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Talk:国会山骚乱/存档1

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Tokisaki Kurumi在话题“媒體定義”中的最新留言：3年前

条目标题

最新留言：在3年前发布21条留言11人参与讨论
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。结论综叙如下：
Google搜索结果“冲击”和“暴乱”占大多数，已移动至“冲击”事件，为目前最无争议的标题。--InstantNull（留言） 2021年1月8日 (五) 09:46 (UTC)

改名为“2021年冲击美国国会事件”或类似标题

英文维基百科已达成共识，将条目从“2021 United States Capitol protests”改为“2021 storming of the United States Capitol”，是否应该就此作出订正？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:24 (UTC)

(＋)支持。另外美國國會剛剛已經完成唱票確認拜登為合法下任總統。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月7日 (四) 08:43 (UTC)
(＋)支持，同英文版提议者。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 09:22 (UTC)
(－)反对，衝擊美國國會爲本次游行示威中的事件，可在其子條目以編輯。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:08 (UTC)
(？)疑問，COMMONNAME（The Guardian "Pro-Trump mob storms Capitol as former DC police chief denounces 'coup attempt'"、Wall Street Journal "RIOTERS FORCE WAY INTO CAPITOL; PROCEEDINGS HALTED"、The Times of London "Trump supporters storm Congress"）？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 11:16 (UTC)
(：)回應，除了COMMONNAME，该问题可以参见英文维基讨论结果：“因抗议活动最终演变为更值得注意的事件，本文大多数内容的重点为：武装（mob）冲击国会大厦。”--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:19 (UTC)
(＋)支持，“衝擊事件”更貼切重點。-- Zheng.Z.Xu（留言) 2021年1月7日 (四) 11:43 (UTC)
(！)意見：建議改成「2021年美國國會衝突」，感覺「衝擊」這個詞由於是動詞，令條目名有點模糊，而且某種意義上只是條目的一部分。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
(？)疑問：可是用“衝突”的話必須有兩方才算是衝突。一方是示威者，另一方是誰？--Mxtacky（留言）2021年1月7日 (四) 23:08 (UTC)
(－)反对：理由见下段。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

2021年美国国会大厦骚乱

首先当前和上述提名的标题都不正确，United States Capitol 是美国国会大厦，不是美国国会。国会有歧义指 Congress。这里需要强调指在国会大厦发生的抗议活动。其次应避免使用“示威”（demonstration）这一过于宽泛的字眼。建议使用“骚乱”或“冲突”。大多数媒体都使用了语气更加严重的词语，例如纽约时报的“暴乱”[1]，路透社的“暴动”[2]，使用更为中立的“骚乱”是合适的，联合早报使用了“骚乱”[3]。“冲击美国国会大厦事件”也可以，但是个人认为略显繁琐，也没有太多中文媒体使用。建议使用更符合汉语语言习惯的用语，不需要完全跟着英语维基的来（补充：实际上英文维基“骚乱”（riot）和“暴动”（insurrection）的支持意见也非常多）。可以类比“2019年香港七一衝突”英文中使用了“Storming of the Legislative Council Complex”（冲击立法会大楼）。--InstantNull（留言） 2021年1月7日 (四) 14:49 (UTC)

( ✓ )同意使用「騷亂」或「衝突」。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
抱歉，剛剛在Google搜了一下，「騷亂」一詞沒有其他詞用得多，「衝突」應該較為多傳媒使用，雖然使用「暴動」的也不少，但我查是使用「衝突」多一點，而且「衝突」應該較中立。所以較認同使用「衝突」作條目名。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月8日 (五) 05:27 (UTC)
(＋)支持使用“骚乱”，本次示威除了开始阶段，在之后的大多数过程中更接近一场“骚乱”而非示威活动。LittleHandle（留言） 2021年1月7日 (四) 17:56 (UTC)1
(－)反对“騷亂”嚴重淡化了這件事情，聽起來就不疼不癢的。為了這事情四个人死在了國會山莊（BBC: 特朗普支持者冲击国会酿成四人死亡和“对民主的侵害”. ）。出了人命還只用用“騷亂”,不大合適。--Mxtacky（留言） 2021年1月7日 (四) 23:18 (UTC)
(！)意見，「騷亂」一詞在台灣較少用，在我的語感中這個詞不太嚴重，大概就是路邊一群小混混爭吵或打架的等級，教育部字典中的例句「今日局勢變化不明，社會民心騷亂」甚至沒有暴力。我相信有些台灣讀者會覺得用「騷亂」指武裝暴力事件是中國大陸的河蟹用詞。Riot在台灣通常稱為「暴動」，insurrection則稱為「叛亂」。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 23:32 (UTC)
(！)意見，和上方两位感受一样，骚乱我认为没有到Riot的等级，我觉得对应等级的单词是Unrest，Disturbance。冲击一词不少媒体还是采用了的[4]，不带暴字可以兼顾一些人的感情，而骚乱感觉不疼不痒。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:04 (UTC)
(＋)支持使用冲击美国国会大厦事件。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 00:21 (UTC)
(！)意見，其實騷亂、衝擊等等跟storm語感有點像啊。在繁體字為主的新聞網站，因為使用了偏歐洲的看法，而台灣在川普選輸之後，部分人士立場有明顯的變化，對於此次衝擊國會改用負面評價。英文維基用詞漸漸轉趨負面，但我們不是西方人，使用比較平和的用詞，以適當觀點給中文讀者做說明，我覺得也挺合適。只是提出一些看法。奇想三七※(づ′・ω・）づ請來留言! 2021年1月8日 (五) 03:40 (UTC)
是的，所以用了冲击。enwiki用storm而不直接在标题跟riot的理由也是为了平和一点，可以见他们的讨论页。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 04:44 (UTC)
上方讨论已经结束。请勿修改。若有高见还请另起一节。

