是要建立“更大的上海”。“上海自治运动”和“上海自治主义”我认为都可以。“XXOO思潮”，有合理性，但不太符合维基百科命名的习惯。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月2日 (一) 13:22 (UTC)

虽然我并不支持“大上海主义”这个称呼，不过就其名称而言，并不是“原创研究”，因为我在某些媒体上看到过这个词。--みさか（留言） 平成27年3月2日 (一) 14:02 (UTC)

“大上海主义”和“上海自治”不一样，“上海自治”的目的，并不是要把上海变“大”。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月8日 (日) 02:25 (UTC)

那么我们还是保持原有标题不动，如果没有什么异议，这个问题就算解决了。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月9日 (一) 13:43 (UTC)

标题可以再议，内容可以再增修，现在关键是，存废模板居然还挂着，已经过了一个月了还没人处理。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月11日 (三) 14:42 (UTC)

旁觀者言

從臺灣的角度旁觀中國，現實或維基，這幾年的上海確實有著與眾不同的呼聲，與中國其他地域明顯存在不諧，無論是高層政治的爭鬥或基層百姓的生活。上海人自亦有所體會。

民主國家人士對社會運動、本土化運動、自治運動、獨立運動等當不陌生，所以相關條目一定會有論述、專著、事件、政黨、團體、人物、旗幟、標誌、圖案、歌曲...等足以代表或識別的什麼。自治或自決的最重要指標反映在財政收支、組織人事、律令規章等層面的自主性。

大家也許隱約知道這條目想談什麼，譬如「上海本土人、事、物在上海境內優先；主政上海者應優先考慮上海利益」等，但條目內容仍屬矇矓，或因某些顧慮而未搔到癢處，因而應持續加強1949後迄今在非經濟政策層面的內容，如前段所述。但在中國現有體制下，這些可能俱屬奢求，就算有，大概也會被刪、被封殺，而名不顯、難曝光。

要直接串連19世紀、20世紀、21世紀的自治運動或許不易，但透過理論或論述來解釋連結不同時期的自治運動應屬合理。近現代的東南自保、聯省自治、湖南共和國、或{{中國地方憲法}}模板等都是要強調本地優先、不受牽連、不被拖累、在地人決定在地事等。而上海有著獨特的歷史經驗、語言文化、產業發展，上海人有著如香港人般的訴求，純屬自然。但內蒙、新疆、西藏雖名為「自治」，當地民族所掌握的實權絕對比上海人目前在上海掌握的少很多，那種所謂的「自治」絕對不是上海人要的。所以真值得借鑑的還是民主國家。

但條目存留後不代表這呼籲能被實現滿足。共產黨專政體制的邏輯與民主國家完全不同，上海自治、上海特別行政區、上海政治特區在現行架構下是很難實現的。香港人沒有的，上海人更不會有；香港人爭到了，上海人也許還多個理由。連蒙古國都已完全民主化，上海人的平均所得與素質沒理由不適於民主，但也只能被中共以整體為詞拖累。

• 《南都周刊》前主筆 長平，專制下豈容民主自治？, 《蘋果日報 (香港)》, 2014-11-18

--WildCursive（留言） 2015年3月5日 (四) 09:13 (UTC)

十分感谢@Wildcursive：对条目的建设性意见和对上海人民苦难遭遇的同情，在下坚信，越打压只会越兴旺，最近我是深刻领会到了，在维基百科某些中国内地的霸权用户对于上海用户和上海条目的态度，也从您和Hanteng等用户身上看到了希望。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:55 (UTC)

对改进条目颇有益处的存废讨论，留于此

讨论：上海自治运动

(×)删除理據：原创研究

提交的維基人及時間：Chiefwei（论 - 编 - 历） 2015年2月11日 (三) 11:22 (UTC)

