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Talk:廓爾喀之役

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關於條目名稱：平定廓爾喀

最新留言：在9年前发布17条留言7人参与讨论

条目名称“平定廓尔喀”极不中立，相当的中国中心，况且廓尔喀是今日的尼泊尔，非中国的领土，并非叛乱，为何使用“平定”二字？？？建议参照英文版名字，将条目名称改为比较中立的“清与廓尔喀战争”。--122.90.98.203（留言） 2013年2月13日 (三) 02:57 (UTC)回复

    • (：)回應：你的理由无一能够立足。首先，你的这个“清与廓尔喀战争”是个人原创研究，而平定廓尔喀是官方使用的名称。中国固有之名为何要参照毫无关系的英文？其次，平定字样并非只能用于国内的叛乱，对外战争一样可以用平定。达瓦齐统治时的西域不是中国领土，而所有官私史著均称“平定准噶尔”。第三，维基百科并不是事事都要搞所谓的中立，否则中国抗日战争为何不改为日中战争 (1931-1945)，南京大屠殺改为南京事件？。
--Inhorw（留言） 2013年2月13日 (三) 12:51 (UTC)回复
      • 準格爾雖然原先不是中國領土，但是這場戰爭結束之後就一直是中國領土了，歷史是後來人寫的，中國官方史學著作為了體現“新疆是中國領土”，才使用“平定準格爾”這種稱呼。
        但是我認為平定不能用於對外戰爭。據《辭海》的解釋，“平定”一詞是“平息安定”的意思。（《辭海》縮印本1999年版，51頁，參見“平定”詞條）說這場戰爭“安定”西藏尚有一定道理，但是能說“安定”了尼泊爾嗎？？滿清後來反攻入尼泊爾境內，雖按照中國方面可以認為是“自衛反擊”，但恰恰使尼泊爾變得不安定。故而我認為稱為“平定廓爾喀”是不甚妥當的，且有大中華思想之嫌。
        此外，滿清的官私著作都把進攻緬甸、安南叫做“平定緬甸”、“平定安南”。如果按照你這樣的說法，那就應該把“清緬戰爭”移動到“平定緬甸”，“清越戰爭”移動到“平定安南”。
        學者邓锐龄把這場兩場戰爭分別稱作「第一次廓尔喀之役」、「第二次廓尔喀之役」（見條目參考文獻部分），我認為這個名稱比較中立，依我看改名為「廓爾喀之役」如何？--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 03:19 (UTC)回复
      • P.S.：登場的尼泊爾將領使用滿清時代的譯名不太好吧。。。我認為應該儘量使用現代漢語的譯名，把滿清文獻的譯名附在注解部分。有一本書名叫《新編尼泊爾史》，是尼泊爾歷史學家阿里亚尔、顿格亚尔所寫，這本書有中文譯本，網路上也可以下載。裡面應該有關於這場戰爭的記載，建議查閱。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:44 (UTC)回复
        • 建議改名：“平定廓爾喀”→“廓爾喀之役”。平定廓爾喀→廓爾喀之役：「平定廓爾喀」一名不中立，據學者邓锐龄《乾隆朝第二次廓尔喀之役（1791-1792）》一文給出的名稱，建議改名為「廓爾喀之役」。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:51 (UTC)回复