美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）是否為可靠來源？

最新留言：在3年前发布14条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 16:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

敝人打算在條目2021年衝擊美國國會大廈事件加入以下內容：

美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示，其成員坦承在1月6日當天有一大批反川普者（a large sum of anti trumpers）滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈。[5]

在條目討論頁的討論中，有用戶提出理據認為此媒體不是可靠來源，而敝人也提出理據認為此媒體是可靠來源。

茲詢問社群意見，請問社群認為美國保守媒體《國家脈動》（The National Pulse）是否為可靠來源？--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 13:53 (UTC)

建议{{move to}}Wikipedia:可靠来源/布告板讨论。个人怀疑该断言是被可靠性存疑的该媒体所报道的第一手来源（引述网络声称、截图），故不宜采用。--YFdyh000（留言） 2021年1月19日 (二) 14:17 (UTC)
(※)注意:很多報紙都會引述網絡資料，最常見的是引述美國總統特朗普的Twitter貼文，但與媒體可靠性無關;而且一手來源≠不可靠；再者，報紙的東西都是二手；一手是指原始檔案，如日記、人口統計資料和實驗室報告等。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月19日 (二) 14:30 (UTC)
謝謝。已在Wikipedia:可靠來源/布告板提出。--Matt Smith（留言） 2021年1月19日 (二) 14:39 (UTC)
但凭借媒体报道的匿名网上资料做出推断是不可信的，至多对此做出介绍，如果成为了重要的少数观点。“所报道的”一手来源。权威推文是可靠一手资料。--YFdyh000（留言） 2021年1月20日 (三) 00:11 (UTC)
個人傾向認為該來源為不可靠來源。另一方面，即使該來源為可靠來源，「當天有一大批反川普者滲透了支持川普的集會並且衝入國會大廈」本身既非「多數觀點」，又非「重要的少數觀點」，未有在條目中介紹的必要。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 01:38 (UTC)
就算是小數意見，維基也不應禁制。香港的媒體也多引用網上資料，這是很平常的媒體採訪手法之一。WP:5P2：我們需要在條目中準確地表達和解釋各方的觀點，並以平等的態度對待各個觀點——不可將其中一些觀點演繹為「真理」或「最佳觀點」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月20日 (三) 04:20 (UTC)
@Sanmosa：敝人從未主張把《國家脈動》報導的事情描述為與美國主流媒體的報導一樣受歡迎，因此閣下不必擔心「不合理的比重」。而且敝人提議用歸屬報導來源的方式敘述（「美國保守媒體《國家脈動》指出，一個極左派人士的Discord網路群組的螢幕截圖顯示……」），而非直接斷言，請別誤會了。---Matt Smith（留言） 2021年1月20日 (三) 04:37 (UTC)
「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。」這是Jimmy Wales的原話。我對此的理解是「『極少數（或極有限）觀點』完全不應該寫入維基百科」，因此如果我的理解沒有錯的話，「極少數（或極有限）觀點」的出現本身就已經違反「不合理的比重」（「除非它出現在一些補充條目中」，如其原話）。SANMOSA SPQR 2021年1月20日 (三) 08:02 (UTC)

為避免重複討論，現關閉此話題，請各位移步可靠來源布告板相應話題討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年1月20日 (三) 09:23 (UTC)

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

請勿進行Covid-19用字破壞

最新留言：在3年前发布27条留言9人参与讨论
WP:TROLL。如任何人对WP:CONCOVID-19所述内容有任何异议，请直接到互助客栈提案修改，不要在这个条目的讨论页里浪费时间。--Techyan（留言） 2021年1月29日 (五) 05:51 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

@葉又嘉：根據你這次編輯你才是違反了WP:COVID-19條目共識。--同舟（論 · 歷） 2021年1月25日 (一) 15:06 (UTC)

那将直接视为编辑战的宣战，大家轮流改呗（反正3RR，看哪个认同的人多， 管理员要疯了 lol[開玩笑的]）。本来共识创建目的就是避免编辑战（大家在狂改）。既然阁下认为共识无效不就意味着“和平条约”失效，其他共识也适用。--MINQI（留言） 2021年1月28日 (四) 22:21 (UTC)
    • (：)回應，目前尚未有編輯戰，離3Rr更遠。我只是想表達，目前有的編輯爭議進行討論，原本的共識只是禁止單純字詞轉換，與我的編輯無關。--葉又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:43 (UTC)
  • 葉又嘉，在社群未改動共識前，編輯請遵守共識，如屢不聽只好封禁。—Outlookxp（留言） 2021年1月28日 (四) 22:50 (UTC)
    • (：)回應，目前維基百科:COVID-19條目共識只是寫停止字詞間轉換，重寫句子是可行的(注4部分)。目前只是進行新的共識的討論--葉又嘉（留言） 2021年1月28日 (四) 23:41 (UTC)
      没错，共识是可以改变的，但在改变之前还请您遵守社群共识，另，这个共识是得到社群的广泛认同的，如要更改请前往WP:VPP讨论。原本的共识并非只停止了字词转换，原文是