• Delete --Antigng（留言） 2015年2月11日 (三) 12:13 (UTC)
• 请在考证事实后再做决定，新闻上的确有人提出过关于上海设立特别行政区的建议，有设置必要。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
  • 新闻上的上海设立经济行政区和上海政治自治毫无关联，请勿混淆视听。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2015年2月11日 (三) 13:19 (UTC)
  • 经济行政区与经济特别行政区是有区别的，应该不能说混淆视听的，不然为何这些媒体会如此突出“特别行政区”一词。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
    • 根本无意义。“自治”是相对的，直辖市较普通地级市本身就享有一定自治权，“自治运动”无从谈起。--Antigng（留言） 2015年2月11日 (三) 13:39 (UTC)
    • 如果您说的是对的话，那么香港已经是高度自治了，为何香港人还要发动自治运动。还有，直辖市只是在地位上赋予了与省同样的地位，直接受中央政府领导，并不是赋予了自治权，否则就被称作自治区，而不是直辖市，况且自治的首要特征是其当地的最高领导层必须由当地人来担当，比如现在的新疆和西藏，这一点上海就没有做到，除了陈良宇外，都不是上海人，何谈自治，况且，要求上海自治的呼声也不是没有，各大社交平台上都有上海网民要求自治的呼声，香港方面都有作者把脸书、推特上的事件记载下来，为何上海网民的呼声就以所谓“原创研究”为由不得记载，这一点希望还能酌情考虑。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
      • (：)回應@Shanghai1999：请给出可靠来源以证明您的观点不是原创研究。--SFSQ2012（留言） 2015年2月12日 (四) 12:10 (UTC)
  • 條目沒有任何來源證明不是原創研究，建議先補充一些來源。--Liaon98 _我是廢物 2015年2月12日 (四) 09:20 (UTC)
• (！)意見如下：

1. 目標中說到「由上海市民普选出上海的行政长官」，「实现立法」、「外地人入沪时需要护照」、「制定语言保护政策」雖然真的有「自治运动」的意味，可是來源中完全沒有這樣的關鍵詞。
2. 從來源看來，教授建議的「長三角一體化」、「擴大上海的版圖」（以上海爲帶動的龍頭）、「將長三角併爲一個經濟特別行政區」是以商業競爭、經濟作爲出發點，本條目如果用教授的建議來爲「上海自治」背書的話，有曲解或過度詮釋來源的嫌疑。
3. 「上海地方自治」是1920年代的歷史政治事件，有志青年自可把「上海地方自治」、「長三角經濟特別行政區」和「上海民生問題」混在一起做文章，但是「自治」這個東西很容易被玩成「獨立」或「分離」，文中提到的一些東西，以中國的論述來說叫「上海地方主義」更貼切。推特、貼吧、博客、臉書專頁、網絡論壇等社交平台是誰都可以開，可是卻沒有看到真正需要的新聞或走上街頭的運動，所以也有原創研究或利用維基百科作宣傳的嫌疑。--O-ring（留言） 2015年2月12日 (四) 10:13 (UTC)

• (×)删除WP:NOR&WP:NOTE&WP:SOAP&WP:WEASEL--SFSQ2012（留言） 2015年2月12日 (四) 12:10 (UTC)
• (○)保留，確實反映了一方面的社會現象，但是需要補充注釋。Speedyspeedo（留言） 2015年2月13日 (五) 05:54 (UTC)
• (○)快速保留，已经找到了关于上海学习香港建立特别行政区的可靠来源（包括行政制度，不局限于经济层面），没有歧义，应该保留。--みさか（留言） 2015年2月13日 (五) 14:19 (UTC)
  • • 看到新的來源，張軍的談話有提到「經濟」、「金融」、「投資」、「發展」、「製造業」、「GDP」、「管理」等經濟術語，可是沒說到「自主立法」、「监管机构」、「廉洁保障体系」、「行政制度」，是否有對來源過度詮釋或無限制延伸？上面的意見有說到「自治運動」很容易被視做是「分離運動」（另一角度的說法是把「分離運動」美化），上海學者提出的「特別行政區」建議僅侷限在經濟範圍，和「香港自治運動」的訴求不同，上海會否真的有人敢公開提出文中類似「香港自治運動」那樣的訴求？--O-ring（留言） 2015年2月13日 (五) 16:36 (UTC)
    • 关于部分学习香港体制的内容在来源的第二页，我们已经将有争议的“自主立法”和“行政制度”内容进行了部分修改，另外，我们在新浪微博等论坛上调查过，从2006年至今，关于要求上海建立特别行政区，实现“沪人治沪”的帖子和言论已经超过数万条。--みさか（留言） 2015年2月14日 (六) 02:18 (UTC)
      • (：)回應微博和BBS均非可靠来源。您做的调查属于第一手来源，也非可靠来源。依然不能摆脱原创研究的性质。不过您可以考虑在维基学院（而不是维基百科）发表您的观点。--SFSQ2012（留言） 2015年2月14日 (六) 08:03 (UTC)
• (○)保留，非原创研究，並不應果斷刪除。然而來源仍需補充。--Alvin Lee ^{酒逢知己千杯少} _{話不投機半句多} 2015年2月18日 (三) 06:00 (UTC)
• (○)保留，非原创研究，且具备足够关注度和社会影响力，其他编辑也补充了多个可靠来源支撑相关内容。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月18日 (三) 06:40 (UTC)
• (○)保留，但是，我估計是守望者寫的。eg：「陳良宇的離職致使上海市民感到失望」、「並多次表明懷念陳良宇執政時期」我就呵呵。-- M26パンーシン重戰車❀SCR-510❀シャナ俺の嫁 喜迎中華民國104年（2015年） 2015年2月19日 (四) 14:35 (UTC)
• (×)删除：(▲)同上--Whaterss（留言） 2015年2月20日 (五) 02:01 (UTC)

