Talk:张衡

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典範條目张衡是一條典範條目,即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要,請勇於更新頁面
新條目推薦 條目里程碑
日期事項結果
2014年9月11日優良條目評選入選
2014年9月29日典範條目評選入選
2016年12月8日典範條目重審維持
新條目推薦 本條目曾於2014年8月28日登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。
新條目推薦的題目為:
    當前狀態:典範條目

    中国人什么时候知道地球是圆的?

    常听说古时人们认为“天圆地方”,但这种观念什么时候在中国才开始改变的?明?清?或是东汉,还是比东汉更早?张衡已经能够正确地解释出月食成因,更是制作出了浑天仪。那么当然脱离不开地球是个球体,至少不是“方”,不然就无法作出正确解释。谁能回答我的疑问?WikiBoy! 02:18 2006年8月23日 (UTC) 可以追溯到东汉浑天说,维基百科也有该条目,再早无从考证(可能是我找不到)在当时认同的人较少但是已经出现了地球是个球体的概念

    张衡的近代相关……

    除了小行星1802,还有月球陨石坑、矿物Zhanghengite。此外在漫威在2010版S.H.I.E.L.D.漫畫角色中作为一名成员。这些加入正文如何?--林卯 (留言) 2011年6月18日 (六) 23:25 (UTC)回复

    丢脸

    身为中华民族的科学家的条目,怎么在英文维基的版本中成为优良条目,中文维基条目的内容这么少?百战天虫留言2014年5月3日 (六) 04:18 (UTC)回复

    新条目推荐讨论

    在候选页的投票结果
     

    优良条目评选

    张衡编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:職業人物-天文學家,提名人:Queensroad留言2014年9月4日 (四) 05:04 (UTC)回复

