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Talk:創造論

Cloud29371在话题“應刪去有關物理學、生物學的內容”中的最新留言：8个月前
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认为「神创论」更为贴切。waltigs (留言) 2009年1月5日 (一) 06:14 (UTC)回复

  • 不对，神创论只是创造论的一种。其他创造论观点还有：
  1. 地球生物是由其他星球上的科学家创造的，而不是神造的。
  2. 地球人类将来也可以通过生物工程技术创造新的物种，对于这些物种而言，我们人类就是其「创造主」，我们地球人就等同于「神」。用生物工程创造新的物种目前还是推测，但人类已经用转基因、克隆等方法创造了不少自然界没有的生物。Dreamer in Utopia (留言) 2010年9月2日 (四) 08:48 (UTC)回复
  • 我同意「神創論」比較正確的用詞。本條目對應於英文條目的「creationism」，而這個詞儘管字面上看似是廣義的「創造論」，但無庸置疑地在英文用法中它是非常狹義的「神創論」，而且幾乎永遠是將創造者設定為亞伯拉罕諸教的神。Chinmin（留言） 2012年5月3日 (四) 04:36 (UTC)回复

鐘錶匠類比

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原本的內容當中出現了一段文字，其完全是鐘錶匠類比的敘述，由於鐘錶匠類比純粹是一則神創論觀點而且已經無數次地被反駁，我認為那種論點完全沒理由出現在這個條目當中，故刪除之。Chinmin（留言） 2012年5月3日 (四) 04:44 (UTC)回复

應刪去有關物理學、生物學的內容

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創造論是宗教信仰,不應與科學連上關係。以科學去證明宗教有失中立性。Riskchard（留言） 2012年11月6日 (二) 17:14 (UTC)回复

創造論是借部分科學理論啟發的基督教思想。但這種藉助科學啟發的宗哲思想，真的沒有價值嗎 ?
討論這個議題時，大家可以參照一下人工智慧的發展史。在電腦科學中，人工神經網絡、遺傳算法，都是受生物學的啟發的數學模型及電腦程式。不過，這些模型，特別人工神經網絡，其實已經相當偏離真正生物上的神經網絡。
如果生物學家批判人工神經網絡，說它完全搞錯了大腦運作和神經網絡的運作，把人工神經網絡列入偽科學，導致電腦科學家不再發展人工神經網絡，恐怕今日沒有人面識別、大型語言模型如ChatGPT等技術了。
不過，有些反對呢種借科學啟發社會科學思維的，會引用社會達爾文主義對社會造成的悲劇。社會達爾文主義就是藉助了演化論的天擇論所說的學說。簡單來說，發動戰爭的獨裁者，有些就是借用社會達爾文主義來支持自己。
但是，以一次錯誤的案例來否決借科學啟發社會科學思維，也不恰當。如果生物學家以社會達爾文來否決了人工神經網絡，電腦科學就沒有今日的繁榮。
事實上，社會達爾文主義對社會造成的悲劇，主要原因是獨裁者強制施行，以全人類的福祉為賭注，作大型的社會實驗。
以創造論為例，如果世界獨裁者相信創造論，並以君士坦丁堡式強制所有人民相信，而且是跨國式強制，便真的會出現社會達爾文主義的悲劇。否則，創造論，對基督徒來說，理解基督教都應該有所啟發和得益的。
不過，正如人工神經網絡，對於電腦科學有很大意義，但對生物學沒有太大意義。
同樣，創造論對於世俗的科學界和非基督徒，並沒有意義。但對於基督徒，就值得參考了。
科學家應該要澄清的，就是創造論屬基督教範疇，不是科學範疇。正如生物學家要澄清，人工神經網絡屬於電腦科學範疇，而不是生物學範疇一樣。
不過，跟電腦科學不同的是，宗教哲學本身就難以檢驗，即使借助了科學概念，本質上仍是宗教哲學，沒法證偽，所以肯定不是科學範疇。人工神經網絡是電腦科學，不是生物學，但同樣具科學的檢驗性。
至於創造論是否偽科學，不同觀點有不同看法。有觀點認為創造論present得太像科學，因此必須以偽科學之名澄清它不是科學，也有觀點認為，創造論根本是宗教而不是科學，因此不是偽科學。正如我們不會說哲學和文學是偽科學一樣。--Cloud29371（留言） 2024年4月24日 (三) 02:33 (UTC)回复

在大幅刪除前，請尊重他人著作

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如提，未經討論，即大量刪除多人共同匯集的參考資訊，使用者與編譯者心寒之餘，將使維基內容與一般百科書無異，貧乏單調。也使得研究相關理論人員蒐集資料工作不便，拉長研究時間，建議內容如未過度偏頗或離題太遠，應交由研究者自行過濾，請各位深思，感謝 您。 喜爾 2012年11月20日 (二) 18:06 (UTC)

我刪除的只是你一個人(Jiun66)的部份失中立性的內容, 以科學解釋超自然的學說如何附合中立性的原則？Riskchard（留言） 2012年11月21日 (三) 10:02 (UTC)回复

刪除之理由，請指出論點來源

最新留言：在12年前发布15条留言2人参与讨论

所謂『創造論者也可以接受進化論』，請指出論點來源，感謝 您。 喜爾 2012年11月20日 (二) 18:07 (UTC)

http://www.theclergyletterproject.org/ 2005年，在美國一封由1萬多名基督教牧師簽名的「牧師公開信」說： 「……我們相信進化論是科學的基本事實，它經受住了嚴格的檢驗，人類許多豐富的知識和成就都建築在這個理論之上。拒絕這個事實，或者認為它只不過是『許多假說中的一種』，是對科學無知的蓄意容忍，而且將把這種無知傳遞給我們的後代。我們相信，能夠進行批判性思維的大腦就是上帝給予我們的珍貴禮物之一，拒絕充分使用這個禮物就是拒絕造物主的意願……我們敦促學校董事會成員肯定進化論教學是人類知識的重要部分，並因此維護科學課程的完整性。我們要求，把科學作為科學來對待，把宗教作為宗教來對待，這是兩種不同形式的相互補充的真理。」http://en.wikipedia.org/wiki/Clergy_Letter_Project
另外，許多基督教宗派接受演化論(神導演化論),包括聖公會,羅馬天主教(天主教與演化論)等。Riskchard（留言） 2012年11月21日 (三) 09:13 (UTC)回复

也許，我現在有些了解為何聖經中耶穌要幾近咒詛的警告未來的神職人員了，有些神職人員的下場已被寫在聖經《啟示錄》中作為預言。

我國教育有許多斷章取義國外的政策，忘了他們是基督底子的反動，我們卻是三太子馬步的電音，社會信仰背景反差很大……這也滲入您我的思維而不自知，歷經數代努力我國近年只有10%的基督徒(真的清楚教義的恐怕2%都不到)，卻也要吃重口味的信仰危機大餐，我們不了解基督教正如我們真的很難了解美國人在吵什麼，那麼熱鬧。

美國從早期90%清教徒創造奇蹟後酒足飯飽正從原有的美好(基督理想世界)實驗走向價值觀的崩壞敗亡，我們還沒走出戰亂枯骨卻也興致勃勃的要去陪葬，別太衝動了……

不能自以為公正客觀，看資訊請看兩面，也要審視自己的立場並周遭的歷史環境，還有……自己的心。

誠如有人在探討整個體系的矛盾後表示:「科學家不能夠單獨依靠信仰來接受科學結論，因為所有的結論都必須經受觀察結果的檢驗。因此，科學家並不像人們信仰上帝那樣，『信仰』進化論。」

但不幸的，人們也並不再像科學家信仰進化論那樣，去「信仰」上帝了。

當然科學家可以說「不關我的事，是人們缺乏真正的研究精神。」我們可以理解科學家為捍衛真理甚至可以付出生命，但是其他人可能正為捍衛被世人視為「智能低下的」族群生存權力與正義也可以付出同樣的生命。有人愛科學有人愛低能兒，這都是需要被尊重的，「我說話難道還要被限制嗎？」「想說就說，失掉生命也要說」而不能「想說卻因顧及別人，失掉生命也不說」，社會的兩端卻常缺乏這樣的尊重與包容，因為常是包容的一方受損，這可以想見神職人員正夾在「讓社會相互關懷」與「世俗科學的嘲笑」煎熬之中，神正把他們用鐵網夾架在世上鼎沸的炭火翻拷，願 神憐憫他的僕人，但神也說「不關我的事，是科學家缺乏愛，我兒早已警告過僕人們，但他們仍堅要愛我勝過他的生命，他們的『智識』也要被這世代的人拿出來踩在地上譏笑。」 這是百科全書不是專業科學期刊，看百科的人不都是科學家，其中也有許多現實生活困難的人，寫作應考慮他的讀者能理解的範圍，以期讀者獲得客觀的認知。例如寫個【如何用日用品製造炸彈】的百科條目，您認為應該如何「客觀公正」的寫而不沾血呢？