• (？)疑問：阁下，您上面的阁下提出的意见是“保留”，您既使用了“删除模板”，但您又同上“保留意见”，何故？此处为存废讨论，上面的阁下自相矛盾的观点，应视为“无效”。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)

• (±)合併。几位学者的意见可以合并到相关条目，如果没有合适的，不妨并入上海。历史部分合并到相关历史的条目，如果没有合适的，可以建立上海地方自治。把这二者合成到目前的条目是严重的原创研究。Bigtete（留言） 2015年2月20日 (五) 06:30 (UTC)
  • 不能因为事实被封锁、被消音，就称没有事实；不能说你不知道这件事就说没有这件事。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 07:01 (UTC)
  • (！)意見：提删者不了解情况，可能误认为原创研究，这几天春节估计也没来继续讨论，所以不足为训。但是，有些自己不好好写条目，且因为自己知识范围有限而少见多怪，专门热衷于删除自己不熟悉的内容的人，实在是让人不知道说什么好。。。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月20日 (五) 07:31 (UTC)
  • 这就相当于一个什么都不知道的学生把一本教科书扯碎，而他扯碎教科书的理由仅仅只是因为“他不知道、且看不懂其中的知识”一样。--みさか（留言） 2015年2月20日 (五) 08:20 (UTC)
    • 如果没有来源直接介绍红头阿三打人，你就不能从历史资料中归纳总结这个条目；大上海计划和浦东新区是两个条目，如果没有来源将两者相提并论，就不能建立上海的新城区建设，然后举前二者为例；众所周知，公共租界大马路、二马路、三马路、四马路、五马路在民国时期和今天路名相同，都是可查证的，但你不能建立上海民国时期与中华人民共和国时期路名相同的道路列表。因为以上都属于原创研究。--Antigng（留言） 2015年2月21日 (六) 03:18 (UTC)
      • 当然不能把两个大上海和浦东合并在一起，但本条目相关来源说的都是“上海自治”，是同一个观点。您先前的理由“上海是直辖市不存在需要自治”这种说法并没有根据，香港现在享有特别行政区港人治港高度自治，但仍然存在“香港自治运动”，你所谓：直辖市不能有“自治运动”的观点是不成立的。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)
• 傾向於(×)删除，自行總結歸納的原創研究、曲解的來源資料，其他意見在Talk:上海自治运动。--O-ring（留言） 2015年2月20日 (五) 09:33 (UTC)
• (○)保留，并不是整个条目都是原创研究，条目本事确实有一定依据，应该挂模板建议补充来源而不是武断地速删了事。--小郑（留言） 2015年2月23日 (一) 09:10 (UTC)
• (～)補充，从各个层面而言，“上海自治运动”条目所列内容观点均“非原创研究”，在此列举来源如下：

