Talk:清朝/存檔1

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版權

柏楊的《中國人史綱》"應該"是有版權的. 請不要原封不動的照搬上來. Ktsquare

Copyright violation: http://www.greatchinese.com/emperors/qingchao.htm --Lorenzarius 2003年3月30日 06:25 (UTC)

這邊講的既然是清朝歷史，那麼對應的下一篇文章就應該是中華民國歷史沒錯啊?

是的。-)

拜託不要自己下結論

我們是在編輯百科全書，陳述事實即可，說什麼滿清政權下中國像各民族的監獄，這種東西參入了非常明顯的個人偏見，希望編輯者不要這樣。

--> 關於這具有偏見性的描述，我已刪除，不過沒多久就會被回復。

溥仪谥号

原有条目中写明了是清皇室家族後代協商追谥，与满洲国到底是不是傀儡或伪政权不同，这一点是客观事实，所以我觉得完全没必要删除。比较妥善的做法，我认为是将原来的“但中國公眾尚未普遍知道此事。”改为“但此事尚未被中國公眾普遍知晓和接受。”--这个人很懒，什么也没留下:D 07:18 2005年7月10日 (UTC)

私谥是没有效力的，最多只能在家族内部用，我认为作为公共知识的百科全书没有必要收录私谥。而且溥仪条目里所加的私谥来历不明，如果大家认同百科全书中收录私谥，而且能够证实这个私谥的真实性，我觉得可以这样写：“溥仪的后人上私谥为xxx”。现在这样不能确定真实性的内容我就把它去掉了。--Alexcn 07:32 2005年7月10日 (UTC)

按照历史惯例，叫清后主吧。-数字崇拜 16:44 2005年8月31日 (UTC)

好像从未听到过“清后主”这种叫法的。--Wengier 16:52 2005年8月31日 (UTC)

最后一个君主没谥号不都叫“后主”吗，我们不应该搞特殊化。-数字崇拜 17:14 2005年8月31日 (UTC)

倒不是特殊化的问题，而现在在网上确无法找到任何“清后主”的称法，大家也没有这样叫的，维基不应去生造。--Wengier 17:27 2005年8月31日 (UTC)

这怎么叫生造，这叫传统。-数字崇拜 13:10 2005年9月2日 (UTC)

“后主”实际基本上只用在某些特定的朝代（尤其是割据王朝）的习惯称谓，如三国中的蜀汉、南北朝中的陈等，而对于其它朝代，尤其是大一统王朝，并没有实际这样用的，也不习惯这样用，如果硬搬上维基来的话别人也会听得别扭。--Wengier 17:25 2005年9月2日 (UTC)

跟大一统割据才没关系，只跟有没有谥号有关系。-数字崇拜 14:57 2005年9月6日 (UTC)

才不是呢，跟有没有谥号没有直接关系。至少目前并不存在“清后主”这样的叫法，这才是事实。--Wengier（留言） 15:09 2005年9月6日 (UTC)

：蜀汉后主被谥过孝怀皇帝，可后人还是叫他后主，

既然不是官方给的，就不要特别注明，但可以在文章中提到。—祥雪 2007年7月11日 (三) 06:17 (UTC)

开国君主问题

究竟是努尔哈赤还是皇太极？？？？ 希望不要搞成编辑战Derekhe 13:57 2005年7月14日 (UTC)

主要看“开国”的定义。其实把事实说清楚了，谁开国有关系么？--zy26 was here. 15:25 2005年7月14日 (UTC)

无论如何，努尔哈赤时还叫后金，不叫清。而且，努尔哈赤本人也不是皇帝，而是大汗。皇太极在1636年从北元那儿得到传国璽后才正式即位为皇帝，国号大清。--Wengier 17:19 2005年7月14日 (UTC)

回复zy26：我觉得上方写的是开国君主，不是皇帝，国是努尔哈赤建的，从皇太极开始称帝，可以继续讨论一下，如果有必要，还可以申请保护Derekhe 11:03 2005年7月15日 (UTC)

原来这栏中一直写的是皇太极（已经很久了），只有你这几天不断改成努尔哈赤，如果真要保护的话也应对原状（即“皇太极”）进行保护。无论怎样，说皇太极是清朝的开国君主或开国皇帝都是并没有错误的，因为努尔哈赤是大金（后金汗国）的开国君主（大汗），而皇太极是大清（大清帝国）的开国君主（皇帝），努尔哈赤在世时其国家从不叫“清”，直到皇太极在位时国号才为“清”。要知道，国号在古代中国是相当重要的，不同的国号往往不认为是同一个国家，即使有一定的继承关系。就像我们一般认为元朝的开国君主是忽必烈而不是成吉思汗一样（已在“元朝”条目中说明），因为“元”是忽必烈于其在位时的1271年所建的，而不是更早，所以忽必烈自然是元朝的开国君主了，虽然元朝的前身是大蒙古国。如果你认为清朝的开国君主是努尔哈赤，在某种意义上虽然也说得过去，但并不是最正确的说法。而且正如zy26所说，“其实把事实说清楚了，谁开国有关系么？”--Wengier 14:15 2005年7月15日 (UTC)

补充一下，条目一开头就已说明“清朝（1636年—1912年，1644年~1911年統治中國）”，而后金大汗努尔哈赤则是1559-1626年在世，他在世时清朝并不存在也未建立，所以如果说努尔哈赤是清朝的君主显然在时间上就是矛盾的，虽然他在世时的努力为后来的皇太极建立清朝打下了一定的基础。根据遵守客观事实的原则，谁是清朝的名义和实际创建者，则谁就是清朝真正的开国君主，因此皇太极为清朝的开国君主和开国皇帝从客观事实上来说其实基本上已无疑问。--Wengier 00:57 2005年7月20日 (UTC)

開始時間

我将清的开始时间改为了1616，因为这是中国权威史书公认的，也不应改把宣布国号作为清的起点。--Potatohai 08:11 2005年8月23日 (UTC)

不行，要更注意的是史實，就好比元朝，應以其實際宣布國號那年（即1271年）為元朝的起點，而不能以1206年（大蒙古國建立）、1260年（忽必烈即位）、1279年（元朝控制全中國）來作為元朝的開始時間。這些是維基的一向政策。--Wengier 21:51 2005年8月23日 (UTC)

谢谢提醒。 --Potatohai 12:23 2005年8月24日 (UTC)

这样有问题，比如辽，中间曾经又改为契丹，后来又叫辽。-数字崇拜 16:54 2005年8月31日 (UTC)

原辽朝的写法是有些乱，现在我已重新整理了一番。辽朝前身为契丹国，而于947年定国号为大辽，其间曾去国号，后来于1066年重称辽朝，直到灭亡。--Wengier 17:15 2005年8月31日 (UTC)

可如果用使用正式国号算建国，那改变国号就该算亡国了，那辽应该算亡了次国再重建。-数字崇拜 13:18 2005年9月2日 (UTC)

这倒不一定，一般从政权首次开始使用国号开始算起，至此政权的国号最终结束/转变为止，中间即使有一定的间断（如唐朝中的武周），也会算是政权仍然存在着而不算亡国（当然，中间的间断定会在条目中说明）。要不然，反而会有更大的争议，而且也不NPOV。如果不以首次开始使用国号开始算起，那辽朝从哪年开始算起呢？907年？916年？还是？似乎都不像是，而且这些年份中当时在位的契丹君主们恐怕还不知道“大辽”是什么呢。元朝和清朝也一样（尤其是元朝的情况更为复杂），如果没有一种合理且中立的标准的话，反而会成为争议更大的问题，也不符合维基的政策。--Wengier 17:34 2005年9月2日 (UTC)

那只说明那个朝代交替用“辽”和“契丹”，如果非要用“辽”来称呼才是不NPOV。-数字崇拜 14:45 2005年9月6日 (UTC)

这带有一点维基命名规范的问题了，辽是正式汉名，所以条目名应以汉名为主，而具体的实际情况可在条目中说明。--Wengier（留言） 14:51 2005年9月6日 (UTC)

是不是還應該回復到1616開始，因為連現代漢語大辭典附表的朝代列表中，清都是1616 而元都是1206

根據最近百家講壇的說法，1616 1636 1644三種方法都應該是對的，閻崇年先生算是國內頂級的清史專家之一了 作為一個百科全書，我覺得還是應該都寫上，然讀者來判斷 不能盲目說1616 或者元的1206就是錯的 因為一般中國一個朝代的開始，都是從太祖開始的--16 15:54 2007年3月13日 (UTC)

疆域不及台灣東半部

這是很普遍的錯誤, 也不曉得是不是故意違反實事求是的精神, 以求滿足一些人的大一統思想. 在 wikipedia 所見的地圖, 凡以漢字述及滿清歷史者幾乎無一不犯這個錯誤.

滿清的治權從未達到台灣東半部. 鄭氏王朝時, 甚至僅西南一帶. 第一個治權涵蓋台灣全島的單一政權是日本.

清末的主權是到達了台灣東半部的，因為那兒有相應的建制，而且得到了國際承認，雖然東部有些地方並沒有實際治理。--Wengier（留言） 2008年4月14日 (一) 17:30 (UTC)

1662年鄭成功病逝後，其子鄭經嗣立。1664年（康熙三年），清軍攻佔金、廈，鄭經率部退守澎、台。這時，鄭氏集團內部矛盾很多，派系鬥爭激烈，他們原來所奉行的抗清旗號，已逐漸失去了號召力。

1681年，鄭經死，部將馮錫範等縊殺鄭氏繼承人，改立鄭經次子克塽嗣延平王位。克塽幼弱，成為馮錫範的傀儡，內部政治腐敗，互相傾軋，勢力更加衰落。在此情況下，康熙帝堅持統一臺灣的正確主張，於1681年七月，“以施琅為福建水師提督，與將軍總督等統舟師進取澎湖、臺灣”。

1683年（康熙二十二年），施琅率戰艦三百，精銳水師二萬，由福建銅山（東山）乘南潮進取澎湖。經過七天激戰，鄭軍守將劉國軒敗回臺灣。澎湖失守，臺灣上下“莫不解體”。鄭克塽遣使詣軍前乞降，清軍進駐臺灣。

鄭氏投降後，當時有人提出“宜遷其人、棄其地”的荒謬主張。施琅堅決反對這種意見。他認為，“臺灣地數千里，人民數十萬”，野沃土膏，斷不可棄；同時，臺灣乃東南之遮罩，有著重要的國防地位，“棄之必釀成大禍”。康熙帝堅決支持施琅的正確意見。1684年（康熙二十三年），清政府在臺灣設一府（臺灣府）三縣（臺灣、鳳山、諸羅），隸福建省，並在臺灣設巡道一員，總兵官一員，副將二員，兵八千。在澎湖設副將一員，兵二千。在清朝中央政府的統一管理下，臺灣與大陸的關係更加密切，臺灣的開發同時進入了一個新時期。