      条目内文中（不含参考来源），除非有提及其他称呼的必要，否则条目内文应使用COVID-19（“2019冠状病毒病”[......]；台湾作“严重特殊传染性肺炎”）或SARS-CoV-2（简体作“严重急性呼吸系统综合征冠状病毒2”[......]；台湾作“严重急性呼吸道症候群冠状病毒2型”）进行命名

      --BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月29日 (五) 00:03 (UTC)
  • 不能偷换概念，WP:CC19实质上就是限制“COVID-19”各地标准命名以外的疾病代名词出现在条目中，并不是只限制了字词转换而未限制重写句子之类。对疾病标准名称进行任何的更改都是违反共识的。--东风（留言） 2021年1月29日 (五) 02:40 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

建議改名：“2021年冲击美国国会大厦事件”→“2021年美国国会大厦遭冲击事件”

最新留言：在3年前发布1条留言1人参与讨论

“2021年冲击美国国会大厦事件” → “2021年美国国会大厦遭冲击事件”：改名更符合中文语序，且根据Google搜索结果，“国会大厦遭冲击事件”的搜索结果数量（90,700）远大于“冲击美国国会大厦事件”的搜索结果数量（24,100）。因此，因根据WP:COMMONNAME进行更名。--BlackShadowG（留言）维基百科20岁生日快乐！ 2021年1月24日 (日) 14:55 (UTC)

新条目推荐讨论

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 

暴乱及暴徒

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各位编者，美国媒体已经将冲击国会大厦一事定性为暴乱（riot），称呼参与者为暴徒（rioter，mob）。我认为在已经明朗的情况下无需使用“示威者”（demonstrator）这一中性词语。望达成共识，祝编辑愉快。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:42 (UTC)

主流媒體如此定性而已。編寫還是要中性一點的。不是還有和平的示威群衆  --Nostalgiacn（留言） 2021年1月7日 (四) 05:48 (UTC)
冲击国会的段落没有必要中性，因为和平的示威群众自动除外了。可以参考英文维基百科，从“闯入国会大厦”（Rioters break into Capitol）一章开始使用Rioter。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 05:51 (UTC)
这个……即使是基地组织，在维基百科的描述也只是“其被联合国安全理事会列为世界恐怖组织之一”，而不是直接定性。再者，如果直接用“暴徒”，其它地方有着同样行为的示威者情何以堪 。虽然全世界除了川带统领的支持者以外，所有人都认为他们确实是暴徒……Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:24 (UTC)
我认为如果陈述既定事实是没有问题的，例如九一一袭击事件的描述不会是中性或者带有褒义的“圣战分子”，“殉教者”，“暴力袭击者”，或者“暴力抗议者”，而是恐怖分子。俗话说“One man's terrorist is another man's freedom fighter.”但是该在哪里划线呢？美军和基地组织放的炸弹都是放炸弹，行为可以说是类似，但性质不同，我觉得其它地方行为类似的示威者同理，没必要放在一起联想吧。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:52 (UTC)
补充一下，如果非要用“暴”字头的词语，个人觉得中性词“暴动”可能还好一点。Xiaolin 希望新的一年你我都不会这么艰难吧…… 2021年1月7日 (四) 06:39 (UTC)
其实英文原文是"described as"，可能改为“被描述为”好一点。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 06:42 (UTC)
个人无法体会到暴动和暴乱的区别，当然也不一定用“暴”开头。我觉得问题在于如何翻译“riot”。我看现在英语媒体（即使是BBC这样的）都已经用riot了，如果只用“示威者”恐怕是不够的。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 06:56 (UTC)
「衝擊國會的段落沒有必要中性，因為和平的示威群眾自動除外了。」真的嗎？按你這個說法，2019年香港七一衝突裏面的也要改為暴徒。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:35 (UTC)
不想用「暴」字的話，「騷亂」也勉強可以考慮一下。-- 同舟（論 · 歷） 2021年1月7日 (四) 07:33 (UTC)
补充：英文维基百科首页使用“Pro-Trump rioters storm the United States Capitol (pictured), disrupting certification of the presidential election and forcing Congress to evacuate.“描述该事件。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:36 (UTC)
以我觀察一些中文媒體仍然使用「示威者」、「特朗普支持者」等用字，不認為應該甚麼都跟英文媒體寫。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 08:38 (UTC)
有道理，我也在继续观察。看了一圈中文媒体，感觉“暴”字开头的词可能因为其他示威导致有其他的特殊政治含义在里面。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 08:48 (UTC)
记录目前中文媒体的报道用词：BBC(特朗普支持者/冲击国会/示威者）[6]，纽约时报（暴徒/暴乱/武装抗议者/袭击）[7][8][9]，自由时报（暴动/川粉）[10][11]，华尔街日报（暴徒）[12]，立场新闻（特朗普支持者/示威者）[13]，苹果日报HK（示威者/特朗普忠實支持者）[14]，金融时报FT（特朗普支持者/暴民）[15][16]，中国新闻网（暴民/特朗普拥趸者）[17]，RTI（川粉/暴乱）[18][19]，路透社（特朗普支持者/暴徒）[20][21]，供参考。--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 10:59 (UTC)
(！)意見：不要双标，香港的叫“示威者”，美国的就叫“暴徒”？！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:02 (UTC)
我认为这里只讨论本条目（Wikipedia:別跟著闖紅燈），你觉得此处应该是“示威者”呢，还是“暴徒”呢？--Sakuav（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
或許吧，可能就應該在維基百科就被雙重標準，就只是因爲他是川普。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年1月7日 (四) 11:12 (UTC)
美国的“暴徒”比香港的“示威者”文明多了，人家没有放火，也没有“私了”，还被警察打死了几个。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月7日 (四) 11:46 (UTC)
這些多數都是有中文版本的英語媒體，我覺得必須多參考一些中文地區的中文媒體。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 13:03 (UTC)
反對使用「暴徒」和「暴動」，因為這涉及政治，爭議很大，而這些詞明顯不中立，有違WP:NPOV的爭論，使用「示威者」的爭議會少很多。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 13:08 (UTC)
这就过分了，WP:NPOV在这方面说的意思是最主流的舆论怎么定就怎么定（原文：中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。例如，地球的条目不应提及当代人对地平说观点的支持，因为显然当代只有极少数人才支持这一观点），要是不按最主流的说才是明显不中立吧？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 13:16 (UTC)
但請注意西方媒體的主流≠最主流的輿論。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 14:08 (UTC)
  吐槽，是不是还有北方媒体和南方媒体？我还是认为最主流的舆论的具体情况不是看地域，而是看Wikipedia:RSP和Wikipedia:RS。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 14:37 (UTC)
  吐槽，現在誰控制了所謂的「主流媒體」就控制了真相嗎？況且中文區的媒體大多還沒有使用「暴徒」「暴動」。--Sun8908 怯就輸一世 2021年1月7日 (四) 15:20 (UTC)
虽然实际上我们是在说新闻媒体（而不是单纯的媒体），但我看见这个问题还是想说几句：是的。虽然我不喜欢虚无主义的风气，但确实恐怕我们不可能知道我们找到的到底是不是所谓的真理或者真相，我们所能做的只是尽一切可能逼近，而使用主流媒体毫无疑问是有效的逼近方法之一。如果你不喜欢这样逼近真理，建议去研究哲学，或者至少看看这个。顺便一提我还是挺奇怪的，不靠主流新闻媒体和学术论文，难道要靠内容农场进行编辑？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月7日 (四) 17:41 (UTC)
如果不想稱暴徒的話，參考Mitch McConnell稱事件為「failed insurrection」，可稱他們為叛亂者。暴力攻擊合法的中央政府，完全可定調為叛亂。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月7日 (四) 20:41 (UTC)