• 1、历史层面：1927：上海市民自治運動的終結 - 李天剛；

• 2、专家学者层面：复旦教授:让上海成为特别行政区才明智 ；

• 3、当地民众层面：明报：上海札记——从沪语医院到沪人治沪 。

• ——Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月24日 (二) 04:23 (UTC)
• (○)保留：但是内容实在是需要改善。--飞贼燕子（留言） 2015年2月24日 (二) 07:53 (UTC)
• (×)删除，原创研究。历史上的自治和现在的所谓自治完全是硬扯到一起--百無一用是書生 (☎) 2015年2月25日 (三) 02:58 (UTC)
• (►)重定向(○)保留并(►)移动到上海自治思潮吧，说原创研究有点过了，好歹参考还是客观存在并且有版权声明的--门可罗雀的霧島診所_欢迎光临^{神社的羽毛飘啊飘} 2015年2月25日 (三) 07:56 (UTC)
• (○)保留，確有其事，並非原創研究，但條目內容中仍有許多觀點沒有來源，需要改進。--ZYF._lclc 2015年2月25日 (三) 08:06 (UTC)
• (×)删除，意见同书生。- I am Davidzdh. 2015年2月25日 (三) 16:01 (UTC)
• (○)保留，哪里是什么全文原创？--蘓言竹者（留言） 2015年2月27日 (五) 04:28 (UTC)
• (！)意見：在下认为，当初主编建立此条目时候，的确很多内容欠妥，引发了争议。现在条目已经多名编者共同修缮完毕，原先有问题的内容已经修缮或者移除，本条目现在已经没有被删除的理由，现在只剩下条目名称仍有些争议，请求关闭此讨论，并请各位移步条目的讨论页讨论，谢谢。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年2月27日 (五) 13:55 (UTC)
• 可(○)保留，惟內容需再增補如Talk:上海自治運動#旁觀者言。--WildCursive（留言） 2015年3月5日 (四) 09:14 (UTC)
• (○)保留：絕非原創研究。CVS（留言） 2015年3月11日 (三) 05:47 (UTC)
• (！)意見：香港的情況是走資本主義路線，西藏、新疆的情況是讓少數民族參政，“让上海建立类似于香港的特别行政区的自治构想”這根本不合邏輯，上海自從中華人民共和國成立以來都是該國領土，不像香港、澳門那樣，何談設立“特別行政區”呢？何況，中國已經是無形的“資本主義”國家，此條目可以命名爲“沪人治沪”或者其他名稱，而且條目中不應該說什麼“特別行政區”。--HYH.124（留言） 2015年3月12日 (四) 10:01 (UTC)
  • (：)回應这或许是阁下的价值观与沪港澳地区不同的原因，但多数上海人还是很清楚的，“特别行政区”地位就是该事件爆发的导火索，“上海自治运动”这个标题也符合维基百科的命名标准，没有必要进行修改，该条目已经没有多大问题了，我们希望尽快结束这次讨论，以避免一些“利益集团”的干涉。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月12日 (四) 10:49 (UTC)

结果

该讨论，最终结果为12票(○)保留（包括两岸三地用户）；6票(×)删除（内地用户为主，其中2个内地管理员，并无上海本地用户）、1票(±)合併，另有数名编辑提出个人(！)意見，最终由台湾管理员User:Outlookxp关闭讨论。感谢各位垂注。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年3月14日 (六) 14:05 (UTC)

關於「各方觀點」

既然各方觀點一節使用了模板((flag|Shanghai))、((PRC))及((HKG))，那是否該補充點東西？當前該小節的「上海」、「香港」一段下僅有市民觀點，「中華人民共和國」一段則只有發改委這一政府部門。「上海」、「香港」及「中華人民共和國」三段落標題改為「上海市民」、「香港市民」和「政府」或更為精確。（相關修訂）——凝（✉） 2015年3月23日 (一) 12:35 (UTC)

(：)回應，关于小节的内容方面，我们还在尽力寻找更多资料，如果几天后未能找到更多资料，我们会对小节标题进行修改。--みさか★(メッセージボード) 喜迎上海开埠172周年纪念【天保十四年(1843)~平成二十七年(2015)】 2015年3月23日 (一) 12:56 (UTC)