看看已有的Philip Johnson在Darwin On Trial評論: 美國的公立中學自從六十年代以來，就把上帝從各個領域中驅逐了出去。.....1999年4月20日美國科羅拉多州哥倫拜恩中學學生持槍行兇殺死多人，就是這種無神論教育的毒果。(父母對孩子的教導與對立，不再有 神居中緩衝， 神不再透過父母、師長來要求孩子，純粹都是滿足父母、師長自私想法的要求孩子，很快就在孩子身上看到果效)

美國的公立中學自從六十年代以來，就把上帝從各個領域中驅逐了出去。

達爾文主義者在公立學校中，努力以教學方式推廣‘進化論’可能犯了一個戰略性的錯誤。因為如果他們一直在象牙塔裏，尚可以有舒適的環境。一旦在公立學校中以大量的片面教材，迫使學生們相信達爾文主義，卻不以公正的態度來介紹正、反兩方面的證據，那麼公眾就有權指出達爾文主義的各種問題。當越來越多的人（即使他們不是虔誠的基督徒），發覺達爾文主義的熱衷者實際上是反對各種有神論的，而且並沒有太多科學證據時，達爾文主義者就會悔不當初了。

喜爾 2012年11月26日 (一) 19:04 (UTC)

我只是維護維基百科的中立性及客觀性,而刪去偏頗的內容。另外，進化論是科學,亦是現代生物學的基礎。科學講求理性，基督教則是盲目,反智的。在2009年5月31日George Tiller醫生被反墮胎主義者Scott Roeder謀殺而動機就是因為基督教(參見基督教恐怖主義),就是這種基督教教育的毒果。Riskchard（留言） 2012年11月27日 (二) 11:06 (UTC)回复

『基督教則是盲目,反智的。』????建議您的認知需要再斟酌以提升到更中立性及客觀性，否則建國的先賢先烈們會流淚的。

敬愛Riskchard先生，請您注意，基本上我認為您是一位優秀的年輕人， 但是，仍必須提醒您引用的是「基督教恐怖主義」異端，不是基督教，如果這個引用成立，那所有信仰加上恐怖主義都被您視為一體了？ 您的立論在學術方法就已經達到「光怪陸離」的程度了，這樣治學是不行的喔。

基本上，翻開聖經，基督教義中連恨人都被視為殺人，必須向神立即悔改，並需為對方祈福，最著名的就是耶穌被羞辱的「高舉」凌虐致死時仍向天父祈求原諒那些施惡的人，為的就是要我們原諒一切得罪我們的人，否則就也必被「審判」，因此一個真正的基督徒原諒人的力量是沒有限度的，這種例證多到不勝枚舉。簡而言之，連恨人都必被神審判，所以說真的基督徒在世為人只能做羔羊，希望這對您有正面積極的助益。

在台灣建議您可透過GOOD TV 及 佳音廣播電台等獲得較正確的基督信仰認識。

喜爾 2012年12月11日 (二) 13:22 (UTC)

你終於明白了!正如你引用的{1999年4月20日美國科羅拉多州哥倫拜恩中學學生持槍行兇殺死多人}只是一件兇殺案，與(無神論?)科學教育無關，如果這個引用成立，那所有罪案都要算上科學教育的頭上?  Risk留言 2012年12月11日 (二) 13:31 (UTC)回复
另外，你的簽名未能反映你的身份(User:Jiun66 )，請使用「~~~~」簽名。  Risk留言 2012年12月11日 (二) 13:41 (UTC)回复

我的確是使用「~~~~」簽名。系統就自動轉成 喜爾 2012年12月11日 (二) 14:03 (UTC) 但仍謝謝您的指教

喜爾 2012年12月11日 (二) 14:03 (UTC)

請在參數設置中設置可以反映你身份(User:Jiun66 )的簽名，以方便他人。 Risk留言 2012年12月11日 (二) 14:14 (UTC)回复

國父們為民主獻身，可不是因為聖經。聖經中只有帝制，沒有民主。民主是從啟蒙運動中對宗教的批判，對理性的追求而誔生喔!昂山素姬為民主獻出一生，曼德拉反種族隔離，這些人在基督教教義中也要下地獄，不是反智是甚麼? Risk留言 2012年12月11日 (二) 14:27 (UTC)回复

歡迎參閱聖經《啟示錄》等有關「眾聖徒一同作王掌權」的敘述，正是國父欲借用的民主真正境界，現在的制度只是預示未來的趨勢。300年前很多人還以為那將在「天國」實現.....神說的都是很實際的事，只是當時的人以為是「天方夜譚」。 真正的基督信仰（不是基督宗教）是叫人「麥擱拜阿！」（別再敗了！）而是心靈純化，除了天主教徒你很少看到基督徒在拜東西包括拜金，所以孫逸仙弟兄初期才會激動的搗毀地方廟宇，因為他極度聰明，神甚至不要他做傳道人，而要他直接改變東方政治世界。

喜爾 2012年12月11日 (二) 14:41 (UTC)

你簡直侮辱所有爭取民主的人包括我。民主社會有宗教自由，你的「天國」有沒有？民主社會尊重同性戀，你的「天國」能不能？理性思考幫助人類擺脫奴隸制度， 聖經沒有。理性思考幫助人類建立民主制體，聖經沒有。理性思考幫助人類尊重同性戀的人權，聖經沒有。理性思考幫助人類尊重不同信仰的人，聖經沒有。  Risk留言 2012年12月11日 (二) 14:50 (UTC)回复

不知您是否有意識到：我論述始終包容，只是闡述真理與事實，為何您自己會感到遭羞辱？事實上，您已經發現一些過去隱藏在事物表象下的真理了。 您的問題，您可以向那些在天國裡的人問他們有「宗教」嗎？沒有宗教，怎麼會有所謂的「宗教自由」，您發現了嗎？基督徒其實可稱為「無『神像』論」者，基督徒就是為打破人自以為是的「宗教」而活的，大衛王為自己蓋好宮殿時才驚覺 神還「住」在帳篷中，很不好意思的趕緊為祂蓋「聖殿」，您想神若創萬物要住隨時可另創自己豪宅，還需要我們幫祂蓋嗎？不好意思嫌人們蓋的聖殿，用的是會崩壞的石塊，神還要體貼的安慰大衛說「我『住』帳篷很好啊！」真正的神不只對神像不在乎對建築也不在乎，您可以看到許多教會越蓋越平實，甚至是「沒有建築」的教會，在家聚會，因為教會指的是「人的召集」而非建築物，早期教會因受希臘神殿文化的影響，蓋的高聳已被近代神學家駁斥違背聖經教導。臺北市某著名大教堂近年剛落成，大堂刻意切割縮小成2分之1，刻意將聚會分4時段，刻意分散人數，目的在保護傳道人專心講道，不因追隨者眾心生傲慢。

請參閱聖經《腓利門書》正是使徒保羅透過聖靈教導，理性思考幫助人類擺脫奴隸制度，他沒有直接挑戰制度，而是從根本的心靈道德層面摧毀制度，當家裡幫傭的人成為自己屬靈的弟兄時，您要如何苛待他呢？反觀現在仍有人待親人如同奴隸，或是用金錢奴役員工，政府高官奴役下屬。

理性思考幫助人類尊重同性戀的人權，耶穌說:『我來本不是召義人，乃是召罪人。』（可二17。）同性戀與孌童和濫交（妓女）等都是受欲望的綑綁，它們不見容於社會，但耶穌因憐憫而四處奔走，釋放這些罪的綑綁，耗竭自己的精力，幾乎把講道等正事耽延，為的就是以身作則的教導人們如何幫助自己的同胞，並不住的痛斥祭司、長老沒有進到職分只知道用律法定人死罪。要知道：罪不至於死，乃是要讓 神得榮耀。

基督徒都能體認自己只是蒙恩的罪人，因此在幫助人脫離欲望綑綁時，必須小心防止自己再度陷入欲望中。「台灣走出埃及輔導協會」主要的工作是幫助台灣78.8%不快樂的同性戀者。 同志基督徒團契