    投票期:2014年9月4日 (四) 05:04 (UTC) 至 2014年9月11日 (四) 05:04 (UTC)
    • 此条目  符合优良条目标准,故提交候选,理据:內容充實,涵蓋面廣,來源充足。2014-08-28通過新條目推薦投票。—Queensroad留言2014年9月4日 (四) 05:04 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准,來源清楚,內容充足。--Ebay5678留言2014年9月5日 (五) 05:18 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准,「中國南陽西鄂人」怪怪的,加個「古代」吧。生平簡介第一句話好古文的感覺。相比起英語條目,中文的所寫的內容還是略少。--Chinyen 留言2014年9月5日 (五) 06:48 (UTC)回复
    •   不符合优良条目标准:身为重要的数学家,数学方面内容却只有短短的一句,这可以说内容上已经存在重大缺失。我之前看到主编改善这个条目,很高兴,所以把英文维基中的许多参考书目作为扩展阅读放了进去,这本来是读者在看过条目后,如果有兴趣可以找来了解的内容,并不需要与现有的某一句话有直接的关系,不知道为什么连这样都不可以,一定要删除?对比之下,这样一个人物的英文条目竟然如此详细,对比之下实在让人羞愧。中文这么少内容就可以优良,也难怪中文维基的评审没有品质,只有人情了。--7留言2014年9月5日 (五) 07:40 (UTC)回复
    • (:)回應:@Jarodalien:閣下的留言,無一不錯。張衡是發明家、天文學家,「重要的數學家」則稱不上。張衡數學上的努力,僅在於計算圓周率,他的數字是3.1622和3.1724,兩個都不準確。莫說古希臘阿基米德計算圓周率3.14,比張衡準確許多,就以中國而論,西漢末年劉歆所算為3.1586(參郭書春:〈王莽铜斛与刘歆圆周率刍议〉,《中國計量》,2008年10期,頁51-55),張衡的數字相比下簡直倒退了。事實上,英語條目”Zhang Heng”已指出劉歆較準確的數字了,閣下開口閉口都是那篇英語條目,究竟自己有沒有看過?有關張衡的圓周率,那篇英語條目亦有關鍵錯誤,其內文說,張衡在《靈憲》計算出圓周率是3.1466。這一點,所有論著都沒有提過。它的來源是什麼?是「Education Development Program of the Hong Kong University of Science and Technology」(香港科技大學教育發展計劃?)。這是一本書,還是一份文件?按下去,是個失效鏈接,完全是不可信的。這種錯誤,不應出現在特色條目。閣下沒有看過英語條目,對張衡沒有一點認識,公開大放厥詞,有沒有小許羞愧?10天前,閣下把英語條目中所有引用書籍,全部抄錄到中文條目內,閣下抄錄之前,有沒有看一次自己抄了什麼?英語條目的引用書目,很失望,全部都是中國文化史、科技史通論性質的著作,一部張衡的專著都沒有,連一篇專題論文都沒有,為什麼要抄到中文維基來?最諷刺的,英語條目重覆列出了”Needham, Joseph (1986). Science and Civilization in China: Volume 4, Physics and Physical Technology, Part 2: Mechanical Engineering”一書,閣下自然又把這本書重覆抄出了。所以我可以確定,閣下根本沒有看過這份書目一眼,就不顧一切把它抄到中文維基來。究竟閣下在幹什麼?Queensroad留言2014年9月5日 (五) 11:16 (UTC)回复
      我觉得张衡在数学上的准确度,这并不是条目中需要考虑的问题,条目中只需要概括他的做为,并不是说他某方面成就比较大、比较好、比较准确才值得大量笔墨。另外,你所说的那个“完全是不可信的”的失效链接可以看这里,里面的文字是“字平子,東漢南陽西鄂﹝今河南南召﹞人。歷任郎中、太史令、尚書郎。富文采、善機巧、尤精天文曆算。創製水運渾象和地動儀,著有《靈憲》、《算罔論》等。在他的《靈憲》中取用π=730/232﹝3.1466﹞,又在他的球體積公式中取用π=﹝3.162﹞,又曾應用重差術於他的宇宙模型之中。”另外可以试试用这段文字搜索。至于是不是“失效链接”就是不可信的,我就是“公開大放厥詞”的指责还不值得来回复。我在反对意见中说的是内容有缺失,数学方面太少,即使他作为数学家上的成就不及另外几方面,这个意见仍然是成立的。--7留言2014年9月5日 (五) 12:09 (UTC)回复
      (:)回應:@Jarodalien:「我觉得张衡在数学上的准确度,这并不是条目中需要考虑的问题」,閣下想表達什麼?把意思想清楚才寫下,可以嗎?有能力嗎?那份「香港科技大學教育發展計劃」,有列出根據嗎?可信嗎?閣下有交互印証?《靈憲》是數學著作嗎?閣下知道《靈憲》是什麼?「数学方面太少」,少了什麼?不能直接說出來?Queensroad留言2014年9月5日 (五) 12:25 (UTC)回复