堅決反對，因為所謂的主流媒體都是集中在藍州，在其他州和共和黨的媒體都被忽略了 Matttest（留言） 2021年1月8日 (五) 01:35 (UTC)

(：)回應：1）Fox: US Capitol riots leave 4 dead, 70 arrested: DC police / Newsmax:Capitol Police Officer Dies From DC Riot Injuries 不存在忽略，即使像是Newsmax这种不一定符合Wikipedia:RS的媒体都已使用。使用Riot已是英文正常媒体的共识，不管左右党派或地域。如果一家媒体是“某党的”那估计也不符合Wikipedia:RS。--Sakuav（留言） 2021年1月8日 (五) 01:45 (UTC)
国会山报也蓝？华尔街日报也蓝？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 03:03 (UTC)
連始作俑者特朗普都透過新聞秘書形容事件為「violence（暴力）」了福斯新聞YouTube — 同舟（論 · 歷） 2021年1月8日 (五) 03:48 (UTC)

这样，不是不喜欢CNN，BBC，华盛顿邮报这类所谓的“蓝媒”，“左媒”吗？来看看现在美国各类 支持特朗普州 的报纸（随机抽的）怎么评价，从德克萨斯开始：

想想先写到这，再列感觉就没必要了，反正到这基本上我想说的已经说出来了。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月8日 (五) 04:19 (UTC)