理性思考幫助人類尊重不同信仰的人，請參閱《路加福音》第10章第25-37節中耶穌講的寓言：好撒馬利亞人的比喻，這是一個當時驚人的話語，這些話都讓祂被「自以為上帝選民中的正統法人」（法利賽人現在暗喻為制度僵化的衛教者）痛恨卻指不出祂的惡處，撒馬利亞人是當時拜偶像的外邦人，最被當時法利賽人瞧不起，耶穌竟教導大家要打破信仰隔閡愛這個「鄰舍」，這幾乎是違反摩西律法的。但這些事都被確實的記載在經上，並被認為是神的話是要奉行不悖的。神要基督徒去「傳」福音、從內心相信神而不是限制他人外在的自由，而當時法利賽人與文士長老自高自大、一再誤解聖經卻想要「硬叫」大家遵守，且不准外邦人信仰同樣是創造人類的神，難怪會被嚴逞。

捍衛宗教自由的基督教實例:

如果您有朋友在政府部門工作(例如：監察院)可請他觀賞《孫中山 (與魔鬼奮鬥四十餘年，因基督學醫，因學醫而革命)》 孫科見證父親終身以基督信仰指導的政治藍圖，我在政府部門接觸政策實務工作，見到這樣的影片，仍覺我們並沒有離開民國6年太遠，令人慚愧。

實際上，聖經就是一本政治指導書，神對人未來所組成的要求非常嚴格，且分階段進行，現階段要達到這個要求必須從內心「廢除」律法，這是由「普遍現象」完成的，有人舉例「移民美國」形容這種轉化的「普遍現象」，許多台灣人就會以自身為榮，發揮高度道德紀律，並且漸漸形成習慣，故世間律法無論是美國的還是台灣的都對他們不構成綑綁，他們會感到特別自由。

我高中就像電影《一起追的女孩》裡描述的青澀少年一樣，因身理構造深受情慾困擾，原想說結婚會解決問題，結果婚後仍是深陷網路影片「欲望無窮」難以自拔，妻子雖認為是「正常」，但我捫心自問就知道這是一種精神背叛，但是我找不到任何方法，醫生可能會認為這是「小題大作」，從社會、醫學的角度我的問題不是問題，但我的問題無法獲得解決，而且我知道這是許多人普遍存在的問題，這些情欲有問題的人討論另一群情欲有問題的人，只能做「接納」的動作，但是大家都心知肚明問題無法獲得解決。

我一位友好的大學同學與一位優秀教授都是同性戀者，我們教會更有一位優秀傳道人，悔改前曾經深陷同性戀情欲所苦，這些深入人心的問題誰會徹底檢討？從社會學檢討能解決每個個案嗎？從醫學要變性嗎？神對這些欲望提供了「釋放」的大能，而我就是祂的見證者，現在，因她感受到我內心只有她一位異性伴侶，我太太比以前更愛我，我也更愛我自己一些。

喜爾 2012年12月12日 (三) 07:48 (UTC)

請你正面回答，民主社會有宗教自由，你的「天國」有沒有？民主社會接納同性戀，你的「天國」能不能？昂山素姬、曼德拉、甘地、馬丁路德金等偉人在基督教教義中是否也要下地獄？ Risk留言 2012年12月12日 (三) 11:29 (UTC)回复

民主社會有宗教自由，你的「天國」有沒有？答：有(詳上文)

民主社會接納同性戀，你的「天國」能不能？答：能(詳上文)

昂山素姬、曼德拉、甘地、馬丁路德金等偉人在基督教教義中是否也要下地獄？

答:是否上天堂還是下火湖(地獄)均由神論斷，連基督徒自己是否上天堂都由神論斷。

曼德拉從小就是基督徒他曾明確表示自己從來都是、今後也將一直是一名基督徒。從他的無私行為我們也可判斷他是一名基督徒。

基督徒持續關注昂山素姬例證:

喜爾 2012年12月12日 (三) 11:55 (UTC)

打開聖經，就知不信基督教就不能上你的天堂、昂山素姬、甘地、孔子等偉人不信基督教，因此就是罪人，要下獄。這是甚麽觀念? Risk留言 2012年12月12日 (三) 12:12 (UTC)回复

敬愛Riskchard先生: 聖經是神的話語，也是神的奧秘，您可於網路上找到新舊約聖經的全文，仔細研讀便可解決您所有的疑惑，我已都儘量一一回答您了，願 神賜福於您，希望有天您能自願復原刪除我所寫的內容。

感謝讚美 主!

喜爾 2012年12月12日 (三) 13:23 (UTC)

說到低，你還是不能回答我的問題。你可以選擇繼續迷信，但請不要再把不中立的內客加進條目裏。 Risk留言 2012年12月12日 (三) 14:12 (UTC)回复

您嘗試例舉昂山素姬、甘地、孔子……您是否認為善必有善報？

您的問題沒人能回答您，神可能也不能，因為答案藏在您自己的生命裡，只有當您自己遇到生命關卡時是怨天尤人還是努力找尋答案？

到時候您會知道自己是否曾是「中立」的。

喜爾（留言） 2012年12月12日 (三) 18:27 (UTC)回复

我不認為善必有善報，但善者應該有善報。難道你認為要昂山素姬、甘地、孔子等人下獄是上帝善的行為?-- Risk留言 2012年12月13日 (四) 11:39 (UTC)回复

Riskchard 您好:

您是個對自己生命認真負責的人，很抱歉，至此，我不想讓您認為我在考您以突顯那帶著罪性的優越感，好叫我在您面前先把自己「辯贏」的心釘死，我必須先為此在 神面前向您道歉，並先求您赦免，只剩下 祂的道向您陳明，現下與您說話的將不再是我（喜爾），乃是聖經（靈）：因為這個議題即使在教會裡弟兄姊妹間仍常有辯論，但一切都早已在經上顯明：「善必有善報」或善者應該有善報都只能算是「原則」而不是「真理」，原則只能是常見的經驗，真理才能始終不變，但眾人卻常以此混淆。弟兄姊妹間須友愛、和平相處，但為真理辯論是唯一可被允許的。

一個人，可以是以慈善心為出發點，但如不努力尋找到智慧之道，不只是 神，結果可能連世人也不肯定，或者一段時間後世人才發現所帶來的惡果，又或者這個善的立場敵對陣營看為是惡(這「立場」也可以是大自然，例如新約在2000年前就廢除了焚燒的祭禮，這可能是最早的減碳文獻)，因此世人可以得出善者應該有善報尚需時間、空間或立場等的配合，由此可簡單斷定出善者應該有善報只能是個原則，實際上最重要的是要有 神的公義「背書」，這個「善」才能符合「真理」。

喜爾（留言） 2012年12月13日 (四) 12:47 (UTC)回复

如果神的公義就是不信基督教就要下地獄，我寧願跟昂山素姬，甘地，孔子，愛因斯坦一起下地獄。--  Risk留言 2012年12月13日 (四) 13:13 (UTC)回复
仁慈如您！
閣下的信心應該比我強大，這樣的人很少見，因為要相信沒有「人」創造這宇宙比相信有「人」創造宇宙還困難。
往者已矣來者可追，與您問的大哉問相關的還有一個更發人深省的公案：有一個幼兒聰明可愛，根據經確科學研判(例如:皮紋)這幼兒將是未來幫助世界進步的偉大人物（未來的昂山素姬、甘地、孔子、愛因斯坦），但突然生病死了，傷心的父母問人說：他們的孩子會上天堂還是地獄？我也要很遺憾的告訴您， 神沒有說，聖經裡面同樣也沒有寫到，聖經只有告訴每個基督徒只能相信 神會做最好的安排，您或他的父母可能必須親自見到 祂才能知道答案。當無神論者去世時，為了尊重，人們必須就此在喪禮上宣告：「這人消失了!」，這種作法可能難以令他的父母感到安慰。
另外《聖經》中《約伯記》也用很大的篇幅的教訓世間常見現象，將「善者應該有善報」作為真理的公式導致的「惡者應該有惡報」，敘述約伯沒有做錯任何事，卻遭逢撒旦的「完全厄運」失喪一切並且全身長滿毒瘡，他的「好心」朋友們都曲解聖經教導認的「惡者應該有惡報」風涼的硬叫他要悔改認罪，他的太太更荒謬叫他咒詛 神然後去死。
《聖經》警示出這些現象讓我們使自己的社會變得越來越殘酷。
願
神賜您喜樂平安
喜爾（留言） 2012年12月13日 (四) 13:16 (UTC)回复