地图

刚才看了清朝页面的日文版，坦率的讲，日文版的地图比中文版要好，--Potatohai 09:48 2005年8月31日 (UTC)

这倒是真的。可惜里面有很多日文假名，所以不能直接放到中文版上来（需要编辑一下）。我这儿还有另外几幅也很详细的清朝地图，可惜非PD或GFDL的，所以也不能直接放上来。--Wengier 16:11 2005年8月31日 (UTC)

以前曾有一位超白金级别的绘图大师，也不知他是否还来Wiki并愿意做图。他做地图简直是一绝。这儿正好有一个Image:西汉.jpg，更多可以见User:Yu Ninjie/Maps--學習第一|有事找我:P 16:22 2005年8月31日 (UTC)

給編輯者

我加了滿清字樣，跟註明是第二個外族王朝，有錯嗎? 憑什麼刪掉啊?!?! 洛城小四 06:18 2005年10月26日 (UTC)洛城小四

理由就是，清朝的正式名稱就是清朝，而不是別的。就好比中國的名稱就是“中國”，而不是“支那”等等。而且外族這種說法有很大的問題，帶有明顯的自我中心，何為外族？其實條目一開始就已說明其建立者或統治者，已經說的很清楚了，而你加入的這種說法不僅畫蛇添足而且明顯帶有倾向性（而且即使按照你那種說法 “第二個”之說也很有問題），因此應刪除。--Wengier（留言） 00:55 2005年10月27日 (UTC)

可笑可笑，在南明的時候，滿人建立的清朝已經佔領了華北地區，但清朝不是中國，明朝才是，爾後清朝滅掉南明跟著滅掉台灣的鄭氏，中國才全面滅亡，亡於滿清。滿清在中國土地上建立的是滿州帝國，並不是中國。以你的理論，任何人滅掉中國並在中國統治都可以稱為中國的話?那麼60年前如果日本滅掉中華民國並建立任何"朝"，你也可以稱它為一個中國王朝嗎? 可笑啊你!洛城小四 01:11 2005年10月27日 (UTC)洛城小四

你這種說法嚴重不中立，將這種說法放到維基中根本不符合維基的中立精神，完全無法接受。更詳細信息見Talk:元朝條目。--Wengier（留言） 01:18 2005年10月27日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由~~~於~~~~~{{subst:#if: | {{subst:!}}reason={{{reason}}}| }}刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

不如用日本的稱呼，清國比較好。真正正視歷史的觀念應當是，滿清不應當算是中國的一個朝代，是一個外來殖民政權。

日本还称中华民国为支那共和国呢。要是那么喜欢日本的称呼的话把它们都改成支那共和国算了。上面所谓“真正正视历史的观念”其实是最有问题的观念。--199.246.39.193 (留言) 2009年8月20日 (四) 20:23 (UTC)

給Wengier

這篇清朝你認為是不是用像元朝那樣的方法，補充上我所提出的‘觀點’? 洛城小四 03:42 2005年11月7日 (UTC)洛城小四　

這當然沒問題，我已加上。--Wengier（留言） 00:40 2005年11月8日 (UTC)

黄色的疆域图大约是民国的疆域

不是清朝疆域图哈，能否给换一个准确点儿的？^_* ——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 14:18 2006年5月12日 (UTC)

那个小地图不准确，蒙古和朝鲜不应该是同一个颜色，一个是疆土，一个属国啊--荒野土豆 04:22 2006年7月28日 (UTC)

的確如此，下面的地圖則要準確得多。--Wengier（留言） 18:38 2006年7月28日 (UTC)

我稍微改了一下原圖，將蒙古和朝鲜改成了不同的顏色。--Wengier（留言） 02:18 2006年8月21日 (UTC)

谁搬的啊，谁写的不搬，偏偏搬柏杨这个汉奸的。

雍正无头 清风不识字 胡中藻 吕留良 大义觉迷录 南山集 查嗣庭

偶有无用稿纸立即焚毁

我希望能有一些关于文字狱的讨论。

该页的德文版我写了许多，大家可以去看看。我的登陆名叫KevinXu

总的来说，满清通过在嘉定 杨州的屠杀建立了榜样，解决了反抗问题

通过留头留发二选一问题把有骨气的汉人都杀光吓变了，剩下的也不敢反抗。

然后大兴文字狱解决了思想独立问题。如果没有外国来，满清可能还能统治很久。

拜托,屠城的是一个名到李成梁的降而复叛的人.还有,如果那文章的作者就是"南明余孽"或者"天地会",那他的文章会充满偏见!还会有多少可性度!另,不要再一口一个"满清"了,这是非常侮辱人的叫法,明白吗?即使用了,也不能用!如果汉族被称为"蛮子",心里会好受吗?—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:50 (UTC)

蠻的恐怕不是漢人吧，是誰留頭不留發留發不留頭，誰才蠻啊。

明比清大 我不相信，但不会小人家三倍

我在德文版的登陆后，为什么中文版里登不上呢？

柏杨说的清比明大三倍，这是不可能的。也许他拿南明政权跟别人比吧。即使他是比中原统治时期，清朝多过明朝的土地，住的也不是汉人，土地也贫瘠，如新疆等。现在更不对了，网上有篇文章叫《明比清大》。

http://bbs.ynet.com/viewthread.php?tid=242345&extra=page%3D4

一些写清朝不好的文章都比较有立场偏向，但是不会凭空吹出清比明大三倍这种谎言。

现在已经有很多人在讨论元和清对中国的侵略和日本有什么不同，除了结局上日本失败了，成为我们仇恨的对象外，其政策和元清的侵略并没有太大差异。

我希望有人能明确指出清朝在通知中国的政策上比日本更“人道”，并且有明确的界限区分日本和满族和蒙古对中国占领的区别。否则，凭什么指责洛城小四的言论？

明末清初平民思想家唐甄在康熙四十年的盛世是这样概括中国社会经济状况的： 　　清兴五十余年矣。四海之内，日益贫困：农空、工空、市空、仕空。谷贱而艰于食，布帛贱而艰于衣，舟转市集而货折赀，居官者去官而无以为家，是四空也。金钱，所以通有无也。中产之家，尝旬月不观一金，不见缗钱，无以通之。故农民冻馁，百货皆死，丰年如凶，良贾无筹。行于都市，列肆琨耀，冠服华腆，入其家室，朝则熄无烟，寒则蜷体不申。吴中之民，多鬻男女于远方，男之美为优，恶者为奴。女之美为妾，恶者为婢，遍满海内矣。

乾隆朝诗人魏来朋的《鬻子行》写道：潍北邑当丁丑年，沿海村落少炊烟。无麦无禾空赤地，家家真乃如磬悬。膝下娇儿莫能蓄，百许铜钱即便鬻。但令得主免饥饿，宁甘下贱为人仆。交钱交儿说分明，钱交儿不随人行。翁亦无奈强作色，驱之使去终不能。望儿挥手频频打，旁观谁是解救者？频打频来怀中藏，儿声长号翁如哑。

虽然这只是一个侧面，但可以说反映了当时的生活吧。

强烈要求要增加文字狱的描写！！！

如果下次没有我就来加点东西

还有

不知说才出汉人兴满人亡 宁与友邦（日本）不与家奴（汉族）是谁说的

hachiya

关于详细的描述请参见文字狱条目，如你还有更多的资料也可在那儿增加，但切记应中立，不可有情绪化的语句。--Wengier（留言） 01:35 2006年10月14日 (UTC)

我这里要用代理，所以很久不发言了，偶尔看到“清朝”条的一些文字，觉得惊讶。 1 所谓“雍正去头”与该案事实不符，因为雍正去头并非“维民所止”，当时也没有出这样的题目。至于宁与友邦之语，确有耳闻，但似乎是对八国所讲，不知道怎么单单跟日本搭上钩了。 既是百科，当言之有据，注重事实的精确性而不是传奇性，不要听街头妄议 2维基是百科全书不是历史传奇，其作用是传递事实而非加以判断。 所谓“...以上虽然有欠中立，但是是许多中国人的看法”，实在与内容无关。既有争议，描述其争议即可，至于这段话，似乎判断其争议代表了“主流民意”，不管事实是否如此，这样表述是在不妥，语气都不是维基的语气。

关于所谓雍正去头的历史考证 http://www.cndxs.net/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=11723

我确实为满清作为中国最后一个皇朝感到遗憾，因为从54开始，中国人总是习惯于批判国人作为抒发其民族感情的渠道 如果明就是最后一个，兴许不会这样。

关于最近几天加的负面评价

你们说的是有道理，满清确实比明朝更黑一些，但是它根本就没有把自己当汉人利益代表和保护者。就像一些非洲的白人统治者会作贱黑人，黑人就不大会如此。确实有人喜欢弱化别的被自己统治的种族，但没有什么人会弱化自己的种族。满清被历史证明是落后的，输给西方不说，改革上被日本如此甩在后面，有什么话可说！

清国是满洲的清国，大明是中国的大明

我认为:中国近代受了那么多苦难，清朝统治者是要负主要责任的！！

这是我收集的清朝各种起义名单，是写德语，但基本还都是拼音。

http://bbs.kuankuan.com/viewthread.php?tid=326614

最近几天上面一些东西都是我hachiya加的，基本都是负面评价。 清朝退位后，留给中国一个如何的环境，还希望也能写在文章里，我这里上网很贵，没时间。

关于最近一次修改

我加了这句话。

但是也有人怀疑康乾盛世是文字狱吹出来的。应该可以不算太偏吧。还有起义列表。改进了一下。 我现在后悔当时语气实在太有点那个，真的很对不起。感谢编辑们大量，把我改完后很乱的版面修正。我以后会好好收敛，尽量文明地对各种版面作贡献。另外写完后发现起义表拉得太长了。

为什么修改被弄掉？

我希望有人能把它恢复到０６。１０。１９的版本。LOUER你改得有问题。和绅并没有防碍永不加赋，并不是只有他在位时间税很高，其他时候，贪污成果只是分散在各大臣官员手里，没有他集中而已。

另外皇帝说过两句立场上重要的话也被擦了。 hachiya

请问“朕以外国之君，主中国之事”这话的来源在哪儿？我搜索后发现只能在百度吧中的一些网友的言论中找到这句话，但仅靠这个显然不可靠，不能作为证据。--Wengier（留言） 04:27 2006年10月21日 (UTC)