內部殖民主義

去掉該段，以1920年代的運動為主體進行改寫，則無不妥。--Zhxy 519（留言） 2015年5月21日 (四) 11:28 (UTC)

(－)反对：不可去掉，内地人对上海人做过什么，自己心里清楚，做了坏事是没道德的，河蟹更是没道德的。Juncta In Uno Omnia（留言） 2015年6月22日 (一) 12:49 (UTC)

內地人，笑。--Zhxy 519（留言） 2015年6月22日 (一) 14:10 (UTC)

(－)反对：维基客观全面从各方面阐述事实，不应因为某些人的立场和目的，轻易删减有效内容。-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:22 (UTC)

陳良宇與自治運動

陳良宇主政也好，下台也好，得不出其與上海自治運動的直接聯繫，更找不到相關文獻證實。如無證據回應這段將直接刪除。--Zhxy 519（留言） 2017年3月24日 (五) 13:33 (UTC)

2012年07月02日- 從滬語醫院到滬人治滬- 名家評論- - 世華媒體 希望Zhxy 519阁下本着友好的维基精神，贡献来源，勿歧视条目，对着挑刺，始终意图删除条目的有效内容。不知阁下的这种行为算不算得上是另一种阻碍其他维基人话语权的方式呢？-- 782（Talk） 2017年5月20日 (六) 14:20 (UTC)

Zhxy 519自己不知道情况罢了。这不是关键，关键是，自己不懂，还在那里无休止指手画脚，就没必要了。183.49.86.156（留言） 2017年6月14日 (三) 07:44 (UTC)

说上海话等于自治？呵呵呵呵，汪涵这个湘独。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 10:31 (UTC)

半保護

• 考編輯論爭始於此時，之後匿名用戶因此句陳述產生編輯爭議，見2017年5月18日 17:35 之版本、2017年5月18日 01:35 UTC之版本， 2017年5月20日 13:27、2017年5月20日 15:38，編輯爭議持續，尚未息止。因此，我認為應半保護條目1周，俾使矛盾雙方可討論頁解決爭端。-Istcol（留言） 2017年5月22日 (一) 06:30 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://news.sina.com.hk/news/20120702/-9-2707367/1.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150223172155/http://news.sina.com.hk/news/20120702/-9-2707367/1.html
• 向 http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/023_94069.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150218082427/http://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/023_94069.pdf

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月11日 (日) 01:40 (UTC)

长三角经济特别行政区已经证明是新民网在造谣歪曲事实，建议删除

已在谣言下方加入了六位教授的辟谣公告，建议把谣言删除，以维护维基百科的纯洁性，维基百科并不是谣言和辟谣的展示厅。——Hikaruangeel（留言） 2017年6月14日 (三) 11:23 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4516/node55036/node60615/node60617/userobject1ai49083.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150218095601/http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4516/node55036/node60615/node60617/userobject1ai49083.html
• 向 http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4530/node22809/node60837/userobject1ai53063.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150218094732/http://www.shtong.gov.cn/node2/node2245/node4530/node22809/node60837/userobject1ai53063.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月2日 (三) 06:02 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.dfdaily.com/html/1170/2012/11/4/890074.shtml 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150218095209/http://www.dfdaily.com/html/1170/2012/11/4/890074.shtml

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月7日 (四) 13:35 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了上海自治运动中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.cnhan.com/content/2012-12/14/content_1863636.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150225144546/http://www.cnhan.com/content/2012-12/14/content_1863636.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年1月24日 (四) 08:47 (UTC)

自治不是“独立”

请不要混淆概念，不应将并非自治范畴的独立运动的内容加到该条目，请注意。2409:8900:F10:9B08:CC7:192E:FDD8:9466（留言） 2019年11月12日 (二) 09:25 (UTC)