2009年的翻譯

我在2009年8月從英文維基百科處翻譯了本條目的一部分，但由於沒有完成整個條目，所以最終沒有發佈。以下為翻譯後的內容，請看是否有可用之處。

翻譯好的首段及頭幾個部分
「創造論」也可以指創世神話。

創造論或創世論是一種宗教信仰[1]。創造論者普遍相信人類、生物、地球及宇宙是由超自然生物創造，通常為神。廣義的來説，它涵蓋了所有被理解為有超自然力量干預自然世界的信仰。當提到創造論與進化論的爭議的時候，「創造論」一詞就廣泛地指反對自然生物過程（特別是進化論）作爲地球上生物的歷史、多樣性和複雜性的解釋，並以宗教為根本的理論。[2]在西方世界，這種創造論通常是建基於《創世紀》第一及第二章[3]，然而其他宗教也有各自的創世神話，並且與之可能頗有差距。

在許多國家，隨著科學理論不斷對宇宙及其中的生物有更「自然」的解釋，越來越少人相信創造論。某些創造論者完全駁斥科學理論，而其餘則相信其他與科學發現部分相符的理論。當主流科學研究得出一個於創造論宗教典籍有明顯差異的結論，一些人就會反對此項研究的結論[來源請求]、其科學理論[4]或其推論方法。[5]創造論科學和智設論都被主流科學界視爲僞科學。[6]最值得注意的有爭議科學理論有：進化論對生物發展的影響、共同起源理論、地球的地質歷史、太陽系的形成和宇宙的起源。[7][8][9][10]

歷史

主条目：創造論的歷史

雖然「創造論」這一名詞在近代才發明，其歷史卻為悠久的宗教史的一部分。「創造論」一詞在1920年代被專指基督教基要主義者基於對直譯聖經中《創世紀》的理解，並反對人類進化理論的行動。這些組織成功地使美國公立學校停止教授進化論思想。而年輕地球創造論者從1960年代中開始推廣在公立學校科學課上使用「洪水地質學」教授「科學創造論」，以支持《創世紀》。[11]在Daniel v. Waters一案（1975年）中，判決為在公立學校中教授創造論違反了政教分離，而其内容中所有引自聖經的文字均被除去，並重命名為創造論科學。在Edwards v. Aguillard一案（1987年）中，判決為創造論科學有違憲法，教科書中任何提及「創造論」的字眼均換為被認爲是一新科學理論的「智設論」。在Kitzmiller v. Dover一案（2005年）中，判決為智設論非科學，並有違憲法中對在科學課上教授宗教的限制。[12]

早期及中世紀基督教裏的創造論

在某種程度上，早期基督教教會父老將《創世紀》視爲寓言故事，認爲其精神上的意思比文字上的意思更爲重要，但同時並不否認對文字的解釋。[13]1世紀時使徒保羅描述《創世紀》第二章第24節為基督和教會的意思，而斐洛則描述世界萬物皆同時被創造，創世所需六天表示人們需要秩序，數字6也是一個完全數。猶太作家如亞伯拉罕·以斯拉可被視爲創造論者，但也不贊成過於執著《創世紀》的文字意思。邁蒙尼德指出，《創世紀》第一至三章不能以字面意思理解。[14]

為回應2世紀諾斯底主義主張《創世紀》純為寓言的觀點，正統基督教徒並不接受這種看法，然而他們也沒有單純地理解這段文字的字面意思。因此俄利根相信世界是上帝所造，但並不如字面理解的一樣分多天完成。同樣，4世紀時的聖巴西流雖某程度上理解字面意思，但認爲創世是在瞬間完成、不需時間的，是一個整體，不可分也不可量度。[14]

聖奧古斯丁在《論創世紀的字面意義》中堅持，《創世紀》描述了神創造萬物，但也同時顯示出萬物是同時被創造出來的，創世的天數只是為了包含教誨而作的分類，是一個邏輯上的思想，與時間毫無聯係。他認爲，光乃天使的照耀，而非實質看得見的光。他也強調，這段經文很難明白，隨著新知識的出現，它也得被重新理解。特別是基督教徒不應爲了教義而對經文作出自以爲是、荒謬及有違實質觀察證據的理解。[15]

和奧古斯丁一樣，13世紀的托馬斯·阿奎那認爲人們應毫不動搖地相信經文的内容，同時也要注意「聖經可以多方面解釋，人們不應執著於單一種解釋，並要準備當這種解釋被證明為誤時捨棄之，以免聖經被非信徒譏諷，信徒的信心被削弱。」[14]

自然神學

主条目：自然神學

自從1517年，宗教改革使人們更強調非神職人員對聖經的理解。馬丁·路德提倡萬物於約6000年前在6天内創造，並聲稱「摩西寫道，未受過教育的人也可以對創世有清楚的理解」；但一位德國農民對一段翻譯的理解會和另一位熟悉早期猶太語言及文化的猶太人不同，而路德還需要提及其有寓言價值的意義，如何謂「蛇」（誘人犯錯的狡猾之徒）。 約翰·加爾文也不同意瞬間創世之說，並批評這些堅持存在「穹蒼以上的水」並有違當代對自然界理解的人。[14]

新陸地的發現使人們了解到生物的多樣性，並發展出一套理論，説明這些物種皆個別由上帝創造。1605年，弗蘭西斯·培根強調，我們在自然界中所看到的神造的萬物教導我們如何理解聖經。而他的培根法所提倡的以實驗及觀測支持科學理論成爲了現代科學的核心。[16]自然神學發展出的對自然的研究最終期望目標為找出證據支持基督教，其中許多人嘗試改進大洪水理論。[17]

1650年，阿馬的總主教詹姆斯‧烏舍爾發表了根據聖經所寫歷史的烏舍爾年代表，並算出創世年份為公元前4004年。這個理論被慣犯接受，但在十八世紀至十九世紀發展的現代地質學發現的地層和化石則證明了地球的年齡更老。支持聖經大洪水的災變論在英格蘭十分流行，但其不堪一擊；[17]而到了1850年時所有地質學家和大部分的福音派基督徒已採納了不同版本的年老地球創造論，但他們仍繼續反對進化論。[14]

自然解釋

主条目：科學史

約十九世紀起，拉馬克的物種變遷論開始在巴黎和愛丁堡得到小數目的支持者，主要為解剖學家。[14]英國當時困于拿破侖戰爭中，並恐怕如美國革命及法國革命等的共和革命會威脅君主制。達爾文逐漸發展的物競天擇理論當時還是個秘密。英國面臨的威脅溫和了下來，無名氏于1844年發佈的《創造的自然歷史痕跡》引起了公衆的興趣，並得到了貴格會和一神論派等宗教團體的支持，卻被科學界所評擊，原因為其缺乏實在、強硬的科學證據支持。1859年達爾文的《物種起源論》提供了來自權威資料的證據，科學家們也開始相信進化的存在。這一點被英國國教會的保守福音派信徒所抗拒，但他們的注意力很快便轉移到了造成更大回響的自由主義神學的《論文與評論》，因爲它介入了幾百年前由伊拉斯謨開始的「高等批判」爭議。此書重新檢閲了聖經，並質疑了對聖經字面意思的理解。[18]1875年，大多數美國博物學家支持神導進化論，當中很多是都會包含人類的特殊創造論。[11]

快速發展的科學對生物和非生物都有了詳細、科學且自然的解釋（從最小的普朗克尺度到最大的可觀宇宙尺度），而不需要有一位創造者的介入。

創造論者的行動

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創造論者有許多不同于基督教的宗教傳統行動。以下列出有關印度教、伊斯蘭教和猶太教的行動。

創造論與基督教

創造論本身並不是一個基督教的概念，因爲基督徒緊緊跟隨較早的猶太傳統，相信世界是由單一個神創造；而今天很多信奉基督教的國家都已經接受解釋生命來源的最佳理論為進化論，而非《創世紀》。然而美國則為例外，美國人更傾向于不承認進化論。[19]創造論者有時會爭取他們的理論會在科學課上和進化論一起教授，這個現象主要出現在美國（如爭取教授年輕地球創造論）。反對者則稱科學課上必須教授被視爲科學的事物，而以聖經為本的對世界的理解並不符合這項標準。

各種基督教創造論

人們對創造論的不同版本作出了分類，[20][21][22]以下列出一些大類。根據大衆的觀念和傳媒的描述，許多人標簽「創造論者」為那些為宗教理由而反對一部分科學的人，但實際上許多相信存在神靈的人並不反對科學。