      所以灵宪只能用来做天文方面来源?这段话并不是来源于什么香港科技大学什么什么之类。直接一google都出来那么多结果,这些结果里把张衡算中国历史上为数不多的几个数学家之一……唉算了不浪费时间了,有更值得做的事。另外麻烦提醒一个另一位,他刚才删除了他人的投票,这是违规的,提醒他自己撤消一下。--7留言2014年9月5日 (五) 12:40 (UTC)回复
      (:)回應:@Jarodalien:我問閣下的問題,閣下沒有一句回覆,卻來說不相干的話。請自重,JarodalienQueensroad留言2014年9月5日 (五) 14:06 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准。张衡并不是数学家,他主要是文学家。中文维基应自动推定其读者为中文母语者,而不应推定他们有任何英文阅读的能力。观英文版,不难发现大量内容是介绍与张衡并无直接关联的前因后果,那条目还不如改名“中国科技漫想”更合适。而他的文学作品,一译为英文自然也会字节数极度膨胀。这样一个废话连篇的条目在英文版竟被选为FA,确实令人费解。--黄镜海留言2014年9月5日 (五) 09:53 (UTC)回复
    • (:)回應:@黄镜海:張衡的確不是大數學家,先生說的是。英語條目有些錯誤,留待英語維基人慢慢修正吧。謝謝支持。Queensroad留言2014年9月5日 (五) 11:20 (UTC)回复
      听起来像回复我,我看英文版倒没有您这样的强烈的感觉,人物传记条目并不是说这个人“主要”是什么家,那么别的方面成就就无关紧要,两边条目的差异也显然不是什么字节数就可以概括的,古时候的科学方面发展不提背景和影响?另外,作为扩展阅读这样非正文的章节,莫非所有中文维基百科的条目,如果有非汉语的扩展阅读书目、报刊、网站,都一定要删除?(我上面所说的也是“连这样都不可以,一定要删除”)--7留言2014年9月5日 (五) 10:12 (UTC)回复
    •   不符合优良条目标准。首先,就阁下接纳本人的建议,对古代重要人物条目进行完善表示感谢。但,中文条目显然不及英文版详细,尽管本人不主张这类条目照抄英文,但不是说不可以借鉴英文版的过人之处。首先,英文条目对张衡的生平进行详细介绍,包括早年、仕途,中文版过于笼统,跟阁下之前通过的特色条目“欧阳修”在质量上有天壤之别。其次,数字方面过于笼统,跟英文版比起来差距很大,希望阁下用心对待条目。--百战天虫支持维基一万年 2014年9月5日 (五) 10:06 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准,抵消以所谓“英文翻译至上”为理由的某张无理反对票。中华爱国阵线留言2014年9月6日 (六) 03:25 (UTC)回复
    • 我认为总体来看以条目的长度与质量应当  符合优良条目标准,主编的认真仍一如既往。不过数学那个段落倒真的少了一点,毕竟他应该是第一位从理论上计算圆周率的人。另外我查了一些文献,其中一篇质疑了另一圆周率736/232的说法,这样的声音不知是否应写进条目中。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2014年9月6日 (六) 05:10 (UTC)回复
    • (=)中立,虽然内容比较完善,但是章节设置方面一级标题太多,应参考英文版适当整合归并,如宇宙论应是天文学或者思想的一部分,可以不必单独成一大节。图片的应用也有问题,浑天仪、浑天说示意图和博物馆的图片显然都不是“平面艺术品的如实影印本”,应该算侵权了,浑天说示意图上的小字还看不清楚。--猫猫的日记本留言2014年9月8日 (一) 03:03 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准,內容豐富、面向完整,清晰易讀。Wetrace留言2014年9月9日 (二) 09:59 (UTC)回复
    • (=)中立:我覺得每一章都只有一段(獨段能成章嗎@@?),造成有點內容不夠豐富的感覺,不過算是滿全面的,也許符合GA標準,但如果說FA則是遠不及就是了--Liaon98 我是廢物 2014年9月9日 (二) 11:50 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准,质量足够了。生平部分可以再慢慢吸收英文维基。格式上英文维基只是把天文、地理、数学都并入science technology那一大章下了,编者若觉得合适也可修改。--Zetifree留言2014年9月9日 (二) 14:42 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准:內容充足、語句順暢,參考資料足以支撐全文,段落大致上都有注腳,以yesGA票作獎勵。—ArikamaI 堕落者的復仇謝絕廢話|全面戰爭2014年9月10日 (三) 09:09 (UTC)回复
    •   符合优良条目标准:內容來源充足,語句順暢,涵蓋全面。Chinuan12623留言2014年9月10日 (三) 10:52 (UTC)回复
     :10支持,2反对,入选。--116.29.56.169留言2014年9月11日 (四) 05:46 (UTC)回复