去参考雍正的《大义迷觉录》。你只用网络搜索就想写百科全书？！开什么国际玩笑？

]]（留言） 那句话第一次出现不是我写的，我恢复的时候，一起恢复了。这句话我实在也没有听见过，不过我可以说“他也许这么想吧”。这句话还是应该被擦掉，但是慈禧的就不然，捆绑是我的错。

hachiya

另外永不加赋，只是口头说说的。我后悔当初不该加这句话。

清朝起义那么多，按中国人性格，不被逼到死路是不会起义的。所以，到底是用不加赋还是永不减赋？ [User:Haychiya|hachiya]]

我再看了一遍我的修改，除了皇帝言论外，我删掉的基本上都是主观评论和个人推理。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 00:32 2006年10月24日 (UTC)

我重申永不加赋的问题，并没有实现。因为清朝的四分之三时间在起义中度过，中国人并没有因为文字狱而起义，那么就只有吃饭问题了。并且，和绅只是个贪王，只是财富集中者，即使没有他，清朝的腐败也是没药可救。并不是只有他在就加赋了。 我加了这个，和满清掩盖屠杀，没问题吧。另外还有满清留给中国一个军阀割据的混乱局面。 满清对此竖壁清野，沿海三十里全部毁光，人民被强迫迁移，作为加强对郑氏的作战。 hachiya

清朝到底有没有加赋，这应该由史实回答，而不是由你的推理来决定。满清掩盖屠杀，后来从日本重新传回这是从何谈起。历史上哪个朝代后期不是诸侯割据，为什么读读强调清呢。明朝的海禁比清朝厉害多了。最关键的问题不是你提这些事情，而是你的语言充满了主观的大批判意味。这是不符合中立原则的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 17:17 2006年10月24日 (UTC)

军阀割据？你拉倒吧。明朝海禁是为什么？防倭寇！事实上坚持了没有多少年，随着海外贸易的兴盛海禁早就形同虚设了。否则明朝为什么被外国人称作中国人的大航海时代？至于你所谓清朝的海禁，我不想说什么。除了广州其他地方禁止通商。你居然敢混淆概念说明朝海禁比清朝严厉很多！？我敲你龟儿子两棒棒！ 满清的文字狱是极其残忍的，株连很广，许多人都是无辜的。这种情况下有谁还敢提杨州十日的事？他自己可以不要脑袋，但是他全家呢？而且作为统治者的满清也是不会提此事的，就象现在不提三年饥荒一样。

Louer，中国的统治者很喜欢粉饰自己卑劣的德行，所以许多事需要推理而不是只靠史料。而且推理是带动历史进步的，尽管其中会走错路。象现在已经推理出来了，夏和商的末代君王并不是传说中的那么坏，他们的劣迹是后人给他们抹黑上去的，所以请不要因为“莫须有”就推翻所有的推理。并且清朝的言论限制非常紧，只许说好话不许说坏话，所以我们不得不进行一些推理。 ]](talk to hachiya)

对于“起义”，我倒没有太大意见。而且这个词在很多条目中都用到了，有没有必要该，可以提出来讨论一下，我记得以前有一个讨论的，但不记得结果了。另外，事实都是可以提的，但要注意几点:

1. 该什么地方提就什么地方提，清末的归清末，民国的归民国。
2. 严格区分事实和根据事实做出的评论。讲事实就够了，不要做个人评论和臧丕。例如，清末军阀你可以写湘军，可以写淮军，可以写北洋军，但用不着评论他们是好是坏。User:Louer|的的喀喀湖上的幽灵]](talk to Louer) 15:08 2006年10月25日 (UTC)

明朝有一段时间确实受倭寇影响实行了海禁，但也有初期郑和下西洋。别跟我提洋务，那是死到临头的救命稻草。

而清朝呢，为了消灭郑氏，沿海内迁３０里，“无片帆得出海”（大意），还派人去泰国把早就出去的人给追了回来，哪个禁得厉害？郑氏投降的条件是不剔发易服，实在谈不拢才继续打的。

另外康熙时代的英国时节马噶尔尼的日记中，写的都是人民承受极大的饥荒，所以对康乾的“盛世”不能百分之百地确认。 Hachiya 08:27 2007年3月30日 (UTC)

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回答未命名的问题和我的立场问题

首先，我想我是一个控告清朝方的律师，虽然我只收集对我有利的证据，但不能因此就认为我提供的材料是错的不可取的。

讨论清朝统治者和汉人间的关系

这个主体有些重要吧。因为汉人数量占绝对优势，又是本地人。

有些文章立场比较偏激，但是也能从中学到些东西，比如清朝前后汉人服饰翻天覆地的变化，见此。

http://www.1911-10-10.com/Article/mzdy/200503/32.html hachiya

文中满汉关系一节，崇德七年应为1642年，括号中的标识错误，请求修改.2008年12月18日 (四) 09:45 (UTC)liaotingxuxiang

关于贬低清朝

尊敬的编辑Louer Weniger，你们一定很忙，但是清朝后期是中国最危险甚至差点亡国的时期，我们需要认真研究一下，讨论是不是清引起的落后。

扬州十日记的作者叫王秀楚，这篇文章是后来从日本传回来的。其实很简单，如果日本建立了大东亚共容圈，会允许有人知道南京大屠杀吗？这是最基本的常识了。

满清政府，对人的生命和尊严进行了如此践踏，是东周以来未曾有过的。像Hitler生前何等不可一世啊，这些人死后都受到了历史的清算。我不是要把它打入地狱，只是要把清初从盛世的位子上踢下去。 Hachiya 13:19 2006年11月20日 (UTC)

对不起我依然是用了回退，但你加入的词句实在是不符合中立要求的。这里不是研究清朝引起落后之类问题的地方，不是探讨历史潮流的地方，也不是来表达仇恨的地方。即使是对希特勒的仇恨，也不应当在这里表达。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:13 2006年11月20日 (UTC)

呵呵，你都这样了，我能说什么呢？我在文字狱，剔发后面加个圈地和贪污可以吗？我在最后把那个词“类似”改成相提并论，你为什么也要擦掉呢？中立中立，前面的地方确实如你们所要求的中立，但是其他文章都有对某某的正面评价和负面评价，为什么清朝没有呢？前面就算是你们的“地盘”，最后这一块由我们一方的人来写可以吗？

我再作了个小的修改，内容已经写上了。如果你还要维持，那我就提醒你只是这个地方好让你恢复时省力。至少每个用户在写的时候都不认为自己是破坏了秩序，虽然有时是如此，我也有时是如此，但我写的还是有有用的地方，你完全的恢复是不是完全否定，也是有人对清朝作了完全的否定，一样的道理。

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不可否认扬州十日之类的事情发生过，但王秀楚的书是至今存在很大争议的，尤其是此书出现的时间恰好就是革命党在海外反清活动最热烈的时间。此外还有很多论据是存在疑问的，比如对雍正大义觉迷录的解释，就存在明显的误差，这样的例子，只能说是现在各别读者的观点，不能作为结论写出。对于清朝的疆域和民族问题，我加上了主流的看法

我认为现有版本对清朝入关和康乾盛世的描述很不中立，论据本身就有问题，结论也只是很少数人的看法

同盟会的人个个光明磊落，不会伪造屠杀做这种下贱的事。他们是发现这文章发现是好素材才反清的，如果这个是伪造的，孙文也不会是那种让位给袁世凯的人。

民国建立后，满清贵族受到很好的待遇，每年有许多钱，住禁宫，卫队保留，免税，可以随意居住，可以不服兵役。相比之下，满清灭明朝之后干了什么啊。除了没有先进的刑具外，其杀人规模和性质实在不比日本要差。并且，日本因为有外国人在，不敢太放手放脚。84.136.124.102 15:03 2007年3月8日 (UTC) 同盟会人光明磊落?那对旗人的屠杀是怎么来的?不要说着是编的,这是记载书上,外国人也有所记录.其状之惨,不亚于任何一次屠杀!—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:16 (UTC)我请问，贼喊捉贼的是谁？盘踞中国不肯滚蛋的又是谁？负隅顽抗被剿灭是屠杀？218.67.250.18 (留言) 2008年9月17日 (三) 04:49 (UTC)

皇族名字

我想在爱新觉罗家族的命名问题与各位达成一个基本共识。爱新觉罗是满人的一个族名，也可以说是部落名称，均可被理解为姓氏。其实，爱新觉罗一称和汉人的“姓”并不是一个概念。史学家，尤其是在书面上，也很少以“爱新觉罗”和名字放在一起。所以，所有爱新觉罗家族（尤其是豪格，多尔衮等条目）的页面都应该仅以其名命名。若没有反对意见，我将尽快更改该问题所涉及到的条目名称。方宏时-Colipon 05:13 2006年12月28日 (UTC)

支持,满族人书名不举姓.如果举姓,往往是在写履历的时候,而且通常写为"XX,XX氏",例如清朝开国五大臣之一的费英东就常被写作"费英东,瓜尔氏".互相称呼也常用名字的第一个字,比如费英东就会被成作费某人.—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:21 (UTC) 请大家不要理解错误.爱新觉罗的正确意思是:"爱新"族.爱新就好比是汉,蒙古,藏.觉罗在满语里是宗族的意思 所以爱新觉罗的意思是"爱新宗族" 在满语里 爱新 也可以理解为 正宗的 高贵的 满族

大清是国家,而不是时"中国" 的一个朝代

请避免以中国为中心的思想...中国作为一个国家历史比美国还段,从表面上看 1911 开始 . 大清建国的时候, 中国 (中原)只是个地理名称. 希望大家避免用"入关", "清朝",此类

带有偏见术语

假设日本成功的统治了中国, 难道 他也成了中国的一个朝代? -daicing 05:13 2006年01月22日 (UTC)

第一点，我不知道在维基上混的都是些什么人？

第二点，中国政府，在很多年前已经颁布法律法规，要求“满清”等此类字眼一律由清朝代替。当然还有其他的名词及短语，我不举例，但希望大家能尊重中华人民共和国的法律！（而且目前在具有十三亿人口的大陆，满清等此类词语，不论官方还是民间，已明确被认为是侮辱性字眼，和具有否认中国历史的含义在里面，也请大家尊重十三亿大陆人的情感）虽然当时没有注明网络要执行，但众所周知当时网络尚未诞生！从善良推理的法理角度出发，我想大家都知道该怎么去做！毕竟中华人民共和国政府，是东亚及中亚这块960万平方公里土地的合法代表者，他更合法代表着生活在这片土地上的56个民族！

第三，具安全等部门调查及了解，现在所谓大汉族主义的阵地“汉网”，上面的活跃分子基本已经是“藏独”“疆独”“南蒙古共和国”的极端民族份子假扮的“大汉族主义者”甚至西方尤其是日本“网络工作者”有所渗入，也因此中华人民共和国政府一度在大陆封杀“汉网”。即使在这些不怀好意势力的鼎力“支持”下，汉网的日均浏览人数尚不及少数民族的“维吾尔在线”等网站。因此不论从何种角度出发，汉网没有任何代表性和说服性！我再次郑重声明，我不希望汉语版的维基就此也被相关份子攻克，就此也变得是非不分！不要为我们喜爱的维基抹黑