各大創造論觀點之比較
人類 生物物種 地球 宇宙
年輕地球創造論 直接由上帝創造。 直接由上帝創造。不發生宏觀進化。 年齡少於1萬年。由大洪水重塑。 年齡少於1萬年。
間斷創造論 直接由上帝創造。 直接由上帝創造。不發生宏觀進化。 科學所接受之年齡。由大洪水重塑。 科學所接受之年齡。
漸進創造論 直接由上帝創造（根據靈長目解剖學）。 直接由上帝創造+進化。無共同始祖。 科學所接受之年齡。無大洪水 科學所接受之年齡。
智設論 因人而異 神于過去某時的介入，證據為「不可化約的複雜性」。 神的介入。 神的介入。
神導進化論 從靈長目動物演化。 從共同始祖演化。 科學所接受之年齡。無大洪水 科學所接受之年齡。

印度教創造論

一些印度教徒根據印度教經典吠陀支持進化論。[23]其中一個例外是國際黑天覺悟會（ISKCON），其部分成員反對「達爾文主義」及現代演化綜論[24]。

伊斯蘭教創造論

伊斯蘭教的創造論相信宇宙（包括人類）由古蘭經中的神創造。而現代伊斯蘭教徒傾向於以經典的字面意思來理解，並且認爲《創世紀》是神傳達的信息的錯誤翻版。

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  21. ^ Wise, D.U., 2001, Creationism's Propaganda Assault on Deep Time and Evolution, Journal of Geoscience Education, v. 49, n. 1, p. 30-35.
  22. ^ Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism, Marcus R. Ross, Journal of Geoscience Education, v. 53, n. 3, May, 2005, p. 319-323
  23. ^ Moorty, J.S.R.L.Narayana. Science and spirituality: Any Points of Contact? The Teachings of U.G.Krishnamurti: A Case Study. Krishnamurti Centennial Conference. May 18-21, 1995 [2008-12-26]. 
  24. ^ http://news.iskcon.com/node/1592/2008-12-27/expelled_no_intelligence_allowed

鋼琴小子（留言） 2013年2月17日 (日) 07:01 (UTC)回复

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否認主義

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@Histoire des religieuses：請閣下先釐清「否認主義」的定義，切莫看到某個文獻提到「Denying」就對號入座。請參考方針WP:NOR：「即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究」。--Matt Smith（留言） 2020年11月19日 (四) 14:06 (UTC)回复

OKOK，完全理解阁下的要求，我手头也能找到足够的文献，我完全不介意暂时移除掉，但我还是将会和上次一样做。--Histoire des religieuses 2020年11月19日 (四) 14:35 (UTC)回复

三段論：

大前提：在科学相关领域内，否认主义/否认论是指对（科学领域内）几乎毫无争议、有足够证据的科學共識所支撑的事实的否认，拒绝，同时对有争议的、极端的理念的偏爱[1]。

小前提：演化在科學界和学术界内被认为是毫无争议的事实，人类对演化的支持程度（英语：level of support for evolution）也普遍很高，但演化这一观点与聖經直譯主義互相冲突[2][3][4][5]。许多基督教基要主义者打着创世科学（英语：creation science）和智能设计的旗号教授創造論[6][7]。

结论：创世论的很大一部分属于否认主义[8][9][10]。

@Matt Smith：--Histoire des religieuses 2020年11月20日 (五) 10:08 (UTC)回复


参考資料

  1. ^ Scudellari, M. State of denial. Nat. Med. March 2010, 16 (3): 248. PMID 20208495. doi:10.1038/nm0310-248a. ‘Science denialism’ is the rejection of the scientific consensus, often in favor of a radical and controversial point of view. 
  2. ^ AAAS, American Association for the Advancement of Science. Statement on the Teaching of Evolution (PDF). aaas.org. 2006-02-16 [2007-01]. （原始内容 (PDF)存档于2006-02-21）. 
  3. ^ Myers, P.Z. Ann Coulter: No Evidence for Evolution?. ScienceBlogs. 2006-06-18 [September 2007].  |journal=被忽略 (帮助)
  4. ^ NSTA, National Science Teachers Association. An NSTA Evolution Q&A. 2007 [2008-02]. （原始内容存档于2008-02-02）. 
  5. ^ Pinholster, Ginger. AAAS Denounces Anti-Evolution Laws as Hundreds of K-12 Teachers Convene for 'Front Line' Event. aaas.org. 19 February 2006 [2007-01]. 
  6. ^ Kitzmiller v. Dover Area School District, 04 cv 2688 (M.D. Pa. December 20, 2005). Context, p. 31.
  7. ^ Numbers, Ronald L. Creationism since 1859. Ferngren, Gary B. (编). Science and Religion: A Historical Introduction. Baltimore, MD: Johns Hopkins University Press. 2002: 268–285. ISBN 978-0-8018-7038-5. LCCN 2002016042. OCLC 48871135. 
  8. ^ Sean B. Carroll. The Denialist Playbook. Scientific american. [2020-11-20]. My shock turned into excitement, however, when I began to recognize the chiropractors’ pattern of arguments was uncannily similar to those I was familiar with from creationists who deny evolutionary science. 
  9. ^ Pigliucci, M. Denying evolution: Creationism, scientism, and the nature of science (PDF). Sunderland: MA: Sinauer Associates. 2002. 
  10. ^ Sven O. Hansson. Dealing with climate science denialism: experiences from confrontations with other forms of pseudoscience. Climate Policy. 2017-06-05, 18 (9): 1094–1102 [2020-11-20]. doi:10.1080/14693062.2017.1415197. The male dominance is particularly noteworthy in the case of evolution denialism (creationism)…… 
「人类对演化的支持程度也普遍很高」並非事實，皮尤研究中心在2009年做的調查顯示只有大約32%的美國民眾相信演化論。
「許多基督教基要主義者」究竟是多少呢？「創世科學」和「智能設計」並非本條目的主題。
閣下仍然沒有出示來源直接和明確提到創造論屬於「否認主義」，而是將數個不同的來源進行綜合、總結，這仍然是原創研究，確切地說是WP:原創總結。--Matt Smith（留言） 2020年11月20日 (五) 10:29 (UTC)回复
先回应一下第一段的问题，美国的状况并不能代表全世界的状况，我认为阁下这样下论断可能是地域中心了。虽然举证责任在我，但是我觉得阁下应该去阅读一下绿链里的东西。--Histoire des religieuses 2020年11月20日 (五) 16:17 (UTC)回复
同理，學術界的狀況也不能代表全人類的狀況。閣下提供的綠鏈條目只是說學術界對於演化論的接受程度很高，而沒有說全人類。--Matt Smith（留言） 2020年11月21日 (六) 02:03 (UTC)回复

創造論和偽科學

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年11月22日 (日) 08:14 (UTC)。回复

本主題或以下段落文字，移動自Talk:創造論#創造論和偽科學。

英語維基百科將創造論給分類成「偽科學」，也有說明創造論包裝成科學的作法，已被學界普遍視為偽科學的嘗試的相關部分，但在中文維基百科，有人一直不斷找理由，企圖阻止將category:偽科學的分類和{{偽科學}}的模板加入此條目中，甚至嘗試阻止人們陳述將創造論包裝成科學的作法，已被學界普遍視為偽科學的說法。

雖然訴諸動機不是正確的，但某些人的編輯傾向，會讓人認為對方是否在嘗試在維基百科製造學界對演化論有爭議的假象。--2001:B011:4005:18AC:11E1:2BEC:2115:4E7B（留言） 2020年9月9日 (三) 10:58 (UTC)回复

這裡不是英語維基。請閣下詳閱偽科學的定義，其中提到：「如果，某一信仰系統只是認為是出自神靈或啟示、而不會自稱是科學的、不顛覆經典科學，就不算為偽科學。 」所以請勿再將偽科學這頂帽子強加於創造論。--Matt Smith（留言） 2020年9月9日 (三) 12:27 (UTC)回复
那這樣的話，{{偽科學}}這個模板可能就沒意義了，因為相信這些東西的人都可以說自己的看法是出於神靈或啟示
再者，如果創造論不是科學的話，請一視同仁，把現有條目裡的Category:物理學和Category:生態學這兩個分類給一併拿掉，不然會有雙重標準的問題--2001:B011:4005:18AC:11E1:2BEC:2115:4E7B（留言） 2020年9月9日 (三) 14:04 (UTC)回复
相信偽科學的人，有人說自己的看法不是出於神靈或啟示。
敝人不清楚當初是誰加入那些分類以及其動機。閣下若想移除，敝人沒意見。--Matt Smith（留言） 2020年9月9日 (三) 14:31 (UTC)回复