回复

(－)反对移动：在此一并回复上面的问题。

  1. 维基百科上“不中立”的命名很常见，同一事物在甲国有一个名称，在乙国是另一种叫法，丙国亦然。这种例子数不胜数，如朝鲜文版的壬辰倭亂，汉文的万历朝鲜之役，日文的文禄・慶長の役，将这些国家各自使用的名称强行统一是不可能的。至于“廓尔喀之役”一名，虽然我参考了藏学家邓锐龄先生的文章，但仍感觉此名并非学界公认，出于谨慎仍以权威的“平定廓尔喀”为题。而且邓锐龄先生同时也在另一篇论文中称其为廓藏战争，可见今人对该事件的称谓之多变。
  2. 平定廓尔喀，并不是平息安定廓尔喀，而是平息廓尔喀军对西藏的入侵。清人曾将中俄交涉档案编成一部《平定罗刹方略》，可见传统汉语中的很多地方是不能按照现代汉语习惯去生硬理解的。而你提到的“清越戰爭”这种名称，正是一种缺乏学术来源的、很不严肃的网上业余爱好者的原创，官方从未使用过这个词汇，应当被移动至平定安南。
  3. 战争中涉及的廓尔喀人名，自应遵从汉文文献中既有的译名，不必自出心裁，叠床架屋。为何不能尊重前人，尊重历史？同一时代的英国使臣马嘎尔尼，按照现代译名应作麦卡特尼，凡此情况，是否都应一一修改呢？
--Inhorw（留言） 2013年2月20日 (三) 09:30 (UTC)回复
(：)回應：我认为“廓藏战争”一名是不准确的，“廓藏战争”顾名思义应当是廓尔喀与西藏地方的冲突，当系地方级别，未牵涉到中央朝廷及内地。虽然此战开始的时候仅是地方级别，但后来朝廷派遣官军干涉，这些官军来自四川、黑龙江等地，到最后官军更是打到廓尔喀境内。可见主要冲突的势力乃是朝廷与廓尔喀，并非西藏地方与廓尔喀。
另外，“廓藏战争”在国际上通常指的是咸丰年间的那场战争，且中文维基也存在这个条目，而那场战争也确确实实仅是地方级别战争。所以我认为用“廓尔喀之役”作为本条目标题最好。而且学者戴逸也使用“廓尔喀之役”这个名称。
另外，为防止混淆，宜在本条目与“廓藏战争”条目之前分别用Template:Redirect提示消歧义区别。--122.90.104.188（留言） 2013年2月22日 (五) 02:22 (UTC)回复
看来兄台对我上述几条也没有大的异议。廓藏战争一条也是我写的，与平定廓尔喀不同，这场战争没有太多的汉文名称。另外提醒一下，在中文维基是禁止使用巴都爾薩野这种格式的，参见Help:跨语言链接，我会将这些链接改为括号形式。--Inhorw（留言） 2013年3月5日 (二) 06:26 (UTC)回复
 未完成：未能獲得移動之共識，故暫不移動。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月4日 (一) 11:25 (UTC)回复

2015年2月3日

条目平定廓尔喀在未经讨论的情况下被User:唐吉訶德的侍從（后改名獅子騎士）单方面做出两次移动，先是移至没有任何来源的臆造名称“廓爾喀戰役”，被我恢复后再次移动至廓爾喀侵藏戰爭 (1788—1792)。查该用户既不了解此条目内容及其所涉及的专业范围，也对条目主体毫无贡献，其在条目中“名稱”部分做出的说明亦十分业余。我是条目的创建者和主体内容的唯一编写者，现要求将条目移动回原本使用的官方正式名称“平定廓尔喀”。有异议的朋友请在此下留言讨论，并请务必先看完条目正文及上面关于条目名称的讨论，谢谢。--Inhorw（留言） 2015年2月3日 (二) 07:43 (UTC)回复