关于存废讨论

鉴于支撑条目继续存在的《专家建议设立长三角特别行政区 发改委称没必要》这一参考文献被证伪，而诸如《复旦教授:让上海成为特别行政区才明智_网易新闻中心》、《重返经济舞台中心：长三角冲动前所未有》的来源描述偏经济向，而非政治向，是打擦边球，且长期以来也没有找到其他合适的来源佐证，根据第一次存废讨论提及的诸多条件，如今已经没有了继续保留的理由。如果仍无法找到合适的来源，本席将发起存废讨论或清理所有严重违背维基百科标准的内容。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月8日 (日) 07:11 (UTC)

去政治化

鉴于一些维基人为了满足自己的恶趣味而一再在该条目中添加一些他们希望看到却又毫无条理的内容，本席作为该条目的最初建立者，主张清理现在逻辑上牵强附会毫不相干的内容，该条目应将作为一个描述上海历史的小作品继续保留。--まさたか★(メッセージボード) 2020年3月15日 (日) 10:57 (UTC)

上海自治运动

上海自治运动现在在中维和吴粤的内容完全不一样，却被链到一起，另我记得以前中维好像这个条目和吴粤没区别？现在怎么变了？我也没看到删除历史啊？是我记错了吗？总之如何处理这个问题？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月14日 (四) 15:35 (UTC)

1. 維基百科各計畫項目彼此獨立，不是互相的鏡像。
2. 維基百科可以依可靠來源建立內容。
3. 維基百科各計畫項目不能作為來源。可作為來源的只有可靠來源支持的內容，當其他計畫項目的內容有可靠來源支持才可考慮複製或翻譯。
4. 當無來源或來源不可靠時，相關內容可刪除。刪除相關內容引發編輯戰爭時應提供補充可靠來源的最後期限。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 16:38 (UTC)

@rastinition：可是他们被链成不同语言的相同条目了，而目前很明显不是，，，-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月14日 (四) 16:51 (UTC)

各計畫項目彼此獨立，可以溝通各計畫項目參與帳號處理。或尋找具備多種語言能力可在各計畫項目正常編輯的帳號去各計畫項目處理，過程中可能仍需要和各計畫項目溝通。--Rastinition（留言） 2022年4月14日 (四) 17:05 (UTC)

你怎么竟说官话套话啊，，，吴语粤语还要什么多语言能力者协调，，，现在就是吴语粤语的这一条目讲述的内容和中维完全是不一样的，但是中维内容被链进“其他语言”里面去了，，，-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！

慎言慎行老法师原因见“上海自治运动”的修订历史。观察wikidata的修订历史找到的。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 02:43 (UTC)

如此，則恐和吳粵條目完全不是一個概念了，或許應該語言鏈接？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 03:17 (UTC)

已删zhwiki链接--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 04:10 (UTC)

條目原本位於簡體標題，有人在繁體標題重寫了內容，然後把簡體標題直接改成重新導向了。我已請求管理員合併條目編輯歷史。現在的狀況是條目內容變更的結果，不應該直接取消維基數據連結。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年4月15日 (五) 07:58 (UTC)

目前来说，主要内容及主题无关，但另两个条目的“歷史”章节与此条目相关。条目被完全重写，也难说是否取得共识。所以，@慎言慎行老法师、Longway22、Vanishboy、瑞丽江的河水、Shizhao、中文維基百科20021024。如果实属原创研究，谁能去处理吴语和粤语维基。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:22 (UTC)

對本地原有導致之所謂問題認為純屬部分執掌尺度之問題、斷不宜強制再行清洗視之，同時必須尊重維基項目之各自獨立，反對在此提及跨站事務。另基於再談及地域專案事務，聲請本案討論對有關長期對部分涉及地域內容之編輯審查執行尺度，促使本地檢視有關審查可能基於中國大陸單一政治觀點等而有偏頗使用方針政策--約克客（留言） 2022年4月15日 (五) 08:33 (UTC)

深感遗憾。--YFdyh000（留言） 2022年4月15日 (五) 08:52 (UTC)