@Histoire des religieuses：閣下持續堅持加入沒有共識的分類，相當不妥。請先在此尋求共識，在共識出現之前莫再加入那些分類。--Matt Smith（留言） 2020年11月7日 (六) 06:23 (UTC)回复

@Matt Smith：我希望阁下注意一点，维基百科一般不能引述自身（EN:WP:RSPWP），因此上面那一句如果，某一信仰系統只是認為是出自神靈或啟示、而不會自稱是科學的、不顛覆經典科學，就不算為偽科學。 在我看来压根就不是一个合适的反驳理由，事实上，这类问题你应该去看WP:NIF（中文写的不够好，建议看EN:WP:FRNG）。简而言之，决定是不是伪科学或者和伪科学有关的法理上来说不应该是编者的意见，而应该是学术共识的意见（见EN:WP:SPOV）。--Histoire des religieuses 2020年11月7日 (六) 06:58 (UTC)回复
偽科學條目開頭說：「是指任何經宣稱為科學，或描述方式看起來像科學，但實際上並不符合科學方法基本要求的知識、缺乏支持證據，經不起可信性測試，或缺乏科學形式的理論、研究方式或是信仰。」，而且有數個來源支持。創造論並沒有自稱為科學，其描述方式看起來也不像科學。
請閣下試舉一個可靠來源認為創造論是偽科學，並請提供quote。--Matt Smith（留言） 2020年11月7日 (六) 07:15 (UTC)回复
@Matt Smith：Brosseau, Olivier; Silberstein, Marc. Evolutionism(s) and Creationism(s). (编) Heams, Thomas; Huneman, Philippe; Lecointre, Guillaume; Silberstein., Marc. Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences. Dordrecht: Springer. 2015: 881, 884. ISBN 9789401790147. Creationism is not a single homogenous doctrine ... Evolution, as a process, is a tool God uses to continually create the world. Here we have arrived at another sub-category of creationism called 'evolutionist creationism'   ，此外我认为这种利用维基百科内的东西推东西的行为属于WP:OR（当然，不是说WP:OR不能在讨论区用，但是显然它的效力不应该高于WP:RS）。还有，你为什么不看看英文维基的文献呢，在这一点上我非常肯定中英文维基最终得出的结论不会有什么区别。--Histoire des religieuses 2020年11月7日 (六) 07:53 (UTC)回复
請問閣下引用的文字中，何處提到創造論是偽科學？敝人沒有看到。
敝人前次引用的偽科學的定義是源自於數個可靠來源，而非源自於維基百科本身。因此不應被視為「利用維基百科內的東西推東西」。--Matt Smith（留言） 2020年11月7日 (六) 08:15 (UTC)回复
@Matt Smith：我觉得我得先确认一件事，到底一个条目在什么情况下可以被列入Cat:伪科学中？是它本身是被几乎所有科学家严格的归类为伪科学吗？还是说它紧密地支持伪科学，但本身是否是伪科学可能存在争议？法理上来说我们确实应该采用前一种，可问题是幽浮学在维基百科里也被归类在伪科学下了。我希望阁下好好想一下这个问题（最好顺便读一下WP:NIF）。就本条目而言，我认为它实际上满足2，而且一定程度（甚至很大程度上）满足了1。至于参考文献，我在这里把我这段时间里收集到的都列出来：[1][2][3][4]。也因此，至少短期内我不会放弃将其分类为伪科学。如果阁下也拿不准具体意见，我建议考虑移动至互助客栈进行进一步讨论。--Histoire des religieuses 2020年11月7日 (六) 16:15 (UTC)回复
既然有來源那樣說，而且目前缺乏相反觀點的來源，那麼根據維基方針的規定，敝人不再表示意見。不過敝人建議閣下三思而後行。將創造論稱為偽科學之舉，在敝人看來是張冠李戴、「打稻草人」的造謠行為。眾所皆知，創造論很單純，只是認為神創造萬物而已，根本不涉及科學。既然不涉及科學，那就更不是偽科學了。閣下想要打擊的對象應該是Scientific Creationism（亦稱Creation Science）這類的偽科學，而非傳統的創造論。--Matt Smith（留言） 2020年11月8日 (日) 05:01 (UTC)回复
眾所皆知，創造論很單純，只是認為神創造萬物而已，根本不涉及科學。既然不涉及科學，那就更不是偽科學了。不，它不是。Brosseau, Olivier; Silberstein, Marc. Evolutionism(s) and Creationism(s). (编) Heams, Thomas; Huneman, Philippe; Lecointre, Guillaume; Silberstein., Marc. Handbook of Evolutionary Thinking in the Sciences. Dordrecht: Springer. 2015: 881, 884. ISBN 9789401790147. Creationism is not a single homogenous doctrine ... Evolution, as a process, is a tool God uses to continually create the world. Here we have arrived at another sub-category of creationism called 'evolutionist creationism'   ，猴子審判，奇茲米勒訴多佛學區案。--Histoire des religieuses 2020年11月8日 (日) 11:43 (UTC)回复
不是？請問創造論哪裡涉及科學了？請留意，諸如「科學創造論」（Scientific Creationism）等等的偽科學不應該被拿來和創造論混為一談、進而導致創造論也無辜被視為偽科學，在敝人看來，一些所謂的「學者」就在做這種事，例如上面那個文獻聲稱evolutionist creationism是創造論的「sub-category」，就有這種嫌疑。--Matt Smith（留言） 2020年11月8日 (日) 12:36 (UTC)回复
请阁下确定没有犯“沒有真正的蘇格蘭人”。--Histoire des religieuses 2020年11月8日 (日) 12:42 (UTC)回复
顺便一提，“上面那個文獻”是发在springer上的。--Histoire des religieuses 2020年11月8日 (日) 12:50 (UTC)回复
敝人不否認有少數認同創造論的人聲稱創造論也是科學，但那畢竟不是主流，因此請避免一竿子打翻一船人。我們不能因為少數科學工作者發表了偽科學，就把所有科學工作者都視為騙子吧？
Springer也好，Nature也好，將創造論與「科學創造論」等偽科學描述為如出一轍，敝人個人認為這種做法不妥。--Matt Smith（留言） 2020年11月8日 (日) 13:26 (UTC)回复
我发现这些都白扯了，因为WP:NIF说的很明确了：Perspectives which advocate non-scientific or pseudoscientific religious claims intended to directly confront scientific discoveries should be evaluated on both a scientific and a theological basis, with acknowledgment of how the most reliable sources consider the subjects. For example, creationism and creation science should be described primarily as religious and political movements and the fact that claims from those perspectives are disputed by mainstream theologians and scientists should be directly addressed. Fringe theories that oppose reliably sourced research—denialist histories, for example—should be described clearly within their own articles, but should not be given undue weight in more general discussions of the topic.，当然我知道它现在还是论述。另外，不要用WP:RULES-EN来压，我可没听说过水在日本有记忆，到美国就没有记忆了。--Histoire des religieuses 2020年11月8日 (日) 15:58 (UTC)回复
我重写了开头的引言，计划把剩下的也翻译过来，劳烦阁下阅读一下，看看有没有什么问题。--Histoire des religieuses 2020年11月8日 (日) 17:00 (UTC)回复
如先前所述，這裡不是英語維基，請參看WP:是英文維基說的！閣下引述外語維基的方針或規定並沒有多大意義，因為漢語維基的編者們對此做法沒有共識。--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 01:31 (UTC)回复
再一次的，首先，我们还有WP:是《是英文维基说的！》说的！，其次，这只是论述，或者我这么说：我没有看到这么引用和叙述在任何方面违反了任何方针指引。至于共识，现在问题是根本没有这类问题的讨论，何来共识？所以我前面建议移动到互助客栈煮一煮，免得持续没有共识。--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 01:44 (UTC)回复
搁置一小段时间，若阁下不反对我会考虑移动。--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 03:14 (UTC)回复
閣下引述的指引頁面已經表明「此頁是英語維基百科的內容指引，但是中文維基百科尚無採納共識。」，而且它並沒有說創造論是偽科學。--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 03:27 (UTC)回复
希望阁下先确认是否需要进一步讨论。此外，有说：Perspectives which advocate non-scientific or pseudoscientific religious claims intended to directly confront scientific discoveries should be evaluated on both a scientific and a theological basis, with acknowledgment of how the most reliable sources consider the subjects. For example, creationism and creation science should be described primarily as religious and political movements and the fact that claims from those perspectives are disputed by mainstream theologians and scientists should be directly addressed. Fringe theories that oppose reliably sourced research—denialist histories, for example—should be described clearly within their own articles, but should not be given undue weight in more general discussions of the topic.--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 03:33 (UTC)回复
另外请阁下注意，Wikipedia talk:边缘学说写明了当前未能成为指引的原因主要是翻译不足。--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 03:39 (UTC)回复
閣下若想在互助客棧討論，當然可以。請注意，那段文字不但沒有說創造論應該被描述為pseudoscience，反而說創造論應該被描述為「religious and political movements」，既然閣下這麼支持這個指引，請問敝人是否可以使用這個指引來回退閣下在條目中加入的偽科學分類？--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 03:47 (UTC)回复
@Matt Smith：请阁下好好看一下For example前面的句子：Perspectives which advocate non-scientific or pseudoscientific religious claims intended to directly confront scientific discoveries should be evaluated on both a scientific and a theological basis, with acknowledgment of how the most reliable sources consider the subjects.，然后for example是对前面的话的举例，所以这个分类还是得在那。- -Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 03:59 (UTC)回复