第四，众所周知，否定清朝是“藏独”“疆独”“南蒙古共和国”，西方尤其是日本“网络工作者”有所渗入等势力一直孜孜以求的！（如果对我这句话有疑义，请到西藏流亡政府等他们的官方网站看一看即可知黑白），因为不管是依据国际法还是公序良俗，否定清朝历史，藉此可为他们的分离运动奠定充分法理基础。所以，尽管维基渴望是公正的发言，作为一个普通喜好者我还是想提醒维基汉语版的编辑们，要明确公平与事实。

第五，总是有一些人拿日本与清朝比较，试问动动脑子思考就知道二者天壤之别，满族爱护中华胜过日本亿万倍，岂是能做比较？我举三个例子；第一，满族统治者主动汉化，学习以汉语汉字为代表的汉文化。我在这里不想发表论文，普及型的知识大家可以看看阎崇年研究员的节目，一目了然。毕竟阎崇年老师是中华人民共和国研究清史的顶尖专家。第二，关于满族入关杀人，已经被史料确认的，不论是国内史料还是国外研究成果，“嘉定三屠”“广东屠城”“扬州十日”等等，先不论其是否有被夸大，单单屠杀执行者，没有一个是满族将军或是满族军队，至今也没有可靠史料表明他们是受到满族统治者的指使！第三，把握当下。今天的满族，从普遍角度来看，没有不爱护并珍惜中华人民共和国的，汉语文早已成为这个民族的母语文，汉族满族普遍且大量的通婚，甚至在赫图阿拉当地（原努尔哈赤后金首都，今辽宁新宾满族自治县），汉族大规模的改变民族为满族！从某种意义上满族、汉族划分早已经失去意义。

总之，我对今天网上有“故意制造”矛盾嫌疑的文章表示忧虑和担心。因为这将严重导致汉族内部的自身分裂，而不是满汉等民族被挑起矛盾。

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张进

2024年11月10日 12:05

非汉族建立的王朝就不是中国了?按照这个理论非汉族的西戎族建立的秦也不是中国，皇室有鲜卑族血统的隋唐两朝也不是中国，汉朝的刘邦是不是正统华夏族直系后代还两说，那中国还有么？Wangchao 15:54 2007年2月5日 (UTC)

非汉族建立的当然不是中国。保大清不保中国是什么概念？非汉族的西戎？在这里我要提醒你，汉人不以血统论而以文化论。只要他接受华夏文化承认自己是汉人他就是汉人。秦是周之封国，不过因为地居西部而被东方各国蔑称为戎。不过你要知道，秦的封地是被犬戎侵占的西周王畿之地。况且秦统治者从来都没有自称夷人，他们的文化语言以及服饰也是华夏正统。我们再说隋唐，杨坚是汉人，或许你会说李唐王朝有鲜卑血统，但那有怎样？到底是父系的血统重要还是母系？如果你说后者，我完全有理由说满清不过是蒙古人建立的伪朝。因为她的孝庄酋长夫人可是蒙古种。汉朝的刘邦是否华夏正统你自己去考证，我完全没有必要和你讨论血统问题，不过想告诉你这个废柴，巍巍大山都能被推倒，何况小土包。相比定居农耕的汉人，难道游牧的满蒙会有更纯净的血统？如果汉人血统不纯，那满蒙就都是大杂种而已。

清朝征服中原过程中的血腥，对于明末的汉族人而言，的确跟日本入侵中国差别不大，同样跟当年秦始皇灭赵国等等差别不大 －－ 这一点是由时代局限的。汉武帝征匈奴同样杀戮血腥，如果以今天的标准，他们都犯了戕害人类罪。所以如果非要对比清朝和日本的话，要看二者的统治－－虽然二者在统治方面基本没有可比性。这里只举一个最简单的例子：日本在东北等地推行奴化教育，小孩子上学都要以日语为母语学，不学习中文; 而清朝，即便不提有争议的《四库全书》，也有《康熙字典》。 -Raydium

秦始皇没有迫使赵人移风易俗，没有使中国生产力大踏步倒退。汉武帝杀戮匈奴是反击，明白吗？难道只许匈奴人杀汉人不许汉人杀回去！？清朝和日本怎么没有可比性？你只认为语言是文化，不认为服装是文化？满人语言之所以消失只能说明他们文化过于落后只能被先进的汉文化所吞噬，满人何尝不想将满语变成官方语言！？满人的教育并非奴化？哈哈~可笑之至！那猪尾巴和长袍马褂是华夏服饰！？中文？你认为满人说中文他就会变成中国人？看看台湾吧！《康熙字典》我完全不明白你什么意思。

满族和后来日本的最大的区别是满洲入关的时候是出于古代社会,在古代社会人们的生活水平很低,物质不丰富,自然诸如屠杀这类的事情很长见。中国汉族人也曾经在西晋时期屠杀过少数民族，导致的了后来少数民族的反抗和后来十六国的割据。是不是也要拿这个时期的汉族西晋王朝和日本并列对待一下？Wangchao 16:27 2007年2月6日 (UTC)

古代社会个大头，纳粹德国还古代社会吗？屠杀其他民族必然会受到敌视。你既然后面能举出一些我不知道的例子，不如也说一下西晋到底哪里屠杀外族了。别跟我说冉闵，日本如果对中国全面屠杀当然也会遭到一样的对待。物资不丰富就可以杀人了？你什么逻辑，你家物资丰富吗，你杀人吗？Hachiya 15:17 2007年3月8日 (UTC)

西晋屠杀了多少蛮族？是什么原因屠杀？请给我例子。按照你们这帮白痴国家主义者的言论，我完全可以认为日本侵略不过是为了统一，为了让中国人享福。古代社会？再过几百年，抗战也会变成古代战争，那时候的人完全可以说，是由于物质不丰富而屠杀这类事情会很常见。因为显然几百年后的生产力对比现在会有质的飞跃。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%B5%E6%AD%A6%E7%81%B5%E7%8E%8B 阴谋把赵国从中国分裂出去的家伙? http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%86%89%E9%97%B5&variant=zh-cn 日本人的先行者? 汉族屠杀少数民族的例子历史上多得数不胜数,汉朝灭夜郎族,隋唐两朝入侵朝鲜,明朝征服越南和灭亡四川僰人等等无不是血腥异常.别以为我们汉族就是什么神选天佑的民族.汉族也是世界历史上一个普通的民族,免不了屠杀别人和被别人屠杀?复仇?杀光全世界所有两条腿的好了,那才能复仇. Wangchao 18:28 2007年3月3日 (UTC) （注意：汉族不是谁都可以自称的，现在的汉族是一个文化集合，而Wangchao你的言论已经超越汉族的范畴，已经不再是汉族！）

那么按照你的逻辑，那些被中国欺负的民族将如何看待中国，是像现在的中国一样把那些屠杀者满清当作一代圣君对待呢，还是否认？我们反清一方并不是汉族主义者，也不应该让讨论被你们引往讨论历史上种族屠杀的方向，我们的目的是将清初定义为不是盛世，因为那是文字狱吹出来的。后世的人不了解前面的事情。我现在在德国，我看了他们那里许多关于中国的资料，他们对中国的了解都很少，都以为１９５９年大跃进是中国工业大进步的时代，我想这事到底怎么样，中国人知道的也不多，但是表面上和实质上的区别是非常大的！所以我想提醒一下，不要前面的人也什么，后面的人也就照抄。

Hachiya 15:17 2007年3月8日 (UTC)

历史是人记录的，是人就有自己的价值观和意识形态理念。公正的历史？有么？我没看到。你所看的屠杀历史又是否是经过人为的加工改造？不说别的，就说嘉定三屠，大汉族们总是看重嘉定三屠是清人制造的血案，然而实际上嘉定三屠三次屠杀都是投降了清朝的汉族将李成栋领擅自下令发动的。有几个大汉族注意到了这点？ 清朝皇帝如何？这一点无论是国内还是国外的记载的清清楚楚，只有大汉族主义才喜欢看那种小野史而否定正史记录。不知道西游记什么时候会成为正史，哈哈。 我们看历史要用公正的不带偏见的眼光去看，而不是从“极端民族主义”这个哈哈镜里去看。 85.25.136.135 10:28 2007年3月26日 (UTC) 忘了登录了 我就是上面那个“wangchao”

第一，说清朝是不是中国那就要看个人的艺术形态了，如果我们满族，蒙古族等少数民族都看成中华民族的一部分的话，那么，当年的清朝就是中国。我们不能依仗我们汉族统治时间长，人口多，文化悠久就去说别的民族怎么样，我很同意wangchao说的话，要用公正的不带偏见的眼光去看历史。还有一点我是要说的，有人说架设日本统一中国什么的，我可以很明确的告诉你，这是不可能的，因为我们中华民族是不会让外族侵略的，这也同时说明了，为什么人口比汉族少的满族能统治中国数百年的原因——他们是中华民族的一部分。User:wzq 2007年 5月 31日

（满）清和中华的关系应分三个时段看待：

1644之前及清初暴政时期：满清是蛮夷，是屠夫，是中华的敌人。从努尔哈赤起兵开始，满清屠杀汉人，将俘虏作为奴隶，皇太极五入中原，烧杀无数。入关后屠城、剃发、圈地。此时的满清，代表的是落后的生产力对先进的中原地区的掠夺。

康乾时期至1912年：清朝代表中国，是中国的正统王朝。入关不久，清朝迅速汉化，文化水平上升很快。到康乾时期的满族，已经成为中华一部分。清朝经济水平到底如何，或有争议。但清朝国力之强，中国历代未有。康熙平三藩、击败沙俄、平葛尔丹，确定今天内蒙、东北、西南边疆。雍正时期平青海、乾隆时期平大小和卓、定新疆，又控制西藏。今日中国版图，实为康雍乾三朝所奠定。即使是清末丢失一些国土之后，疆域仍远大于除元朝外任何一个朝代。众所周知，打仗很花钱，清朝能连续打一百五十年的仗，疆域越打越大，国力如何，也就可想而之了。近代以来，随着主权国家概念的引入，从曾国藩、李鸿章到康有为、梁启超，均把大清视做中国。特别是在外敌入侵之时，保中国与保大清其实是一回事。左宗棠、冯子材、林则徐、刘铬传等人保卫清朝就是保卫中国。

1912年之后，满族是中华民族的一部分。当年吃铁杆庄稼的旗人，一夜之间变为平民。满族与其它民族真正融为一体。无论语言、风俗、信仰，满族与汉族几乎已经没有区别。看看老舍的《正红旗下》，民初的旗人已经成为最地道的中国人。满族文化是中国文化的一部分。

请管理员留意一下

最近的中文版内容被改的一塌糊涂,充满了口号式的偏见性的语言,希望管理员花点时间整理一下. 希望语言客观严谨, 不要出现发泄式的语言.