同意，把暴乱行为用中性词来修饰，这种做法才是真正带有倾向性，违反客观中立的原则。--马不停蹄（留言） 2021年1月8日 (五) 04:40 (UTC)
(！)意見：如果把这里的示威者称作“暴徒”，那么也一定要把香港的“示威者”改叫暴徒。谢谢！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2021年1月8日 (五) 10:38 (UTC)
(：)回應，那你得去香港示威相关条目发起讨论，我认为这里达成的共识只能视为WP:LOCALCONSENSUS。--Sakuav（留言） 2021年1月11日 (一) 01:40 (UTC)
(～)補充還是有右翼媒體為特朗普護航的，「以愛國者形容闖入國會內的示威者、將死於衝突的特朗普支持者巴比特封為烈士、散播假消息，指示威者屬於左翼，反法西斯主義運動的支持者」（[22]）。當然我也不會「愛國者」「烈士」來稱呼這群示威者。--Nostalgiacn（留言） 2021年1月8日 (五) 11:20 (UTC)
我同意Nostalgiacn、和平至上、SakuavSun8908的說法，用「襲擊者」、「示威者」、「親特朗普人士」比用「暴徒」好。歷史事件最少需要大約十年才會有比較主流的定論（還不是社會公論），更何況是只發生了不久的時事，更加需要遵守WP:NPOV。清朝政府也定義黃花崗起義是「暴動」，難道中文維基百科又要跟從這樣的所謂「官方定性」？不過我並不認同《蘋果日報》是親杜林普媒體，因為香港的右翼人士經常批評《蘋》是「左膠」。——誠心誠意。（留言） 2021年1月17日 (日) 03:43 (UTC)
我个人可以理解您的观点，但不是特别能接受。您说的这类情况一般发生在参与报道的可靠来源在一开始就有严重分歧的事件上（例如：美墨戰爭中的墨西哥政府和美国政府），但是像目前这个条目日后会变得可能性并不大，退一步说，到时候变了到时候再改就是了，而且目前方针里写的就是“请记住，我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的”和“维基百科不是预言家”。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月17日 (日) 11:09 (UTC)

我認為用「示威者」或「抗議者」比較合適，編輯維基百科的原則就是要抱持中立的態度，「暴徒」這個詞彙帶有明顯的貶義，可能會乏條目失去中立性。 指路明燈（留言） 2021年2月8日 (一) 16:01 (UTC)

(！)意見：敝人也認為應該使用「抗議者」。美國主流媒體對於有關川普的事情帶有明顯的傾向性，維基百科應該保持中立。--Matt Smith（留言） 2021年2月9日 (二) 03:11 (UTC)

媒體定義

最新留言：在3年前发布20条留言3人参与讨论

@維基百科最忠誠的反對者：关于定性问题，请参考一下这一段。我不确定在您眼里到底怎么样才能叫定性，希望您给出您的评判标准。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月7日 (日) 16:12 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我希望能简单叙述一下在我眼里这段文字为何没有违反Wikipedia:NPOV、Wikipedia:OR及MOS:AWW：

  • 首先，最直接的一点，英文维基百科这么做了（w:2021 storming of the United States Capitol#Terminology used to refer to event：The events have variously been described as treason, insurrection, sedition, domestic terrorism, an attempt by Trump to carry out a coup d'état or self-coup）。英文维基百科人流量比中文维基百科多得多，这件事发生在美国，而且这个条目显然又是极高流量的条目，也不缺少参考来源（Wikipedia:VER：“撰写良好百科全书条目的关键之一，就是要以具有公信力的出版者记录或发表过的事件、主张、理论、概念、意见和论证作为编写依据”），这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法：即“这一事件被广泛描述为暴乱等”是一事实。这也是为什么我认为这没有违反Wikipedia:ASF的原因。如果您坚持认为这样表述可能有AWW之嫌或者可能这样的表述不合适于维基百科，我们看一下几个不是争议条目的类似描述：w:John Locke：“widely regarded as one of the most influential of Enlightenment thinkers and commonly known as the "Father of Liberalism".”、w:Herb：“as they were no longer considered only suitable for the pot.”，如果要与原文（be described as）完全一致，也有：w:Chauvinism：“It can be described as a form of extreme patriotism and nationalism”，如果您需要中文维基百科中类似的叙述，这里有：卢克瓦塔：“它被描述为100英尺长，方头、体型纤细”、狄拉克符号：“每一个量子态都被描述为希尔伯特空间中的态矢量”、兰斯洛特：“他被描述为亚瑟王最伟大最受信任的骑士，并为亚瑟诸多胜利作出了贡献”，因此我认为这种基本用词的事基本上是板上钉钉的。尤其是现在没有相反来源的媒体给予反例，又尤其是Wikipedia:REDFLAG：“特别的主张需要特别的证据”、Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息”，现在条目中的来源显示主流媒体都用这些词了，自然您需要举出更高质量的来源来证明这些词只是某些媒体的一面之词。
  • 其次，Wikipedia:SYNTH从来没有说发表在A中的事实不能和发表在B中的事实一起使用，而是说不能把A和B结合起来得到C，也没有说几千份来源都不够参考。
  • 再其次，Wikipedia:YESPOV主要用于多个来源之间的观点相互矛盾时，但现在显然没有相反的来源。

--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月8日 (一) 05:57 (UTC)