    與英語條目的比較

    本條目將提名特色條目評選,考慮到各位編輯評審時很可能會把本條目與英語特色條目"Zhang Heng"作比較,因此略為指出兩條條目的異同,將自訊息量、準確性、章節組織、插圖及參考資料5方面作比較。

    訊息量

    截至2014-09-15,英語有78,761 bytes,中文有32,070位元組。表面上英語詳細很多,實則不然。例如「科技成就」在中文只佔12位元組,在英語"Achievements in science and technology"則有38 bytes。故此當從二文的具體訊息作比較。英語條目對張衡生平的介紹較為詳細,但不充分,只寫到133年張衡升任侍中,上疏批評宦官為止。那時張衡55歲,不知何故,最後6年沒有記載。有些英語在「生平」章節中的內容,中文移放在其他地方,如張衡的史學。英語比中文較多的主要還有三點:張衡圓周率的演算步驟、比較了張衡與托勒密星圖星星數量,以及夏侯湛對張衡的評論。文學部份,英語對〈定情賦〉、〈四愁詩〉、〈應間〉論述較詳,甚或附有引文,中文則對〈思玄賦〉、〈歸田賦〉、〈同聲歌〉論述較多,這方面可說各有特色。

    英語也多了有關文化背景、後事如何之類的介紹,如論述劉徽和祖沖之的圓周率、西漢京房論日與月、隋代對刻漏的改進、六朝唐宋的渾天儀製造、中西方古代所理解的地震成因和中國地圖起源。英語又詳細引述金觀濤對張衡和托勒密二人的比較。金觀濤不是科技史家,在史學上的聲譽言人人殊,其實是不必詳引的。英語偶然會交代一些細節,如提到驪山溫泉時會指出,著名的楊貴妃喜歡在此閒居休憩。這些訊息在中文條目會是多餘細節了。(英語也多了記里鼓車和計里畫方兩節,詳下文。)

    除了生平最後六年外,中文所有而英語所無的,有此下訊息:張衡所測的日與月視直徑、五星視運動理論、宇宙生成論、天高地厚的數字、元氣論、近十年中國學者對地動儀構造的新研究、「自飛木雕」、機械日曆、張衡的道家思想與宗教觀念、張衡博物館與「張衡特殊貢獻獎」等。這是與張衡本人關係較密切的訊息。

    為什麼中文主編沒有把生平寫得像英語一樣詳細?因為我認為已經足夠了。在學術界,Article/Monogarph、Dissertation、Encyclopedia的體例是不同的,大體而言,Dissertation(學位論文)最詳細,對資料的運用有時簡直到了竭澤而漁的地步,其次是Article/Monogarph(期刊論文/專刊),再其次是Encyclopedia(百科全書)。基本上,Encyclopedia是把當時學術界的知識、觀點包融其中,對細節的要求是低於前二者。今中文生平主要根據張蔭麟、雷立柏、鄭憲仁等人的著作而寫,包括兩篇論文和一部專刊,再加上其他著作,細節上已不少於這些專論了。

    準確性

    比較準確性,對英語條目是不公平的,因為我不太可能在自己主編的條目中找到錯誤。這裏只能指出英語的三點錯誤。驪山在長安附近,英語卻誤作洛陽。英語說"Su Song directly named Zhang's water-powered armillary sphere as the inspiration for his 11th-century clock tower",來源是《中國科學技術史》4卷2冊頁466,其實在這一頁只是指出張衡渾天儀是「先驅」,沒有給蘇頌"inspiration"之意。比較荒唐的錯誤,出現在「張衡的地震儀」一節;當中引用了一段有關地震成因的話,說是張衡寫的。其實那段引文來自古羅馬塞內卡(Seneca the Younger),出於Quaestiones Naturales一書(見李約瑟《中國科學技術史.第五卷.地學》頁340-341),不知何故張冠李戴。

    英語另有三點「錯誤」,從維基的觀點看,也可說是不中立。條目提供了張衡的三個圓周率:3.1724、3.162、3.1466,第三個圓周率是有問題的。條目所列的來源是一個失效鏈接,其實這個數字是數學史家錢寶琮提出的,他相信張衡的計算應是很準確的,於是在《開元占經》中刪去一個「六」,得出一個比較接近3.14的數字。他的前提「張衡的計算一定準確」,是主觀的,沒有顧及三國時劉徽對張衡的批評;在沒有旁証下刪去史料中一個關鍵字眼,這種「心解」在考証中可說是犯規的。中文已引述莫紹揆的論文反駁此說,我在這裏再舉一個例子,伊小朵《世界大地震》也指出,錢寶琮的校勘「未必符合張衡原來的數字」。數學史家杜石然在其數學史書中,則根本不提及錢寶琮此說。編寫維基時,不引述錢寶琮的數字則已,如引述的話,則必須指出這是某些學者的觀點,並引述不同意見,方為中立。