比如: 说"清朝的殖民统治", 建议去掉"殖民"二字, 因为缺乏中立性, 至少是有争议的.

关于"清朝的疆域", 实在不行,可以开辟专题罗列双方观点.

请大家爱护wiki,谢谢.

清朝的盛世時期的“藩屬國”，總共有哪些國家？？

請問一下歷史專業的人士，是否可以詳細的說明一下盛清時期，到底有哪些國家是屬於中國的“藩屬國”（或者說向清政府朝貢的國家）？？希望能在清朝條目中，以獨立的選項來敘述！！因為初中（國民中學）時的歷史教科書，把現今的“阿富汗”也列入了中國的藩屬國，可是現在的清朝條目裡，並沒有寫入“阿富汗”是為朝貢國的一員；正確的答案到底為何？？
強烈建議：最好能闢建獨立的條目，來詳細列出中國在各個朝代時期裡的“藩屬國”有哪些，並且以列表的方式來述寫，以便清楚地比較，謝謝！！----飞翔未来 07:17 2007年2月4日 (UTC)

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并不是所有人都被要求剃发易服的，即使是仇恨清朝的编辑者也承认有所谓10从10不从

溥儀葬在明朝的獻陵？

條目裡溥儀「皇陵」獻陵的連結是通向明仁宗的獻陵的
有必要弄一個消岐義嗎？還是應該直接把那連結去掉？＠＠
感謝前輩解答啦^^----諸葛無輝 14:34 2007年2月10日 (UTC)

满清不值得被歌功颂德

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月15日 (六) 05:40 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

关于清朝相关条目的问题

我发现至今也没有人写太和殿和中和殿。这么重要的条目怎么没人写呢？额真

偶数官制？

清朝的英文版和日文版都提到清朝有偶数官制（英文版在后期，日文看不懂），清朝是十分警惕和堤防汉族的，但是那个上面说同级的官员同等数量，我想那应该都是些考试考得好的汉人当小官吧，为什么中文版里反而没有呢？ 具体又是如何，不是说保大清不保中国，友邦家奴之分的吗，怎么什么时候“家奴”也好平起平坐了？

建议对清朝的汉族问题和起义另外开两个文章专门讨论

这两点都是很重要无法回避的，放在这里讨论写了很多，严重影响了其他问题，希望管理员能够在清主题上开两条另外的地方，把本来这里的讨论，合适的转移过去，不合适的就删除，可以吗？ 非常抱歉我写的东西占了许多地方，本来我想另外开三个专题（不会弄）管理员又见反清势力强大挂起了免战牌，所以我擦掉些东西。我想在清朝主题里另外加一，明清对比，二，满清是否奴役汉族的讨论，三，整个清朝连绵不断的各种起义。把你们的都移到第一个，可以吗？我也擦掉自己写的许多东西。 ～～～～

近年关于明清对比的反思 !

對於zhuhui累次加入之個人觀點，非常有問題。例如國土大小，永樂年間與乾隆年間相比，永樂多了越南、不丹、錫金、緬甸東北，但少了內蒙、外蒙、新疆，國土面積實際比乾隆年間小。藩屬明比清多，主要原因有兩個，明代一些藩屬在清時被納入國土，明朝中葉歐洲大舉向南洋殖民，原明朝藩屬之南洋小國，被歐洲殖民者占領，明朝卻不聞不問。相權與皇權之制衡，自朱元璋廢丞相後，中國已沒有丞相一職，何來相權。大學士及六部尚書皆非丞相，大學士只是皇帝之顧問，沒有調動六部之權力，六部尚書只有執行權，也不是丞相，與丞相政府首長之職，並不相同。而明代皇帝多不上朝聽政，大多時間由宦官代議，宦官權傾朝野。不知這是否就是明代良好的皇權與相權之制衡。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月1日 (日) 13:35 (UTC)加入。

雲翼垂天，維基並不是給各人發表個人意見之地方，要發表個人意見請到討論區吧，不應在這百科全書網頁刊載，誤導他人。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月7日 (六) 15:09 (UTC)加入。

錢穆先生說清對於明是退步，但亦表示明朝對於前代也是非常大之退步。錢穆先生最推崇的是漢朝之制度，對唐制已覺尾大不掉，而明代廢丞相是非常差之敗政。請不要再加上你沒有根據之個人意見，加上也沒有作用，本人必會再次刪掉。請不要再抱有大漢族主義，這根本和日本那些極右翼大日本主義者沒有兩樣。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月8日 (日) 10:51 (UTC)加入。

雲翼垂天，中國歷代政治得失乃臺灣東大圖書公司出版，本只有正體版(繁體)，版權亦為該出版社所有，所引之網址實屬侵權行為，請即刪除。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月10日 (二) 03:08 (UTC)加入。

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先比較永樂及乾隆年間之國土大小(比較已包含附庸在內，因中國歷代沒有在藩屬駐有官員之習慣，如在地方駐有官員，可被視為本土。) 永樂年間有南北兩直隸，山東、山西、河南、陝西、四川、浙江、江西、福建、廣東、廣西、貴州、交阯、湖廣、雲南十四布政使司及烏斯藏、朵甘、奴兒干三都司。北直隸約為今河北、內蒙古赤峰及錫林郭勒盟渾善達克沙地以南、京津等；南直隸約為今江蘇及安徽二省；浙江、福建、江西、貴州、河南與今相若；陝西約為今甘肅、陝西、寧夏東、新疆哈蜜以東、青海柴達木盆地西北部及西寧、內蒙古河套以南；山東約為今山東及遼寧東南；湖廣約為今湖南及湖北；山西約為今山西及內蒙古呼和浩特；廣東約為今廣東、海南及廣西沿海；廣西約為今廣西但不包括沿海地區；四川約為今川中及東；雲南約為今雲南及緬甸克欽邦、實皆省、撣邦；交阯約為今越南；烏思藏約為今西藏、不丹、錫金、喀什米爾東、印度喜馬偕爾邦；朵甘約為今青海、川西；奴兒干約為今遼寧西北、吉林、黑龍江、內蒙呼倫貝爾盟、俄羅斯濱海邊疆區、哈巴羅夫斯克邊疆區、阿穆爾州、薩克林州、赤塔州、猶太自治州。 乾隆年間有直隸、山東、山西、河南、湖南、湖北、江蘇、安徽、貴州、廣東、廣西、四川、雲南、陝西、甘肅、浙江、江西、福建十八省，奉天、吉林、黑龍江、新疆、烏里雅蘇臺五將軍轄區，還有青海、西藏、內蒙古三區。直隸約為今河北、內蒙古赤峰、哲里木盟及錫林郭勒盟渾善達克沙地以南、京津等；江蘇、湖南、湖北、河南、江西、貴州、雲南、陝西、山東、浙江、四川與今相若；甘肅約為今甘肅、寧夏及青海西寧一帶；山西約為今山西及呼和浩特一帶；廣東約為今廣東、海南及廣西沿海；廣西約為今廣西但不包括沿海地區；福建約為今福建、臺灣；西藏約為今西藏、喀什米爾東、印度喜馬偕爾邦；青海約為今青海除了西寧一帶；奉天約為今遼寧；新疆約為今新疆、哈薩克東哈薩克斯坦州、阿拉木圖州、吉爾吉斯、塔吉克等；烏里雅蘇臺約為今蒙古、俄羅斯圖瓦共和國、阿爾泰共和國、阿爾泰邊疆區、科麥羅沃州、哈卡斯共和國；吉林約為今吉林東南、黑龍江東南、俄羅斯濱海邊疆區、哈巴羅夫斯克邊疆區南部、薩克林州、猶太自治州；黑龍江約為黑龍江西北、內蒙古呼倫貝爾盟、阿穆爾州、赤塔州東部、內蒙古約為內蒙阿拉善盟、伊克昭盟、包頭市、烏蘭察布盟、巴彥淖爾盟、鍚林郭勒盟、興安盟、通遼市、吉林西北、黑龍江大慶市、蒙古東戈壁省。 永樂與乾隆年間相比，永樂年間比乾隆年間多了越南、北哈巴羅夫斯克邊疆區、西赤塔州、不丹、鍚金、克欽邦、實皆省、撣邦等，卻少了新疆除了哈蜜以東、蒙古、內蒙古(不包括呼倫貝爾盟、河套、呼和浩特)、俄羅斯圖瓦共和國、阿爾泰共和國、阿爾泰邊疆區、科麥羅沃州、哈卡斯共和國、哈薩克東哈薩克斯坦州、阿拉木圖州、吉爾吉斯、塔吉克、臺灣，怎樣計仍是乾隆年間之領土比較大，不知何以有永樂年間之領土比乾隆年間大之理。古代中國沒有領海概念，也沒有可能製作實際比例之地圖，以劃分海疆，所以根本不用計算海疆面積大小。

對西藏控制：西藏自元朝助薩迦派推翻吐蕃政權，開始間接統治。明、清、民國皆祇從舊制統治西藏，直至解放後，西藏才被中國直接統治，沒有任何證據，明對西藏之控制比清強。

制衡：明代那所謂君權制約，並非建立在制度上之制約，祇是朱隸以後，君權傍落未能駕御朝庭。

經濟：大多數數據顯示，清朝全盛時比明朝之經濟水平為高，人口也多了很多。康熙、乾隆兩者在位時間加起來長達120年，沒有出現過饑荒才是奇事。

軍事：明代之火器並非自行研製，和清一樣同是購於國外。明代因北有北元(後來是瓦剌、韃靼)、南有倭寇才建立火器隊。清時蒙古已收入版圖，日本在明治維新前亦已閉關自守，根本沒有需要耗費金錢建立火器隊。但基於有還是沒有，這點可算成立。

思想：中國思想自春秋戰國後，除唐代有些反彈外，越來越保守，可說不斷在退步。但基於有還是沒有，這點可算成立。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月18日 (三) 15:06 (UTC)加入。

文化：那永樂大典與四庫全書作為兩代文化是否較先進已是奇怪。永樂大典及四庫全書皆是集合古代經史子集之叢書。四庫全書含79339卷，永樂大典含22877卷，先不說收錄數量屬多屬少，這比較有意義嗎?唐、宋皆沒有類似叢書，是否表示唐宋在文化上不及明清兩代，恰恰相反，唐宋文化在歷史上是非常有名的。—以上未簽名的留言由Bensam（對話｜貢獻）於2007年4月22日 (日) 13:15 (UTC)加入。