抱歉，但这可能是我见过最无理且流氓的断言之一，因依照指引WP:CW和Wikipedia:免责声明，维基百科本身不适合作为阐述观点之引用来源，即维基百科并不代表您所谓“这显然能代表绝大多数英语使用者乃至绝大多数人的看法”。其次，在该段落中甚有“煽动、国内恐怖主义、叛乱”之类明显带有偏见或立场鲜明观点之词汇，而若阁下刻意忽略这些词汇，在此仅以“被描述为暴乱等”描述，则涉嫌稻草人论证。
虽然民俗、文化方面的共识或许可以用这样的方式描述，但由于该条目为一事件于其争议方面须得更加谨慎；因为中立要求将观点不带偏见地表达出来。任何编辑者与来源都有其偏见（换句话说，任何编辑者与来源都有其自身的观点）——但重要的是我们如何将这些来源组织起来，创作出一篇中立的条目。一篇可被认为是平衡而不带偏见的条目，应该对争议的所有涉及面都有分析说明，并包括各种观点以及已发表的证据。如果条目内容被发现对某一观点带有偏见，那么这篇条目应该被加以修正。“如果阁下非认为这是所谓”主流观点“也应该在该段落强调这仅为何者所发表的论点。
“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”关于这点，我已在之前编辑摘要写明，该段落“来源”便是举证这为“多家媒体的描述”的最佳举证，而且我从未言明这是他们的一面之词，乃仅是编辑为何者所描述。（题外话：证明““被描述为”不是什么，只是....”这就如同让你证明神不存在，这是十分荒谬的。因为举证责任在提出存在方，而非否证方。此外，我也不认为该条目有举证责任的相关问题。）
Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B，所以C“因为这是阁下所谓主流媒体的主流观点，所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点（包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”），则违反了上述指引。
依据Wikipedia:YESPOV，不应让对一个特定观点的介绍占有不合理的比重，或声称某特定观点为“真理”。如此可让读者接触到各种重要且已发表的观点，而不仅仅是最流行的那一个。同样地，也不应断言各种不同观点之中，某种观点（不论其是否最流行的观点或中间观点）为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月13日 (六) 20:18 (UTC)
首先，“被描述为”本身并不是一种观点，而是一种关于观点的事实，维基百科允许人们描述有关观点的事实，因此我不认为“被描述为”这句话有什么问题——尤其是在有大量条目这样使用的前提下；其次，维基百科代表了大多数人的意见（Wikipedia:UNDUE：“通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”）；再其次，与其说我在这里强调的是英文维基百科的可靠性，不如说我强调的是英文维基百科互审者的人数，是，免责声明中是说了英文维基百科不适合作为阐释观点之引用来源，它的可靠性的确也不如学术论文、权威书籍等等，但这代表英文维基百科不被引用以及英文维基百科在任何时候都不能代表多数人的看法吗？不。前者，我们有A mouse for all reasons，后者，我们有Wikipedia as Public Scholarship: Communicating Our Impact Online。
Wikipedia:中立的观点常见问题解答#作出必要的假设：“对，当然不能这么做。事实上，如果不作出一些让某些人认为有争议的假设的话，任何主题都不能写下去”，Wikipedia:VER：“维基百科的条目应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应具有事实查证与正确性的声誉”。也就是说，在有着足够多的可靠来源的前提下，做出有争议的假设是可以接受的。
最初的举证责任是在于提出存在方。但罗素的茶壶的建立前提是，除了《圣经》（或者我们按照原文来，“受公认的教条”）外没有其他来源，然而现在我们有着一把来源能证明这点。舉證責任_(哲學)：“假设A和B分别代表两种对立观点。如果A取得有利的位置，B将被要求出有力的论点来捍卫自己不太有利的位置，那么是A将举证责任设在B的身上。如果B不能移转举证责任，那么其观点就被击败，即使其观点有可能是正确的。反过来说，如果B提出比A更强的论点，那么B就转移举证责任给A”

: Wikipedia:SYNTH“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误”因为A和B，所以C“因为这是阁下所谓主流媒体的主流观点，所以可以在维基百科使用“被描述为...”个人认为这反而恰好证明了若不指明为何者所描述之观点（包括上述“煽动、国内恐怖主义、叛乱”），则违反了上述指引。

这句话前半部分是对的，所以我一开始尝试过拆分这一大段来源（Special:Diff/prev/63656758），然后我发现一个问题：几乎没法拆分。具体原因很简单，某一个来源中很可能会包含那一系列描述的2-3个，怎么拆？再加上其他几位编者都没兴趣处理这一大段，因此就暂时没人具体的去把来源严格的每个归属到A和B上了（不过英维后来按照我说的这些做了）。后半句的问题见下。
首先，Wikipedia:NPOV：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”；其次，“条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点”；再其次，如果说是以可靠来源的观点按照合适的比例撰写文章，现在几乎没有不承认这件事是暴乱的可靠来源（这也是为什么我说您要举证证明有可靠来源声明这件事不是那些描述的原因），在根本没有其他观点的情况下，如何假定一个观点不是对的？如何在没有人宣称2+2=4正确的前提下宣称2+2=5是错的？--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 05:57 (UTC)
將本事件定義為「riot」在美國境內幾乎是不分左右派、媒體或政府機關的集體/主流共識。左派媒體和黨派不用說因為堅持特朗普和他的支持者要為暴動負刑責，右派則集中於將煽動暴動責任甩鍋，所以右派媒體如Fox News[23]和Newsmax[24]都會用上「riot」來形容事件。亦即是說「骚乱和冲击国会大厦的事件被多家媒体机构描述为暴乱」的寫法反而有違反美國社會共識的OR之嫌。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 01:21 (UTC)
我倒觉得主要不是RIOT的描述，而是他/她认为构不成insurrection、terrorism的描述。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 06:14 (UTC)
「Insurrection 」語感上接近中文偏中立的「騷亂」；至於「terrorism」，由於參與群體之一的驕傲男孩被加拿大政府定性為恐怖組織（這個決定與本事件有直接因果關係），所以客觀上都是可以脫離「多家媒體」這個局限性描述。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 08:00 (UTC)
@Sameboat Insurrection 上多是对”当权者的叛乱行为“进行的翻译，或是偏褒义的”起义“或者贬义的”叛乱“但绝没有所谓的语感上的中立词——即“骚乱”一中立词汇词。此外，请阁下解释何为语感？这是否是客观性描述词汇？否则应被认为是原创研究。
而“被加拿大政府定性未恐怖组织所以为客观性描述，所以客观上都是可以脱离“多家媒体”这个局限性描述”
个人认为此为虚假陈述，就像伊朗把美国武装力量定性为恐怖组织，但我们绝不可能会在美国国防部的条目导言加上“被描述为恐怖组织”甚至“被伊朗描述为恐怖组织”就因为没有人"反对这不是局限性描述一观点”？所以个人认为依照WP:NPOV不应对此类少数派观点做出中立性且同样多的陈述，最好指明为何者述，否则才是真正违反OR者。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:49 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：我现在倒有一个问题（与sameboat的论述关系不大），由于目前基本没有人去抽样统计数据，如何断言A是/不是被多数人广泛描述为B？我认为这种时候次好的方法（在没有统计学数据这个最好的办法的前提下）——统计学数据不存在的时候只能看来源的多少，所以举证责任在您，如果您能举出相同数量级的来源表明“A并未被广泛描述为B”或“A被广泛描述为B”为假（否则就是违反Wikipedia:VER），那么我认为的确可以修改（另参见排中律），而不是靠个人观点打编辑战。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:22 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：请具体指明为何“任何改动必须以保护时的当前版本为标准”，我认为您举出的两条证据中显然并没有体现出也得不出这一点，谢谢。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 14:17 (UTC)