  • (－)反对平定廓尔喀一名正如上面的IP編輯者所說存在中立性爭議。「廓爾喀侵藏戰爭」後附加「(1788—1792)」是消歧義的辦法，因為這個名字存在歧義，中文維基百科使用這種消歧義的方法很常見，包括中文、英文維基在內，不少存在歧義的戰爭條目也是使用這樣附加時間的方式進行區分。閣下所說的甚麼官方名稱是「平定廓爾喀」的說法完全不成立，那是滿清時期的官方名稱，沒有任何資料證明現在官方名稱是這個。所以無論如何也不應該使用「平定廓爾喀」這個標題。如果按照你那個理論，是不是所有「十全武功」的條目都應該移動到「平定xx」去，像平定臺灣、平定緬甸、平定安南、平定大小金川這樣？（而事實上滿清對緬甸、安南的戰役也沒有固定名稱，而「平定大小金川」今日學術界普遍使用「大小金川之役」這個稱呼。）
    還有，請不要拿「創建者和編寫者」這種頭銜來要求甚麼東西，「創建者和編寫者」與其他編輯者是平等的，沒有任何特權。似乎您對滿清歷史很感興趣，如果您「十分專業」，與其浪費時間在這些條目名稱的討論上，還不如多花些時間去擴充滿清皇帝的條目（比如像乾隆帝質量就不佳，有待擴充）。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年2月3日 (二) 08:07 (UTC)回复
  • (：)回應：
  1. 消歧义之说不成立。“平定廓尔喀”一名在汉语的任何语境下都是乾隆年间这两场战事的统称，没有任何歧义（不会与咸丰中另一场战事混淆），因此不需要特地加上(1788—1792)来消歧义。另外，1788—1792这个年份标注也是错误的，这两场战事并不像英法百年战争那样被视作一场断断续续的战争。
  2. 关于“官方名称”问题。兄台表达的观点本身就自相矛盾：
閣下所說的甚麼官方名稱是「平定廓爾喀」的說法完全不成立，那是滿清時期的官方名稱，沒有任何資料證明現在官方名稱是這個。所以無論如何也不應該使用「平定廓爾喀」這個標題。
正因为后世中国官方或两岸学术界没有给“平定廓爾喀”新命名一个统一的名称，才应当使用清代中国官方的名称作为唯一正式名称。譬如同一时代的另一官方名称平定準噶爾，在中国大陆出版的《中国大百科全书》中仍作“平定准噶尔”，而网上流传的所谓“清准战争”之类臆造名称才是淆乱视听。你提及的十全武功中的其他几个，除了平定回部、平定两金川等个别例子被现代中国大陆史学界普遍称作“大小和卓之乱”、“大小金川之役”（见《中国大百科全书》历史学部分）外，其余确实应按照当时的汉语习惯，称作平定安南、平定缅甸……等。
3. “中立性”问题。我之所以认为兄台不应单方面进行两次移动，是因为上面的讨论并没有形成应当移动的共识。之前IP编者提出的质疑，我已一一作了回应，但他们没有做出回应和反驳，因此被管理者视作讨论终止。如果你认同上面IP编者的某一观点，请提出自己的看法或者在他的观点下继续辩论。
4. 你说的第二点，我十分赞同。我申明自己是条目创建者，是说明我自认为对这一领域有基本的理解和认识，而且手头上有远较上面几位编者详尽得多的原始参考文献和严肃著作。如果兄台误解为以此要求什么特权，我在此澄清。花费不少时间来应付一些好事者添加的似是而非的东西，的确经常令人感到头痛。有些编者对自己既不了解也无专业知识的条目进行很不严肃的改造，使用无来源内容或不加考究地引用某些戏说、演义类的出版物乃至网络上以讹传讹的文章，给认真编写和维护的用户带来不少麻烦，这些似乎并不是尊重其他编辑者的行为。——Inhorw（留言） 2015年2月5日 (四) 09:52 (UTC)回复
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::可見「廓爾喀之役」最多數筆，雖然命名比較隨意，廓爾喀之役無論在學術界還是民間研究都是最為常見的名字，且當代根本不存在任何官方名稱（用前述的「平定準噶爾」之例來類推「平定廓爾喀」是原創研究），既然不存在官方名稱，應該根據WP:命名常规，使用事物的最常用名稱，移動至「廓爾喀之役」。另查在滿清時期的《清實錄》中出現「廓爾喀侵擾後藏」、「廓爾喀侵擾衛藏」、「廓爾喀侵擾藏地」、「平定廓爾喀」等多種名字來稱呼該戰。我現認為「廓爾喀之役」一名更佳（無歧義、較中立、最常見），仍舊反對使用不中立且現今使用較少的「平定廓爾喀」。如果有人認為應使用「廓爾喀侵藏戰爭」的話，也可將名稱命名為「廓爾喀侵藏戰爭 (乾隆朝)」。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 04:52 (UTC)回复

已提反對意見，建議無效。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 08:44 (UTC)回复

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暫時移動至廓爾喀之役此常用名稱。歡迎繼續討論。--Gakmo（留言） 2015年3月21日 (六) 11:19 (UTC)回复

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