回应

足下对于不合乎自己胃口的文字便任意删除，蓄意引发编辑战，并随意给别人扣上“XX主义”的帽子的行为，令人齿冷。钱穆先生虽提出“明朝對於前代也是非常大之退步”，但不与“清對於明是退步”相矛盾。

在对于清朝的争议当中，近年对明清的反思本是一个非常重要的内容。随着清朝影响的减弱和大量新史料的发现（比如七杀碑的真正碑文），对清朝的评价无法避免的要涉及到对明清对比的反思（何况，明清对比成为一个论题始于康熙，由来已久），这一点正是近年对清朝评论争议热点之所在。

足下有必要多了解一些维基百科，这里不是对不合自己观点的文字就可以任意删除的地方，如果您反对该项内容，正确的处理方法是列出反方观点以扩充条目内容，而不是一删了事，具体处理方法，足下不妨看看编辑战等相关条目。

另外，足下不妨看看编辑历史，多位管理员回退了您的操作，您再声称“本人必會再次刪掉”又有何用处？这里并非足下的私人Blog，破坏性修改会被管理员迅速回退清除。言尽于此，请足下自思自量。

又，无规矩不成方圆，每次留言，请您签名。—云翼垂天 04:43 2007年4月10日 (UTC)

钱穆先生的演讲是在1953年，距今54年，已经超过中国大陆的版权保护年限，该网址并未侵权。—云翼垂天 04:46 2007年4月10日 (UTC)

关于清代的定位以及与明朝对比的情况

钱穆的《中国历代政治得失》里面说的很清楚，明以制度治国，清以法术治国，清的部族政治比起明来是一个巨大的退步。黄仁宇尚算不上第一流的历史学家，他的观点参考可以。他在证明自己观点的过程中，明显没有钱穆说理透彻，对于清朝尖锐的民族矛盾这一史实更是视而不见。对明清对比有意见的，建议各位不妨去看看《中国历代政治得失》。

另外，有意见大可以商讨，任意删除别人辛苦写出的文字，太不尊重他人了把。—云翼垂天 07:44 2007年4月3日 (UTC)

如果嫌某些部分所占用篇幅太大，应当做的是扩充其他部分的文字，而不是靠删除对某些人来说“碍眼”的文字来解决。—云翼垂天 07:53 2007年4月3日 (UTC)

Template:Sisterlinks

Template:Sisterlinks模版对本条目只有一个连接有效，是不是该换了它？—72.52.66.11 08:39 2007年4月13日 (UTC)

已修改為只連結到{{commons}}—Ellery 2007年4月22日 (日) 07:56 (UTC)

关于最后一段的反思

既没有参考资料也很难查证，恐怕无法维基化，我是建议整段删除。而且其中所使用的论据也有很大问题，永乐大典和四库全书都是倾全国之力而成的巨著，是文化史上非常总要的贡献，四库全书虽有删改但是内容要比永乐大典丰富，保存也完好（清朝皇帝还没狂妄到把这么重要的书带进自己的坟墓），所以很难就说不如永乐大典好。问题是，两个明明都是对中国历史的贡献，但是反思写的却象四库全书成了清朝历史之罪了。这种观点太主观了，完全不符合事实，留之何用？—Mukdener|留言 2007年4月20日 (五) 12:52 (UTC)

说实话，看了这段文字之后除了民族主义偏见之外我没看出任何值得维基收录的内容。作者显然是要借此宣扬自己的政治观点，应该删除。—Mukdener|留言 2007年4月20日 (五) 13:01 (UTC)

参考资料已经列出，注释也有，请不要视而不见。另外四库全书“毁书多于修书”的论断早已有之。而永乐大典却保存了大量文献，单单二十四史就有不少是从永乐大典中辑录出来，四库全书如何能和它相比？清朝皇帝确实没有把四库全书带进坟墓，他们带进坟墓陪葬而毁掉的却是永乐大典（具体内容请查看维基相关条目）。四库全书一事，与四库禁书相成，其功过参半，“壮志饥餐飞食肉，笑谈欲洒盈腔血”的文字，无论如何，无法说是“文化史上非常总要的贡献”的。

另外，为什么要写这段的原因我在前文已经说明，这个议题始于康熙，历来是一个争议非常大的问题。在评论清朝功过的时候如何能避开这个敏感话题？几点中有争议之处，已经用注释说明，但你能说明那一点找不到出处，是凭空杜撰吗？

—云翼垂天 2007年4月21日 (六) 00:39 (UTC)

四库全书与永乐大典

列出数字好了：

《四库全书》存书3475部（一说3461部），79070卷；存目销毁（仅仅存了个书名而被销毁的书）：6766部，93556卷；禁书书目多达2855种。

四库全书毁去的书数量居然是其保留书籍数量的两倍，这个数字不足以说明问题吗？“毁书多于修书”的说法，怎么“既没有参考资料也很难查证”？

相比之下，永乐大典编撰的时候，宗旨却是“不改一字”“毋厌浩繁”，后世失传而从永乐大典中辑录出来的书籍多达几百种。—云翼垂天 2007年4月21日 (六) 00:58 (UTC)

你左一个引号右一个引号的用着，显然这些话都是有出处的了，那么请你把出处都列出来作为佐证，还有近年的反思是谁反思的，何时反思的也请给出出处，否则就不要大言不惭什么“论断早已有之”。—Mukdener|留言 2007年4月21日 (六) 20:30 (UTC)

我前面说过了：具体内容请查看维基相关条目，我上面加引号的文字条目中都有，此外，还有一样工具叫Google，有一个典籍网站叫国学，有一个历史论坛叫北大史学论坛。—云中过客 2007年4月22日 (日) 03:37 (UTC)

非常好笑，拿網站、論壇之資料，便當作實證!這些資料是否得到證實?是否得到其他史學家所認同?如果沒有，請勿胡亂加入維基內，如若加入請列明出自那學者之觀點。bensam

连什么是可靠的来源都搞不清也敢妄言历史反思，请先学习学习编辑手册再兜售你那些臭大便吧。—Mukdener|留言 2007年4月22日 (日) 17:10 (UTC)

笑，人身攻击都来了，真是气急败坏。钱穆算不得历史学家？我上面是针对那些引用文字，比如“不改一字”“毋厌浩繁”出自明成祖诏书，随便Google就能找到结果，难道这个也是有争议不成？既然你懒得看相关条目，那我给出乾隆毁书的诏书原文好了： 乾隆三十八年三月： “……此乃前人偏见，与近时无涉，又何必过于畏首畏尾？朕办事光明正大，可以共信于天下，岂有下诏访求遗籍，顾于书中寻摘瑕疵，罪及藏书之人乎？若此番明切宣谕后，仍似从前疑畏，不肯将所藏书名开报，听地方官购借，将来或别有破露违碍之处，则是其人有意隐匿收藏，其取戾转不小矣！”

乾隆三十九年（1774年）八月丙戌 谕军机大臣等：前曾谕令各督、抚采访遗书、汇登册府。下诏数月，应者寥寥。彼时恐有司等因遗编中或有违背忌讳字面，惧涉干碍；而藏书家因而窥其意指，一切秘而不宣。因复明切宣谕，即或字义触碍，乃前人偏见，与近时无涉，不必过于畏首畏尾。朕断不肯因访求遗籍，于书中寻搞瑕疵，罪及收藏之人。若仍前疑畏，不肯尽出所藏，将来或别露违碍之书，则是有意收存，其取戾转大，所降谕旨甚明。并寄谕江、浙督抚，以书中或有忌讳诞妄字句，不应留以贻惑后学者，进到时亦不过将书毁弃，转达谕其家不必收存，与藏书之人并无干涉。至督、抚等经手汇送，更无关碍。朕办事光明正大，各督、抚皆所深知，岂尚不能见信于天下。该督、抚等接奉前旨，自应将可备采择之书，开单送馆，其或字义触碍者，亦当分别查出奏明，或封固进呈，请旨销毁，或在外焚弃，将书名奏闻，方为实力办理。乃各省进到书籍不下万余种，并不见奏及稍有忌讳之书，岂有裒集如许遗书，竟无一违碍字迹之理？况明季造野史者甚多，其间毁誉任意，传闻异词，必有诋触本朝之语，正当及此一番查办，尽行销毁，杜遏邪言，以正人心而厚风俗，断不宜置之不理。

此等笔墨妄议之事，大率江、浙两省居多，其江西、闽、粤、湖广亦或不免，岂可不细加查核。高晋、萨载、三宝、海成、钟音、德保，皆系满州大臣，而李侍尧、陈辉祖、裴宗锡等，亦俱系世臣，若见有诋毁本朝之书，或系稗官私载，或系诗文专集，应无不共知切齿，岂有尚听其潜匿流传，贻惑后世。不知各该督、抚等查缴遗书，于此等作何办理，著即行据实具奏。

至各省已经进到之书，现交四库全书处检查，如有关碍者，即行彻出销毁。其各省缴到之书，督、抚等或见其书有忌讳，撤留不解，亦未可知。设或竟未交一关碍之书，则恐其仍系匿而不献。著传谕该督、抚等，于已缴藏书之家，再令诚妥之员，前往明白传谕。如有不应存留之书，即速交出，与收藏之人并无干碍。朕凡事开诚布公，既经明白宣谕，岂肯复事吹求。若此次传谕之后，复有隐讳存留，则是有心藏匿伪妄之书，日后别经发觉，其罪转不能逭，承办之督、抚等亦难辞咎。但各督、抚必须选派妥员，善为经理；毋得照常通行交地方官，办理不善，致不肖吏役藉端滋扰。将此一并谕知之。（清高宗纯皇帝实录卷 964）

“这可以说明清代政治，完全是一种军事统制，而这种军事统制，又完全是一种部族统制，因为兵权是该完全归于这个部族的。”

关于疆域问题，钱穆先生也总结的很清楚，所谓清奠定的版图，如东北，新疆，西藏，台湾等，早已属于中国。 “ 在这种私制度之下，最坏的还是他们自己心虚，要替自己留一个退步。这个退步，就留在关东三省。清政府把关东三省划成禁地，不许中国人出关。我们已讲过：满洲人是吉林长白山外松花江畔很小的一个小部族，满洲并不就是东三省。辽河东西两岸，秦以前就是中国的土地。战国时代属于燕。秦始皇筑万里长城，东边直到大同江。无论如何，清代奉天一省，两千年前，早就是中国的。两千年来，也一向是中国的。清代把它划出去，做他们的禁地，不许中国人出关。直到光绪末年，河北、山东人才可以出关开垦。当时的台湾，也划为禁地。因为台湾由郑成功经营以后，还不断有人造反，因此不许福建人私渡。这是为了管理不易，和关东三省的留作退步者不同。以上两个禁地外，第三个禁地是今天的察哈尔和绥远。这也是中国地方，清朝又把它划成为禁地，不许添住一户家，也不许多垦一亩地。因为这些地方接近蒙古，他们的目的，要把蒙古人和汉人隔开，不使相接触。这也到了光绪末年才开禁。第四个禁地是新疆。因此地土壤肥沃，尚未开辟，他们要留作满洲人的衣食之地，希望满洲人能到那里去，故不许中国人前往。直到左宗棠平定回乱以后，禁令始弛，汉人才能随便去新疆。因于满洲人这些私心的法术，在中国境内无端划出许多处禁地，形成许多特殊区域。所以这些地方，有的是荒落了，有的则开发的特别迟。而中国人也认为所谓中国者，则只是当时的本部十八省。其实就传统历史范围言，则全不是这回事。”