...保护方针提到；以及在保护发生内容争议的页面时，除非当前的修订版本含有明显违反方针的内容（例如破坏，侵权，诽谤在世人物等），管理员通常会保护当前的这个修订版本。
以及当页面上发生编辑战时，通常会临时全保护该页面，以迫使发生争执的各方保持冷静，在相应的对话页进行讨论，达成共识后再进行编辑。
然该讨论页面未显然未得到充分讨论的共识，阁下却不行举证责任便以所谓“惯例”、“一般”撤销该保护页面时版本的编辑。如果这样的行为也能被接受，那我也大可借某人口吻说一句“我没有必要遵循一个尚不是中文维基百科指引的东西”:@Tokisaki Kurumi--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 15:12 (UTC)
(？)疑問：请问我为什么没有行举证责任？此外请问为什么在保护期间我询问您修改意见您为什么没有在保护期内回复？在保护结束后再说保护的短期版本是共识版本（而非之前的长期版本），未免不符合保护方针。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 16:06 (UTC)
(：)回應；该举证责任并非是针对条目内容，而是回退该依照保护方针之编辑；因阁下““惯例”和“一般””显然不为正式理据。而在保护期限内因个人原因所以未能进行梳理、及全面性的回复，我个人也对此感到抱歉。在此引用管理员iTgerZeng阁下（依照指引）的论述；
除非当前版本存在严重的问题（例如WP:REVDEL中所列出的情况），否则通常会直接保护当前版本。另一种情况是，如果有人意图利用编辑战使自己的版本被保护，那么也会考虑回退到先前的版本，不过这次还没有看到这样的情况。——TigerZeng
如此便须依照先前提到两条证据，以保护页面时的版本进行修改，而依照“先前的共识...”的回退行为也显然不具有维基指引或方针法源。如果有，也欢迎阁下在此列举。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月14日 (日) 16:46 (UTC)
悉。事实上惯例和先例是可以作为依据的（Wikipedia:方针与指引：“这些共识可以透过对复杂难题的公开辩论或简单地从既有惯例发展出来”）。那么还望您尽快给出维持当前状态的针对条目内容的理据，目前您的理由仍然不足在内容上说服我，否则以目前的讨论程度我只能在Wikipedia:UNDUE及Wikipedia:VER下以Wikipedia:BOLD更新页面（具体理据见上方我对排中律叙述的那一段）。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月14日 (日) 18:57 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：你只是選擇性迴避我的論點，所以在你再度回退條目前請先進行有說服力的反駁：將事件描述成「riot/violence/mob」（暴動/暴力/暴徒）不單是美國民主黨一方的論調，共和黨如特朗普（經新聞秘書McEnany發言）、參議院共和黨領袖米奇·麥康諾[25]和其他共和黨議員如兰德·保罗[26]，所以「多家媒體」則個描述已經非常不準確。--同舟（論 · 歷） 2021年2月14日 (日) 22:58 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：请阁下尽快回应，否则我只能视为沉默即共识而回退至原本的版本。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月15日 (一) 15:08 (UTC)
@Tokisaki Kurumi@Sameboat
因维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态。我们充其量只能是代替（并且严格地遵循指引）那些不能或不想发声的人进行适当的志愿编辑；而如果我们随时能“代表”某些人编辑，那就不如废除五大支柱，然后写上“民粹主义“四個漢字。所以我個人请阁下不要把维基人視作是”代表絕大多數人“來編輯的，否则我个人认为這乃是对全体编辑志愿者的一种侮辱。
閣下所提到的回退至無爭議版本之”先例“理據源自於WP:POL的WP:PROPOSAL，而該段落僅表示”方針和指引的確立可源自共識，而共識可以由慣例組成...“尤其之後也道：“对各项方针及指引的讨论集中在互助客栈以及专门的讨论子页面。各项提议中的方针和指引则集中在分类:维基百科提议。方针及指引的问题也可以在各个讨论页、元维基、IRC频道以及邮件列表上形成并进行讨论。但是请记住，若要正规化一项方针或指引，就必须在维基百科本身得到大家同意。如果一项方针提案可能引起争议，就必须在正式采用之前进行讨论。”然而回退至一般無爭議版本至今應并非為經過討論所確立之任何維基方針、指引，因此不應視作合理的理據。當然，閣下也可將此”共識“送於互助客棧討論，以得到完善指引或方針内某些不完美的地方。