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘For example從頭到尾都沒有直接和明確表示是針對前面的話的舉例，而且前面的話也同樣完全沒有那樣說，只是閣下自己將它們「對號入座」而已。For example反而是白紙黑字、明確表示創造論應該被描述為「religious and political movements」。由於這個指引目前只是指引、不是方針，所以敝人不會要求刪除那個分類，敝人只是在提醒閣下，方針或指引中沒有說的事情，我們都不應該自行對號入座。順代一提，雖然這裡是討論頁，不是條目，但是方針WP:非原創研究的一段話仍然具有參考價值：「即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究」。--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 04:25 (UTC)回复

这某种程度上是一个语法问题，我认为For example/举例来说应该不能是无源的，得是承接上文，至少我没听说过讲着讲着别的突然就For example了。--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 04:31 (UTC)回复
那個前文（non-scientific or pseudoscientific）使用的連結詞是or而非and，因此下文的For example可能是non-scientific、也可能是pseudoscientific，它沒有明確交代。--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 05:00 (UTC)回复
然后我们现在还有WP:RS。--Histoire des religieuses 2020年11月9日 (一) 06:07 (UTC)回复
如欲討論WP:RS，請開新章節。--Matt Smith（留言） 2020年11月9日 (一) 06:32 (UTC)回复
關於第三句話的提醒：目前沒有科學方法能夠「否證」這些神話故事。--Matt Smith（留言） 2020年11月11日 (三) 03:30 (UTC)回复
否证这个词太模糊了，有一部分方法是近似于否证的：可证伪性、罗素的茶壶、可测试性。--Histoire des religieuses 2020年11月11日 (三) 07:51 (UTC)回复
Young-Earth Creationism主張地球歷史只有七千年，這部份當然可以用科學否證，而且已經被否證。--Yel D'ohan（留言） 2020年11月11日 (三) 17:33 (UTC)回复
神話故事指的是從遠古時期流傳下來的神聖故事，而非指文字記載出現以後才被提出來的論點。而且Young-Earth Creationism沒有將自己包裝為科學，因此不算是偽科學。--Matt Smith（留言） 2020年11月12日 (四) 02:57 (UTC)回复
所以阁下的前半句话是想说明什么？如果是想表明大多数神话故事不可否证，那么引用罗素的话：
許多正統派基督教人士認為應該由懷疑者來證僞那些受公認的教條，而不是由那些教條主義者來證實它們。這當然是錯誤的。如果我說，地球和火星之間有個瓷製茶壺以橢圓軌道繞太陽公轉，只要我小心地補充說明這茶壺實在太小，即使用我們最強大的望遠鏡也找不到它，那麼沒有人可以證僞我的主張。但如果我要聲明道，既然我的聲明無法被推翻，那麼向它提出懷疑對人類理性來說就是不可容忍的，我自然應當被看作在胡言亂語。但假設這茶壺的存在被古書所支持，並在每個星期日以神聖真理的形式教導給大衆，灌輸到每個在校孩童的心智中，那懷疑茶壺存在的人會被當作反常的特徵，懷疑者在啟蒙時代會受精神科醫師注意，在更早的時代中則會被視為異端而受審判。[5] — 罗素的茶壶条目
--Histoire des religieuses 2020年11月12日 (四) 03:44 (UTC)回复
沒有人會將所謂的茶壺繞太陽公轉這種無意義、沒有教育價值的事情當作神聖真理教導給大眾。羅素舉那種無意義的事情作為例子，打從一開始就有問題。創造論教人相信神、敬畏天地、保持善良、不做壞事等等，這些才是創造論者認為值得代代相傳的事情。敝人認為，衡量一件事情的價值時應該秉持理性的精神，冷靜思考其帶給人們的利弊。--Matt Smith（留言） 2020年11月12日 (四) 04:39 (UTC)回复
WP:NOR和WP:NPOV。至于剩下的，我对宗教尤其是基督教没什么好说的。
以下内容可能具有冒犯性，已被作者隐藏，尚希见谅
因为(我认为我说的)要么是偏僻的观点，要么是原创研究，我只能给阁下点列一下让阁下自行判断了：上帝治世、十字军东征、基督教历史#早期（31年/33年-325年）、宗教裁判所、使徒时代、东西教会大分裂、宗教改革、反宗教改革。
历史给我们的教训是，人们从来都不知道汲取历史的教训。-黑格尔
哦，其实还真有人教[6]。--Histoire des religieuses 2020年11月12日 (四) 05:47 (UTC)回复
就像在說「雖然學校教學生做好人，但有些學生長大後變成了壞人，所以學校都是不好的」。舉反面例子，在敝人看來沒有比較理性。--Matt Smith（留言） 2020年11月12日 (四) 06:16 (UTC)回复
抱歉，没能理解阁下的意思。隐藏的那一段里的例子是一正一反一正一反，最后这句话则仅是在陈述真的有人把“所谓的茶壶绕太阳公转这种无意义、没有教育价值的事情当作神圣真理(似乎算不上神圣真理？)”教导给大众。--Histoire des religieuses 2020年11月12日 (四) 06:31 (UTC)回复
敝人的意思是，閣下舉例「十字軍東征」等等不好的例子來批評宗教，這種行為就像在說「雖然學校教學生做好人，但有些學生長大後變成了壞人，所以學校都是不好的」。--Matt Smith（留言） 2020年11月12日 (四) 06:50 (UTC)回复
閣下說的這種「試圖包裝成科學」的類型是如何將其包裝成科學的？可否簡單舉個例？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年11月11日 (三) 03:51 (UTC)回复
我认为我可以代劳：
「創造論」一詞在1920年代被專指基督教基要主義者基於對直譯聖經中《創世紀》的理解，並反對人類進化理論的行動。這些組織曾經成功地使美國公立學校停止教授進化論思想[7][8][9][10]。而年輕地球創造論者從1960年代中開始推廣在公立學校科學課上使用「洪水地質學」教授「科學創造論」，以支持《創世紀》。[11] — 创造论条目，根据英文版及英文版智能设计增添额外参考文献
發現研究院科學與文化中心的約翰·瑋斯特（John West）博士說：「多佛案的判決是一位激進的聯邦法官企圖阻止一項科學思想的擴散，甚至以政府的審查制度而不是公開的討論，來抑制對於達爾文演化論的批評。這將是沒用的。他將發現研究院與多佛教育委員會的立場相結合，完全扭曲了智慧設計，與研究它的科學家的行動。[12]」 — 奇兹米勒诉多佛学区案条目
Phillip E. Johnson（英语：Phillip E. Johnson）是智能設計運動之父，他説這個運動的目標是，把創造論鑄造成科學概念。[13][14]智能設計的所有重要支持者都是發現研究院和旗下的科學與文化中心的成員。[15]幾乎所有的智能設計概念和相關運動都是發現研究院，它指導這個運動和運用鍥入策略，並且主導相關的教導爭議（英语：Teach the Controversy）行動。 — 智能设计条目，由于重名问题，仅对人名做了微小的修改
考虑到这里只是要求举例，因此暂时引用维基百科内的内容，如有不妥请提出，我可以提供与上方伪科学性论证类似的论证。--Histoire des religieuses 2020年11月11日 (三) 08:14 (UTC)回复
同上，光是要求在科學課程中教授智慧創造這點，就足以證明有些創造論者主張它是科學。--Yel D'ohan（留言） 2020年11月11日 (三) 17:33 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ Donald Simanek. Intelligent Design Creationism: Fraudulent Science, Bad Philosophy.. Lock Haven University of Pennsylvania. Lock Haven University of Pennsylvania. [2020-11-1]. A newer pseudoscience arose, first called "creationism" or "creation science", which tried to impose the literal interpretation of Biblical accounts into science, and into the schools. This movement had considerable public support amongst fundamentalist Christians. Scientists generally ignored it as irrelevant to their work. 
  2. ^ Harrold, F. B. & Eve, R. A. (编). Cult archaeology and creationism: Understanding pseudoscientific beliefs about the past.. University of Iowa Press. 1987 [2020-11-1]. Abstract:The authors, specialists in anthropology, archaeology, sociology, psychology, and history, explore two main categories associated with these pseudoscientific tenets. "Creationism" claims there is supporting evidence for a literal interpretation of the origins of the world and of humans as depicted in the Book of Genesis; "cult archaeology" encompasses a wide range of beliefs about our past, including the existence of monsters as well as the notion that ancient astronauts visited the earth and helped early peoples build their monuments. 