    英語第二點錯誤或不中立的是,把記里鼓車當作是張衡的發明。記里鼓車最早的記載,是西晉崔豹的《古今注》:「大章車,所以識道里也,起於西京,亦曰記里車。」記述記里鼓車是西漢時發明的;李約瑟《中國科學技術史.第4卷第2分冊.機械工程》頁308則籠統地說是在公元前1世紀至公元3世紀之間出現的。最早說記里鼓車是張衡發明的,是南宋的王應麟,從此以訛傳訛。不引述此說則已,如引述的話,則必須指出這是源自南宋的說法,並引述其他觀點,方為中立。直接當記里鼓車是張衡發明,沒有提出不同意見,是誤導讀者的。

    第三點錯誤或不中立的是,把計里畫方當作張衡的發明。自古至今,一貫記載計里畫方創自西晉裴秀;由張衡發明的新說法,來自李約瑟,但他不單語氣不確定(「張衡似乎應當算是矩形網格座標的創始人」《中國科學技術史.第五卷.地學》頁106),也是前後矛盾的,他後來在另一冊中依然說裴秀「是在縱橫線網上繪製地圖的奠基人」(《中國科學技術史.第4卷第2分冊.機械工程》頁),其他學者也有反駁其新說。直接把計里畫方歸功張衡,而不提及其他觀點,也是不中立的。

    英語條目尚有一種「不中立」,是比較微妙(Subtle)的。張衡相信天人感應,相信萬物有靈,相信占卜,相信宇宙中的神祕力量。從現代人的觀念看,張衡是十分迷信的,尤其是與稍前的王充比起來,張衡尤其顯得不理性。英語全篇只有"Zhang Heng viewed these astronomical phenomena in supernatural terms as well. The signs of comets, eclipses, and movements of heavenly bodies could all be interpreted by him as heavenly guides on how to conduct affairs of state."兩句提到張衡的天人感應思想,其他一概不論;條目把張衡「打扮」成一個理性「科學家」,而不是歷史上那個張衡。馮銳提出一個很有魅力的說法,漢代的天人感應論,相信星象變異和地震等災異,是上天對世人尤其是朝廷的譴告,這種信念促使張衡製造更靈敏的儀器去偵測地震,以察知天意(馮銳〈科學,激活了張衡地動儀〉頁485)。這種說法解釋了為什麼「科學」的張衡與「迷信」的張衡何以可以集於一身,令人想起牛頓的神學思想亦推動其物理學發現,解釋力很強,相當有魅力。英語把張衡「不科學」的一面抺去,讀者不但不能認識張衡的思想,也不能明白中國文化獨特的一面。

    章節組織

    英語的章節劃分有三點問題。條目把天文學和數學合為一節,並不恰當。的確有人兼天文學家與數學家於一身,但中國傳統,天文學和數學始終是兩個獨立的科目,許多數學家是不研究天文的,如劉徽李冶。天文學和數學兩方面的表現應分開論述。條目又把渾天儀獨立為一節,與天文學分開。「渾天儀」是一個觀天的儀器,不知何以與「天文學」並立而不是隸屬其下?

    第三點問題和上文提及的誤導是相關的。英語把「天文學與數學」、「地動儀」、「繪圖學」等章節劃為三級標題,在其上加上一個二級標題「科技成就」。其實「科技」是一個後設的概念,古人根本沒有這個想法,這個標題是可有可無的。更重要的是,在這個標題之下,沒有任何論述,連一句話都沒有,根本發揮不了綜合、總結的作用。英語之所以加上這個沒有內涵的標題,因為主編認為張衡是「科學」的,打扮他成為一個現代的「科學家」,所以要突出他的「科技成就」,並略去他「迷信」的一面。這種寫法,不但「後設」,也是歪曲事實的。