每个朝代对于前一个朝代的诋毁，原本是正常现象，比如汉代人所说的秦始皇乃至秦朝，唐代人所说的隋炀帝乃至隋朝，甚至一个朝代内部，后一个统治者也往往蓄意贬低前人的功绩。清朝离今天最近，史料最多。我在写这段时，特地加上“作为中国历史上最后一个君主制政权也是离现代最近的一个皇朝，同时又是一个奴隶制部落击败传统的“华夏民族”（指汉族，苗族，黎族等华夏族后裔）而建立的政权，清朝有其特殊性，长期以来存在大量争议。”

至于对明清的反思，目前随着民族主义的复兴，已经成为一个热门话题，这一点，稍微关心历史的人都能察觉到。至于对明清对比，也有认为清胜于明者，wiki应该是兼容并包的，如果你认为清胜于明，何尝不可加上？以“一部分人认为”“另一部分人认为”的方式写出来？比如对于清朝的历史定位，不就列出了钱黄二人的观点做对比吗？为什么一定要粗暴删除？—云中过客 2007年4月22日 (日) 20:20 (UTC)

如你之立論成立，不是把正版面變成討論區嗎?你一言，我一語，維基是百科全書，還是討論區。加上你所列之項目又缺乏證據，比如國土大小，你老是說明比清廣闊，但卻總是說不出明如何比清廣闊。本來"有關清朝的爭議"一項已很完備，但你卻畫蛇添足，加上一些缺乏實證之什麼"近年關於明清對比的反思"，反思不成卻圖添爭議。 —bensam 2007年4月28日 (六) 03:44 (UTC)

疆域这一条已经添上注释，而思想等条目也算“没有证据”？—云中过客 2007年4月30日 (一) 00:01 (UTC)

雲老太婆之所謂注釋"但疆域面積因各種計算方法的不同（對於附庸，附屬國與朝貢國的區分，海疆的計入與否）存在不同說法"可說等於沒有說過一樣，沒有明列當時之國土疆域及計算方法，根本無從比較，卻片面說永樂疆土比乾隆疆土廣闊，非常不負責任。—bensam 2007年5月10日 (四)

中國人?中國人就等於漢族嗎?把其他居於中國的少數民族排除於中國人之外，還說自己不是大漢族主義，除非政府放棄所有少數民族眾居地，成為單一民族國家，否則所有世居於中國土地之人民皆可視為中國人。而你所說的民族主義的復興，說穿了不就是大漢族主義。在中國這個多民族國家，老是排斥其他少數民族，把他們排除於外，對民族融和絕對沒有好處。 —bensam 2007年4月28日 (六) 20:09 (UTC)

这是对一个历史朝代的评价和比较，扯上今天的民族有何意义，何况汉族本非血统民族，起源之初便是华夏东夷二族混合而成。而中国人这一名词，在历史上仅指代住在中原的人，<晋书>中，江左汉人便称五胡十六国所占据的地区为中国，以中国人指代全部“世居於中國土地之人民”的观念是五四运动时期才开始。在清兵入关时期的满族人，并不属于传统的华夏东夷民族（除汉族外还含三苗九黎等华夏东夷二族苗裔）世系，这也是为什么他们在当时反而不如五胡时期的鲜卑更受认同。满族融入中华文明是清朝确立以后的事情，你先把这些名词含义的历史沿革搞清楚了再给别人扣帽子吧。我一个东夷后人被扣上大汉族主义者的帽子，真是哭笑不得。—云中过客 2007年4月30日 (一) 00:01 (UTC)

雲老太婆把這些老掉牙之定義來自完其說，可笑!!東夷後人?東夷早已與華夏融合成漢族，可來東夷後人? —bensam 2007年5月10日 (四)

关于思想

明代所出现的“非君”思潮，难道不是一项进步吗？此前的皇朝，谁提出过皇帝是“天下之大害者”，谁提出过皇帝“敲剥天下之骨髓，离散天下之子女”？《明夷待访录》与稍候西方所出现的启蒙运动思想有相近之处，为中国古代难得出现的民主思潮。此成就奠定在宋明以来士大夫积极议论朝政的风气基础之上，不能不说是一项成就，只可惜今天的中国，依然专制横行，官本位思想严重，尚不如黄某一古人。—云中过客 2007年4月22日 (日) 20:45 (UTC)

無知!歐洲啟蒙運動是由學者從儒、道等中國古典籍所啟發，所以有著非君這思想，並非偶然。而明朝那非君思潮，實是古已有之，只是打從董仲舒獨尊儒術起，各朝只取儒家之尊王，而棄其中民主思想，所以思想早已有，只是如何讀取、解釋吧。而明朝對女性之進一步壓抑、矮化，不知是否一項成就呢! —bensam 2007年4月27日 (五) 22:19 (UTC)

笑，照你这么说，明末三大家不足论，文艺复兴也不足论，都是先人早已蕴含的东西了？口口声声儒家，儒家对于专制的用户可不是从孔子开始。孔子看到刑法被公布，统治者不能再随心所欲的处置臣子的时候，可活像被踩了尾巴一样，恨不得把赵盾车裂了才解气，这也叫民主思想？没有法制，谈何民主！明对于女性地位的贬低和元收继婚制度的传入有关，嫡妻地位的下降和平妻的出现，妻子成为丈夫财产的观念也是从蒙古处学来。无知二字奉还阁下更合适。—云中过客 2007年4月29日 (日) 23:49 (UTC)

雲老太婆確是頑固加自負，事事只懂推給少數民族。把明代女權低落的責任全推給元代，卻不知道中國自五代起女權已大幅低落。—bensam 2007年5月10日 (四)

我个人认为顾炎武以及黄宗羲等人不能完全归属与明朝，应该同时属于明清。—User:wzq 2007年5月30日

按通行的惯例，思想发表时代确定思想家归属年代吧？这样看来，他们三人没在明朝发表一个字，很难算是明朝思想家。—366天 (留言) 2008年11月22日 (六) 17:22 (UTC)

关于明清对比源于康熙的证据

仅举出一个例子

《熙朝新语》：“上谕：明朝费用甚奢，兴作亦广，其宫中脂粉钱四十万两，供应银数百万两，宫女九千人，内监至十万人，饭食不能遍及，日有饿死者。今则宫中不过四五百人而已。”—云中过客 2007年4月22日 (日) 20:47 (UTC)

P.S. 上面有人说我是“大汉族主义者”，笑，我平生最景仰的人物是宇文泰，最喜欢的时代是先秦和北周，明清并非我兴趣之所在，“大汉族主义者”的高帽恕不接受。—云中过客 2007年4月22日 (日) 21:09 (UTC)

哼，臭大便乃是你在维基上倾倒之垃圾，至于你是香是臭没人感兴趣，人身攻击四字原封退回。而且也没人说你是什么主义者，大汉族主义是针对那段乱七八糟的所谓反思说的。另外请你自己把你找到的“可靠来源”匹配到反思上，自己拉的屎不要等着别人擦屁股。—Mukdener|留言 2007年4月23日 (一) 00:37 (UTC)

"事实上，明在很多方面胜过清朝"这句话未免过于武断，有失维基中立精神，建议立即去掉—荒野土豆 2007年5月26日 (六) 04:24 (UTC)

给管理员的一段公开留言

• 前些日子这个条目被封过，现在又被封了。管理员的工作只是查封条目吗？再把上次查封时我的观点搬上来：维基百科是一部自由的百科全书，既然维友们这么有知识，为什么不让他们修改条目呢？对于有偏见的话，管理员应该帮助修改和删除，并且在讨论页中注明为什么删除。这样不好吗？为什么一有管理员看着不高兴的词句就要查封（“保护”）这个词条呢？这还能叫自由的百科全书吗？（如果有言语过激之处，请原谅。我只是在阐述我的观点，和管理员抬杠不是我的本意。）
• 请维友们不要骂人。user: Mukdener 的发言过于粗鲁，请管理员予之以警告。作为一个文明网民，我看不惯这些词。谢谢。
• 我不能明确地划分“可信资料”和“不可信资料”。有的资料出自于正规机构，然而还是不免有过激之语。例如新华网在写清朝亡国之后到1948年历史时，把和日本、国民党、北洋政府有关的机构之前都加上“伪”。举例有：伪满，部分天津商人因为拒绝使用伪钞（日治天津的钞票）被伪特务逮捕。自我看来，这些机构、人物实际存在过，不该用“伪”。这类词属于过激用语，在编写百科全书时应该予以删除或者注明。“满清”亦是如此。请称呼清朝为清朝，或者大清国，不要管清朝叫满清。谢谢。如果我没记错的话，中华人民共和国国务院曾经严令禁止使用“满清”这种带有民族色彩的词汇。依照中华人民共和国法律，挑唆民族矛盾要判刑三年的。请维友们尊敬历史、尊敬清朝，尊敬国务院法令。谢谢。额真 2007年4月28日 (六) 03:37 (UTC)

(！)意見我觉得之所以习惯用“满清”的说法，跟清皇室姓太长有关，习惯上有“李唐”“赵宋”“朱明”这样的说法，但爱新觉罗氏与孛儿只斤氏姓太长所以习惯称“蒙元”“满清”了。这是历史名词，没人会拿“满清”称呼今天的满族人，不觉得有什么不妥。“鞑虏”确实有贬义，但也没谁会在今天使用吧？就像“蠕蠕”“匈奴”这些名词，难道因为有贬义就要改掉吗？历史毕竟是历史。—云中过客 2007年4月29日 (日) 23:43 (UTC)

《通知》建议“今后各级国家机关、学校、企业，各民主党派，各人民团体，在各种文件、著作和报纸、刊物中，除了引用历史文献不便改动外，一律不要用“满清”这个名称。”

维基百科及其她的撰写人并不属于“国家机关、学校、企业，各民主党派，各人民团体”这一范畴。且此通知所建议之事项，事实上并未对哪怕是官方的出版物所广泛采纳。官方之《人民日报》所办之人民网在《历史上的今天：留日学生组织“拒俄运动”》一文中曾作如下论述：“留学生们迸发出的爱国情感转为指向满清腐朽统治的实际斗争中。”http://www.people.com.cn/GB/tupian/1097/2475145.html