  3. ^ RAYMOND A. EVE; FRANCIS B. HARROLD. Creationism, Cult Archaeology, and other Pseudoscientific Beliefs: A Study of College Students. Youth & Society. June 1, 1986, 17 (4): 396-421 [2020-11-1]. doi:10.1177/0044118X86017004005. 
  4. ^ Stefaan Blancke; Maarten Boudry; Massimo Pigliucci. Why do irrational beliefs mimic science? The cultural evolution of pseudoscience. Theoria. 2017, 83: 78-97 [2020-11-1]. doi:10.1111/theo.12109. Our analysis primarily applies to prototypical pseudosciences, such as creationism and parapsychology, but it also covers irrational beliefs and belief systems that mimic science only occasionally or only in some regards. 
  5. ^ Bertrand Russell: Is There a God?
  6. ^ Savino, John; Marie D. Jones. Wrath of the Gods. Supervolcano: The Catastrophic Event That Changed the Course of Human History: Could Yellowstone Be Next. Career Press. 2007: 56 [2009-11-25]. ISBN 978-1-56414-953-4. 
  7. ^ Padian, Kevin; Matzke, Nicholas J. Darwin, Dover, 'Intelligent Design' and textbooks (PDF). Biochemical Journal. January 1, 2009, 417 (1): 29–42 [2015-11-10]. ISSN 0264-6021. PMID 19061485. doi:10.1042/bj20081534. 
  8. ^ Greener, M. Taking on creationism. Which arguments and evidence counter pseudoscience?. EMBO Rep. December 2007, 8 (12): 1107–9. PMC 2267227  . PMID 18059309. doi:10.1038/sj.embor.7401131. 
  9. ^ NAS 1999, p. R9
  10. ^ Amicus Curiae Brief Of 72 Nobel Laureates, 17 State Academies Of Science, And 7 Other Scientific Organizations，存档于互联网档案馆（存檔 index）, Edwards v. Aguillard
  11. ^ Creationism,"  互联网档案馆的存檔，存档日期2009-10-22. Contributed By: Ronald L. Numbers, William Coleman: Microsoft Encarta Online Encyclopedia 2007 http://encarta.msn.com  WebCite的存檔，存档日期2009-10-31 © 1997–2007 Microsoft Corporation. All Rights Reserved.
  12. ^ 來源：www.evolutionnews.org （页面存档备份，存于互联网档案馆）
  13. ^ Phillip E. Johnson：“我們的策略一直是，在學術界和學校内，將智能設計的標題——實質上就是上帝的真實性，做一些改變。”约翰遜2004. Christianity.ca. Let's Be Intelligent About Darwin 互联网档案馆的存檔，存档日期2007-06-08.。“不真的是科學争議，也許也不會成為科學争議。這是關于宗教和哲學。”约翰遜1996. World Magazine. Witnesses For The Prosecution （页面存档备份，存于互联网档案馆）. “問題是：如何贏得勝利？這就是我開始建立的你們現在看到的鍥入策略：抓住最主要的問題——生命機制和信息系統的建立。把聖經和創世紀從辯論中剔除，因為大家不想見到所謂‘聖經科學’。這様組織語言進行争論，才能讓你的聲音被世俗的科學界聽見，并且團結宗教反對派。這意味着集中在一個話題：你是否需要一個創造者來創造世界，或者大自然能夠自行其是？而避免被其他問題岔開。”约翰遜2000. Touchstone magazine. Berkeley's Radical An Interview with Phillip E. Johnson 互联网档案馆的存檔，存档日期2007-06-09.
  14. ^ "I have built an intellectual movement in the universities and churches that we call The Wedge, which is devoted to scholarship and writing that furthers this program of questioning the materialistic basis of science."..."Now the way that I see the logic of our movement going is like this. The first thing you understand is that the Darwinian theory isn't true. It's falsified by all of the evidence and the logic is terrible. When you realize that, the next question that occurs to you is, well, where might you get the truth?"..."I start with John 1:1. In the beginning was the word. In the beginning was intelligence, purpose, and wisdom. The Bible had that right. And the materialist scientists are deluding themselves." Johnson 1999. Reclaiming America for Christ Conference. How the Evolution Debate Can Be Won 互联网档案馆的存檔，存档日期2007-11-07.
  15. ^ Discovery Institute fellows and staff. [1] （页面存档备份，存于互联网档案馆） Center for Science and Culture fellows and staff. 存档副本. [2014-02-28  ]. （原始内容存档于2004-07-14）. 
  • 澄清創造論與偽科學的誤解: 創造論之所以被定為偽科學主要原因
    • 創造論離題: 創造論大多數是嘗試用科學方法，說明宇宙和生命的複雜性。相信所有科學家都認為宇宙和生命是美麗且極端複雜、恰到好處、美麗，但沒有說明極度複雜且恰到好處的東西，跟有神創造的關係。例如，落雪時，雪的結構是極端複雜，但雪可以自然形成。不過，最重點問題是，如果用複雜性和恰到好處來說明有神創造，那麼創造複雜的宇宙的神，神本身，豈不是更複雜，那麼，誰創造神 ? 基督教說，神是自有永有，但反過來，宇宙中物質，又可不可以是自有永有。大爆炸論說，138年前宇宙是由奇點形式，但奇點的重量跟目前宇宙重量是一樣的，那麼，創造奇點 ? 如果神創造奇點，那麼誰創造神 ? 然言，物質不滅定律或能量守恒定律認為，能量與物質雖可轉換，但能量與物質不能被創造及消滅，只能轉變。所以，宇宙中的物質或能量，可以是自由永有。如果宇宙中的物質或能量，可以是自由永有，就不一定有神了。
    • 創造論過度簡化，沒有交代神的創造過程，因此無法驗證。相反，即使我們無時光機，無法回到過去驗證進化論。但最少進化論有清楚交代進化的過程，我們可以慢慢逐一分析探討。
    • 創造論是偽科學之說，純粹澄清創造論不是科學，因為創造論的論點在科學上基本是「離了題」。如果認為宇宙和生命極端複雜、恰到好處和美麗，就代表有神創造，這就是哲學和信念，不是科學。
    • 不過，科學不一比非科學更準確。事實上，好多時，科學有很多盲點，要非科學(如哲學甚至人類的直覺)補充。正如大家信神的人，都會明白，神比人類的科學學說更有智慧，人無法用自己的智慧(如科學)理解神。因此，創造論可以比演化論更準確，更合乎事實，只是它不是更乎合科學規範的研究方法。Cloud29371（留言） 2023年11月28日 (二) 02:18 (UTC)回复
請留意，傳統的創造論很單純，只是從宗教信仰的角度相信神造萬物，僅此而已，本來就不涉及科學。既然不涉及科學，就更不是偽科學。
閣下指稱為偽科學的理論是所謂的「年輕地球創造論」、「間隔創造論」、「智能設計」……等等摻雜著科學論述的理論。它們並非傳統的宗教信仰的創造論。這一點請區分清楚。--Matt Smith（留言） 2023年11月29日 (三) 03:00 (UTC)回复

引言是內文的摘要

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@Histoire des religieuses：引言是內文的摘要。閣下應該先在內文添加新內容，然後才能在引言摘錄這個新內容的重點。引言不是直接用來添加新內容的。請閣下先將年輕地球創造論的文字移動至內文。--Matt Smith（留言） 2020年12月28日 (一) 05:25 (UTC)回复

已在编辑摘要中回应，此外已加入翻译中模板。--Histoire des religieuses 2020年12月28日 (一) 08:01 (UTC)回复
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