我去研究過之前的存廢討論記錄，我覺得如果吳語社群不覺得那個上海自治運動是“過家家”“原創研究”，並且在現在上海民族黨確實動作越來越大的情況下（封城死難者紀念碑都在路上了），似乎沒必要一味把原本的部分內容完全刪去？或許可以保留部分原本內容？就是說滬獨鬧得沒有港獨那麼大，但是也不完全是一群姨學小孩子鬧著玩吧，這種相關運動並非客觀上不存在，只是可能沒有那麼明顯而已，似乎可以在略嚴厲的重新審視下把原本北伐之後的部分自治內容保留重寫？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 08:48 (UTC)

雖然原提刪人可能出於政治動機，但理由並非完全不對，你提到的上海民族黨相關動作可以寫進政黨自己的條目。現在的上海自治運動內容主要來源都明確提及這個概念，而原本的版本並沒有。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 08:55 (UTC)

然而目前干预吴粤很明显是不妥当的，这么相同的标题却链接不到一起也是很尴尬的，，，

顺便我这么理解不知妥不妥当，港独不是一个党的行为，沪独目前近似，所以什么时候要是另外有一批几批人也开始搞出有关注度的行为了的话，那么上海自治运动就可以变成那种意义上的条目了是吗？-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:12 (UTC)

最好有媒體或者論文將一系列行為定義為「上海自治」。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)

建设性意见！

我突发灵感，提一个自认为建设性的意见。吴粤很明显本地社群应该避免强力干预，或可等待当地社群自行讨论，吴粤和中维不链亦不太妥当（完全同名），不如在中维简短的提一句，在近年，随着部分矛盾的加深部分人又重新拾起了上海自治运动思潮，这样一笔带过，如此则仍然可以和吴粤链起来，其本质内容是近似的，只可视为侧重点的不一样。而诸如韩寒的《让一部分人先选起来》可以作为来源吧？上海实施别处没有的直选市长制度不就是自治吗？-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:32 (UTC)

上海自治特殊就特输在上海真的一直是自治的，和香港不同，上海一直是自治的租界，所以以此来看，上海自治运动包括上海工部局的建立，问题出就出在这不是中国人的自治，虽然由于避免地域中心，不是中国人的上海自治也可以称为上海自治，但是这么原创性的意见恐怕不能也无意义写入，但是华界模仿租界搞的城自治公所不正是上海自治的一种表现吗？因此讲这个条目限定为北洋末期是不确切的。-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 10:55 (UTC)

上海市地方志提到這個概念的時候就從是北洋軍閥末期開始說起，當然你要是有更好的來源認定上海城乡内外自治公所也是上海自治運動一部分的話也可以。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:00 (UTC)

@中文維基百科20021024：看这个 -not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 11:03 (UTC)

這個要和北洋軍閥時期的自治運動分開來寫吧，你提供的來源已經提到了時間節點（上海地方自治运动从1905年开始，至1914年结束）。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:06 (UTC)

我觉得我们也没必要把这个拆分？就一个条目两个章节，有观点认为上海地方自治运动从1905-1914，有观点认为上海自治运动在北洋时期末年，这么写？-not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月15日 (五) 11:10 (UTC)

看了一下，上海城廂內外總工程局已經涵蓋了第一個自治階段了。你提供的來源我也放進去了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:14 (UTC)

就維持現狀吧，沒什麼問題。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月15日 (五) 11:15 (UTC)

再提上海自治运动

在华尔街日报报道了上海独立运动以后如何处理相关条目？--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:17 (UTC)

華爾街日報這篇報道不是與上海民族黨有關嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:22 (UTC)

“边缘化的上海独立运动增强”--not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:35 (UTC)

上海民族黨條目近一個月瀏覽量達9,338，即將破萬。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 07:48 (UTC)

而且连胡锡进都评价了“The impossibility of Shanghai's independence is at least the square of the impossibility of New York City's independence. Next time when a lunatic raises the flag in his yard announcing the founding of an independent republic, WSJ will also report it as serious news.”——not a User:慎言慎行老法师寫維基？寫個屁！ 2022年4月28日 (四) 07:47 (UTC)

上海民族黨和中華民國大陸時期的上海自治運動無直接關係，華爾街的這篇就是對上海民族黨相關成員的訪談，那寫到該組織條目就行了。--🎋竹生🎍 2022年4月29日 (五) 02:17 (UTC)

参考資料