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Talk:俾斯麦侯爵号装甲巡洋舰

Comrade John在话题“Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥首爵」？”中的最新留言：6年前
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Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥首爵」？

最新留言：在6年前发布13条留言3人参与讨论

@慕尼黑啤酒：奥托·冯·俾斯麦條目將Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥侯爵」。參考日文維基百科ja:フュルスト，Fürst可以翻成「公爵」或「侯爵」。Fürst翻成「首爵」不知有何依據？--歡顏展卷（留言） 2018年10月3日 (三) 21:28 (UTC)回复

@Happyseeu：关于Fürst，我之前与约翰同志 - 條目裱糊匠亦有过讨论，但一直存在困惑。于是在翻译SMS Fürst Bismarck之前，我认真研究了这个爵位的具体含义，遗憾的是，中文尚未有正式的译名。一些来源译为“侯爵”，一些译为“伯爵”，甚至有一些遵循英文Prince译作“亲王”。事实上，根据德文维基对Fürst的释义，该词源自拉丁文的“第一公民”，特指有专属亲王国（封地）的爵位，介乎于侯爵和伯爵之间的爵位。鉴于Fürst有首位、居首的意思，故将此译作“首爵”，以便与侯爵、伯爵和亲王区分。谢谢关注。-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2018年10月4日 (四) 11:18 (UTC)回复

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：那麼用不用統一口徑，在奥托·冯·俾斯麦條目將Fürst von Bismarck 翻成「俾斯麥首爵」 ?-- 约翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 12:46 (UTC)回复

@慕尼黑啤酒、Comrade John： 该词源的“第一公民是所有封建領主的泛稱，與此處用法關係不大。我認為此處重要的是要表達爵位之間的相對高低。據en:Fürst von Bismarck條目，俾斯麥1865年被封為Graf(伯爵)，1871年被封為Fürst，1890年被封為Herzog(公爵)。所以Fürst應翻成兩者之間的“侯爵”。參見PTT對德國爵位翻譯的討論 https://www.ptt.cc/ bbs/historia/M.1515196622.A.267.html。 --歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 17:09 (UTC)回复

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：

The title of margrave, no longer a military office, evolved into a rank in the Holy Roman Empire's nobility; higher than Graf (count), it was equivalent to such associated compound titles as Landgrave, Palsgrave and Gefürsteter Graf, yet remained lower than Herzog (duke) and even, officially, lower than Fürst.

根據英文維基「Margrave」條目「Rank」一節第一段，我們可知道，Fürst 和 Margrave（Markgraf，即侯爵）一樣、在 Graf 和 Herzog之間，但 Fürst =/= Markgraf，而且 Fürst 高於 Markgraf。將 Fürst 譯作「侯爵」，本人認為不適合。-- 约翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 18:00 (UTC)回复

@Comrade John： PTT此文對德國爵位翻譯是整套的，將Markgraf譯成「邊藩伯爵,藩侯」，第一個譯法保留了Markgraf與graf同一字根的關係。同理Landgrave, Palsgrave譯成「領地伯爵」、「行宮伯爵,王權伯爵」。Fürst譯作“侯爵”正表示它高於所有這些含有Graf的爵位。--歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:32 (UTC)回复

翻譯德國整套爵位的基本問題，是中文現成的爵位「公侯伯子男」五等不夠用。如果維基百科另創新詞，則讓中文讀者不知所云。所以我還是偏向在可能範圍內對「公侯伯子男」再加以細分來對應，中文讀者至少對於某些爵位相對的高低可以一望而知，但無法做到所有爵位都如此。鑑於Margrave, Landgrave, Palsgrave, Gefürsteter, 以及Graf都有共同字根Graf，譯名中保留Graf這個字根的翻譯是比較好的作法。德文中Fürst則與Graf完全不同，譯名應該保留這一點區別。--歡顏展卷（留言） 2018年10月4日 (四) 20:53 (UTC)回复

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：本人曾想過，Fürst譯成「大候爵」，但就聽法唔係那麽好，就算了，本人當初跟英文維基的做法將Fürst譯成「親王」，因為Fürst，英譯為「Prince」，這和中國帝制的異姓王類似，但基於之後慕尼黑啤酒對德語的認識，他將Fürst譯成「首爵」，加上他的解釋，本人也沒有異議。

只能說，最大問題是Fürst沒有中文條目，有了，所有事情就會明朗化了。

Happyseeu閣下，請等待慕尼黑啤酒回來回應，始終他對德語有一定的認識，我們雙方不要急着進行下一步行動。-- 约翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月4日 (四) 21:48 (UTC)回复

@Happyseeu、Comrade John： 我本身对于爵位的译名并无主张，之前的回应只是解决歡顏展卷君所提出的关于翻译成“首爵”的依据，如有更佳的译法自然是最好不过。侯爵大概是个不错的选择，但需要指出的是：依照de:Adelstitel的释义，Fürst等级高于Graf，但低于Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf。倘若Markgraf译作边疆伯爵，那么Fürst作为侯爵要比xx伯爵的等级更低，会不会给人错乱之感？-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2018年10月5日 (五) 12:26 (UTC)回复

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：只能說，Fürst英譯成「親王」有它的道理，但譯成「候爵」有些不合適。-- 约翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月5日 (五) 12:50 (UTC)回复

@慕尼黑啤酒、Comrade John：de:Adelstitel的释义是全歐洲而非專指德國，我對其準確性持保留態度。en:German_nobility#Non-reigning_titles的排行表適用於德國不行使主權的貴族，此處參考它應該更準確。依此表格，Fürst等级高于Graf，Landgraf、Pfalzgraf和Markgraf，所以譯成「侯爵」並無問題。Fürst用於指德國行使主權(sovereign)的貴族則可以譯成「親王」，加以區別。--歡顏展卷（留言） 2018年10月5日 (五) 20:47 (UTC)回复

@Happyseeu：我没有其他意见了。相关条目随时可移动。看看@Comrade John：还有没有补充？-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2018年10月11日 (四) 00:42 (UTC)回复

@Happyseeu、慕尼黑啤酒：

本人不建議移動，因為事後修改散落至其他條目的字眼需時久和讓讀者不知所云。

基於「Fürst」的意思有多個，本人建議標題依舊，以這種方法解決爭議，並在旁加注，解釋「Fürst」的多個意思:

陛下之艦俾斯麥首爵號或稱俾斯麥親王號、俾斯麥候爵號（德語：SMS Fürst Bismarck）

-- 约翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年10月11日 (四) 08:09 (UTC)回复

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