但顯然”被描述爲...暴亂、煽動、國内恐怖主義、“是否為”必要的假設“是存有疑慮，尤其我上述”叛亂、國内恐怖主義、煽動“之類帶有立場的詞匯因WP:IMPARTIAL須得再三斟酌（以及因WP:POVV可查證性不能凌駕于中立之上）。同時閣下單純地依靠七個相關的（絕大部分的）媒體來源便做出一個”有爭議的假設“卻無能駁斥在下依其來源編輯之"被多家媒體描述爲..."。前者是一個所謂有爭議的假設，後者是依照事實查證來源之編輯。如若您們認爲”多家媒體“一詞有欠缺穩妥的話，我則建議改爲”....被多家媒體、機構、社會人士描述為...“之類寫法方為公正。
至於擧證責任的問題，我已在之前的回復中强調；”被描述爲...“在是或者不是的本質上沒有舉證責任的問題，而是應不應該寫明為何者的聲稱，我認爲若違反後者應為先前提到所合成原創材料之黃鼬主義和違反NPOV守則、以及Wp:OR在内的WP:SYNTH在内的多項方針和指引。也請恕我直言，我認爲任何將該議題的來源上升為少數觀點對多數觀點的不當比重、及以邊緣學説並依照相關指引使其模糊性的論點，皆爲虛假陳述。--維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年2月15日 (一) 16:40 (UTC)
你只是在咬文嚼字，美國作為兩黨制只要兩邊政要、支持的媒體、相關政府部門[27]和（外交保持友好的）鄰國都使用同樣的字眼，該意見就可以合理判斷為主流。在這個基礎上，我反而要求你提出是什麼可靠來源反駁了「暴動、極端主義、恐怖主義」的定義。--同舟（論 · 歷） 2021年2月15日 (一) 22:38 (UTC)
@維基百科最忠誠的反對者：既然您强调Wikipedia:IMPARTIAL和五大支柱，我们不妨先看看Wikipedia:IMPARTIAL：“语调应该公正、准确、成比例地将所有方面收纳于条目中”、“维基百科条目的语调应当不偏不倚，既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩；而应总结并以公正的语调来呈现这些争议”，可是，Wikipedia:NEWSORG：“新闻来源通常包含事实内容和观点内容。通常认为信誉卓著的新闻媒体的新闻报道事实陈述足够可靠”、Wikipedia:BURDEN：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源”，既然您认为此前的描述不够中立（且您是添加或回复内容者），在这种情况下自然是您应该拿出条目内的参考文献去证明这一点，证明目前的描述没有涵盖所有方面，然而事实上，恕我直言，您并没有这么做，而更多的是靠着您的个人观点来修改这一点。接着是五大支柱，Wikipedia:5P2：“我们也应尽量引用可供查证、权威性的资料，以使条目的内容（尤其是有争议的话题）的中立性和可靠性达到一定程度”，Wikipedia:5P1：“所有文章与编辑必须遵循非原创研究且力求准确的原则。维基百科不是一个让您发表个人意见、经验、或讨论的地方”，如果不假思索的写上“被多家媒体”或“被多个xxx认为”达到了中立的话，那么自然就违背了原创研究，因为这样的话文中并没有给出反方观点——即有其他可靠来源认为这一叙述为假。也因此，综上两点，是您应该按照举证责任给出可靠的反方材料。然而很显然您没有给出足够的参考文献证明这一点——即证明前述的newsorg显著性不足。也因此，Wikipedia:UNDUE：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例”，Wikipedia:要可供查證，不要真理：“如果一个观点几乎被所有人接受了，但极少数人接受了另外一种观点，那么应该将前一种观点作为事实描述”。故应去掉多家媒体这一修饰词。另外，法语维基百科同样采用了英语维基百科中的叙述。最后是代表问题，我不明白您引用三条与能否证明维基百科能代表多数人的观点似乎完全没有相关性的叙述意义为何——维基百科不是官僚机构、不是民主政府、也不是无政府状态并不能推出后面的内容，您应该引用文献来证明维基百科不能代表多数人的观点，因为维基百科不是官僚机构下在叙述“维基百科绝对不是官僚体制。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随默认的方针和程序”、维基百科不是无政府状态下在叙述“维基百科是自由和开放的。但如果这与编写百科全书有所冲突的话，自由和开放将会有所限制”、维基百科不是民主试验场下在叙述“维基百科不是民主体制或任何政治体制的实验”，均与维基百科能否代表多数人的观点无关。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年2月16日 (二) 01:42 (UTC)
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