    插圖

    英語插圖方面的問題,比較容易看出,即使不懂英語也可以發現,只有張衡紀念郵票和地動儀模型圖片兩幀直接和張衡有關,其他壁畫陶俑之類,都是中國一般的文物,不知何以加在條目中?中文條目在其他編輯的幫助下,有渾象、指南車、〈歸田賦〉書跡和張衡環形山的圖片,比英語豐富。

    參考資料

    英語「參考書目」列出49種書刊,中文注釋中只有35種來源,可見英語取材比較豐富。但英語所用的資料都是文化史、科技史一類的通論著作,沒有張衡的專著,連一篇專題論文都沒有,可說稍欠深入。以下列出一些有關張衡的英語著作,有些在網上可以閱讀,有心人可以把它們加入英語的「外部鏈接」或「延伸閱讀」中。

    英語特色條目的評審,水平比想像中的低;其參考書目把Needham, Joseph (1986). Science and Civilization in China: Volume 4, Physics and Physical Technology, Part 2: Mechanical Engineering重覆列出,多年來沒有人更正,直到2014-09-05才由中文維基編輯黄镜海加以改正。也沒有人留意到生平一節其實未寫完。相信評審者對條目也沒有很仔細的審閱。

    Queensroad留言2014年9月16日 (二) 09:23 (UTC)回复

    特色条目重审

    张衡编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志,分類:,提名人:7留言2016年11月24日 (四) 14:47 (UTC)回复
    投票期:2016年11月24日 (四) 14:47 (UTC) 至 2016年12月8日 (四) 14:47 (UTC)
    • 在下剛才路過這裡,真的是又令我大吃一驚,雖然說我已經不想涉足此地,但這種情況已經太嚴重了。之前重審的理由已經非常「豐富」,現在居然還多了「及格是60分,啊英文維基考了90分,咱們中文的70分就叫做不及格」與「死鏈」等五花八門的理由,我今天不對這些重審投下任何的支持或反對票,畢竟死鏈還是需要整修,不過參考英文維基的只要本身達標就可以了,為什麼英文版擴充之後我們沒擴充就要被砍?儘管這見仁見智,在下也沒什麼要再表達的了,抱歉我語氣重了點,祝編安。—--陳子廷留言2016年11月26日 (六) 01:07 (UTC)回复
    註:此處原有文字,因為“7”的人身攻击,已由咖喱於2016.12.2刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
    • 哟,原来这也算人身攻击,那这么说吧:上面已经说了英语条目有许多可以借鉴的内容,看来您可能是看不见,可能是说谎,不知道到底是哪样或者还有第三种可能。--7留言2016年12月2日 (五) 14:18 (UTC)回复
    •   符合典范条目标准:英語維基比中文維基好的這個事實,只能證明「本條目不符合英語版條目的水準」,無法證明「本條目不符合中文維基的特色條目標準」。特色傳記條目也沒規定一定要有私生活,「有欠全面」是你個人主觀心得,不是公用評選標準,單條目既有部分即不違反後者。--Francisco留言2016年11月27日 (日) 13:02 (UTC)回复
    • 请修复死链--百無一用是書生 () 2016年11月28日 (一) 12:20 (UTC)回复
    • 似乎的确有所不足。例如他的经学贡献似乎说的极少[2],词赋则多为介绍描写内容,文学价值上的阐述过少;生平方面,“勤勉的求学时期、辗转的为官时期、凄凉的晚年时期”[3],似乎也没有体现出来。而且“堪稱不朽佳作”的用法是否有些POV?因此同意  不符合典范条目标准--百無一用是書生 () 2016年11月28日 (一) 12:34 (UTC)回复

    13支持,4反對:符合標準--Z7504留言2016年12月8日 (四) 14:48 (UTC)回复

    外部链接已修改

    各位维基人:

    我刚刚修改了张衡中的3个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

    有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:21 (UTC)回复

    外部链接已修改

    各位维基人:

    我刚刚修改了张衡中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

    有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

    祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月24日 (日) 04:16 (UTC)回复

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