以上例子比比皆是，当然维基百科及其她的撰写人亦可以在行文中使用该《通知》中并为提及的“胡清”“鞑靼”和“鞑虏”等等在反抗满清殖民统治的伟大民族起义中被中国人民广泛使用的名词来代指。—以上未簽名的留言由67.15.183.4（對話｜貢獻）於2007年4月29日 (日) 19:26加入。

雲老太婆希望你清楚，李唐、趙宋等名稱是因為歷史上有多於一個政權以相同名稱作國號，為了分別清楚才會出現，好像李唐便是為了分別上古五帝之一的堯及李淵的唐，才會把李淵的唐稱為李唐；而趙宋同樣因歷代有周代的宋、南朝之宋，才會被史學家稱為趙宋。至於朱明這名稱一點也不常，這是婆婆你固意加強說服力吧!! —bensam 2007年5月10日 (四)

以上的說法沒錯，而且十分重要的是，李唐、趙宋等名稱只是一種民間習稱，而並非正式的名稱，故盡量不應出現於百科全書的條目正文中。“滿清”的情況也與此類似，但正文中應使用正式名稱，即“清朝”。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 02:59 (UTC)

我觉得“满清”一词没有任何贬义，就象蒙元一样，“满”和“蒙”本身不带贬义，只是形容它的出处而已。鞑子这种词才和日寇一样有贬义。另外，满和蒙作为中性形容词都受中立质疑，那么benesam和mukdner对不同意见方称呼“云老太婆”（他们应该明知他不是老太婆）是否有贬义呢。管理员既然在下面发贴，看到没有啊！即使“满清”一词有语法不合理之处，但也是长期习惯并通用并不带歧视的称呼，维基百科不能因为少数人的要求而改变大多数人的习惯！它本来就是纯粹满族的，难道我们还称它“华清”“满汉清”不成？

hachiya

如果是进行人身攻击的话确实是不对的，大家都应该心平气和，勿使用攻击性词语。不过，部分人（且不论人数多少，这不是重点）的习惯如果有争议性同时并非正式用法的话仍不应使用于维基百科条目正文中，尤其是会被另一部分人认为带有贬义的时候。好比说“支那”，最近一直有人提出种种理由声称这词并没有贬义并加以使用，而并不考虑其他人的感受，显然违背了维基的原则。与此类似，既然部分人认为“满清”带有贬义并引起反感，而且不是正式名称，所以在中立的百科全书中就应避免。中立性是维基的一大支柱，不管是在哪个条目，都不能将部分人的观点或理解强加给其他人，而应使用真正中性的词语。“满清”等带有一定争议性的词语在讨论或其它非正式交流中作为习惯来使用并无不可，但条目正文中则尽量不要出现。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 16:25 (UTC)

weniger请不要混淆视听，哪个中国人会认为“支那”一词没有侮辱性？你既然提出，请说具体是谁，不要搞莫须有！！我就不信你在中国一万个人里找得出两个。认为该词有侮辱性的人是压倒性绝大多数，而“满清”一词则不同，我想大多数人对它和清朝难以区分，对我来说，两个词完全相同，用一个换一个避免重复。 hachiya

请看支那和Talk:支那页面，里面就有人提出“支那”一词并非蔑称，很容易找到。因为我当时就关注过其中的讨论，所以一直记得，绝非“莫须有”。当然，这仅仅是一个举例而已，跟清朝/满清一词的用法相比，这其实并非同级比较，而我上面真正想说的是通过某个方面来说明维基的中立性。目前，对于“清”这个朝代，支持者和反对者均有不少，双方都能提出一些证据来试图证明自己的观点，正反面观点我都看到过许多。比如说，有人将它说成是黄金时代和汉唐盛世的延续，也有人将它说成是中国历史上最黑暗的时期，等等，并引起争论，甚至引发人身攻击。这些情况在一些论坛的帖子中很常见，不用多说了。但是，作为百科全书的维基和那些论坛的性质是完全不同的，中立性是维基的重要支柱，不能偏袒其中任何一方的观点（不管是政府、团体还是个人；同时注意，人数并不是重点）或搞“一言堂”。维基需要做的是进行公正客观的描述，而非带有个人色彩、主观色彩或情绪化色彩的内容。同样，对于维基内文的用法，如果有部分人认为具有侮辱性或贬义同时并非正式名称，那么就应尽量避免，以保持中立性。--Wengier（留言） 2007年5月24日 (四) 01:58 (UTC)

 满洲人称我汉人为"尼堪",请问这是不是类似于"支那"的侮辱性称呼?

连接在http://www.manchuria.cn/bbs/viewthread.php?tid=14&extra=page%3D1 他们自己认为这不是侮辱,而我们汉人侵犯了他们的语言权(倒不记得文字狱了) 既然他们可以如此称呼我们的人,我们称一个朝代有什么不可以!!! 。--hachiya

“尼堪”倒不一定有貶義。努爾哈赤的長子褚英的第三子，即唯一在滿清入關征服中國時被李定國在衡州殺死的親王，其名字就是尼堪。另一方面，我也不覺得“滿清”有貶義，但在“滿清”這個稱呼里不認同清廷的意思確實是有的，南方人一般這么說的比較多，因為從一開始天地會等反清復明的組織就在南方活動較多，直到同盟會都是如此。（似乎香港人到現在還多以“滿清”稱呼清朝）--霍枯燥 2007年8月17日 (五) 09:57 (UTC)

那到底是“滿”侮辱你了，還是“清”侮辱你了？

英文中"China"没有贬义，"man"也没有贬义，但合在一起"Chinaman"就是在侮辱中国人。--199.246.39.193 (留言) 2009年8月20日 (四) 20:27 (UTC)

要保护到什么时候啊？

某人已经无法提供可供查证的来源了，我要求解除保护，删除所谓的反思了。—Mukdener|留言 2007年5月3日 (四) 12:13 (UTC)

• 我也要问：“要保护到什么时候啊？”你们这是手里有权，滥用职权。维基百科是自由的，不是霸权的；是公正的，既然内容不公正，为什么不解除保护让我们修正？什么地方可以控告管理员？额真 2007年5月4日 (五) 05:10 (UTC)
  • 一唱一和,真精彩,人家资料也贴了,那个Mukdener眼睛长哪里去了?满清是中国之大恶,辫子戏,遗老遗少真是到处都是

那段所谓反思，烦请注释详尽一点，说永乐疆域大于乾隆的，如果是钱穆一家之言，还望注明 attribution就是他钱某人一家之言，毕竟是极其非主流的观点，不能就那么做真理状直接摆在那里唬人。Raydium 2007年5月10日 (四) 16:48 (UTC)

已解除保护。那段所谓反思的确相当不中立，需进行修改或删除。--Wengier（留言） 2007年5月15日 (二) 02:48 (UTC)

之前的保护相当有问题，加入引起如此争议的内容本来应该保护原来的版本，结果却把有争议版本保护了，这样一来某人还会努力寻找来源吗？虽然我对她找资料的能力表示怀疑，但还是愿意给她个机会看她怎么自圆其说。反正在没有找到可供查证的来源之前我是坚持删除那段内容的。—Mukdener|留言 2007年5月17日 (四) 00:00 (UTC)

那段所谓的反思

明显的胡说八道真的有必要保留吗，难道非要办个投票才行？—Mukdener|留言 2007年5月18日 (五) 06:42 (UTC)

你自己才胡说八道！！！

Hachiya 2007年5月23日 (三) 13:55 (UTC)

参见Wikipedia:可供查證。—Isnow 2007年5月23日 (三) 18:44 (UTC)

“明清对比”章节在来源请求后超过一个月没有改进，现删除。—Isnow 2007年6月24日 (日) 08:43 (UTC)

提供一點史料

投石機發射或手擲的火彈見震天雷一條。管形火器的出現見陳規和守城錄兩條。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 02:32 (UTC)

另外，英文的中國疆域史里有到目前為止我看到的最大版的明代疆域圖，中文版的中國疆域史反而沒有人家原始資料多。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 20:28 (UTC)

不過尚不知道這個目前為止最大版的明代疆域圖是否是永樂年間的，也未必能證明「明代XX疆域大于清代XX疆域」這個命題。—霍枯燥 2007年5月24日 (四) 20:41 (UTC)

還有一個條目“金人漢名”，是收集《金史》的資料做的。女真從完顏阿骨打起就進行漢化，對儒家思想是奉為圭臬的。這一點和鮮卑元魏相似，和蒙元相當不同。--霍枯燥 2007年6月2日 (六) 04:27 (UTC)

回應保大清不保中國之說

• 溥儀的退位詔書是滿清王族寫給革命黨(中華民國)的, 所以中華民國是滿清的繼承國, 中華民國繼承滿清的領土, 亦繼承滿清同列強簽的不平等條約.

西方國家和回教世界分別或明或喑支持西藏和新疆(東突厥斯坦)獨立, 但他們不能說中國入侵西藏和東突厥斯坦而要求聯合國反侵略. 210.17.140.210 2007年6月8日 (五) 06:10 (UTC)

其它

清史稿本身就充满偏见，且前后矛盾（且不说是由一群遗老所编）．建议如果编写有关条目，可以参考各皇帝的奏折汇编（满／汉文），实录，甚至到钦定八旗通志，甚至笔记小说．多番比较才能得出结论．—祥雪 2007年7月11日 (三) 06:24 (UTC)

将其它观点进行了修改.清朝自康熙末年满文(那时候应该叫国语)书写的奏折就越来越少,到慈禧太后的时候,因为她根本不会满文,所以基本可以说是汉文奏折的天下了.原来的"秘密文件都以满文写成"缺乏考证.奏折有满/汉两种文字,其他档案也多有以满/汉文各书一份一保存的惯例.—祥雪 2007年7月11日 (三) 07:03 (UTC)

建议开设清朝专题~—祥雪 2007年7月11日 (三) 23:26 (UTC)

那么你说的慈禧不会满文是否能提供参考资料呢？这样可以减少以后可能的争议。— Mukdener  留 言  2007年7月16日 (一) 20:26 (UTC)

對「其他觀點」的反駁

不清楚對其所述何為古代社會屠殺就是常事。對於剃髮易服及文字獄等等，更像是無恥的辯護（無恥這個形容詞不喜歡的請無視）不像是反駁。「而這種推行方式也從反面促進了民族融合，到清朝的中後期，大部分國民已經接受了剃髮易服後的裝束，這也就成為了中華民族歷史文化的一部分。」民族融合？除了清兵強奸婦女以外，我記得清代一直都禁止滿漢通婚的，況且這種民族融合也真夠混帳的；大部分國民已經接受那也是大屠殺的成果；中華民族的歷史一部分我承認，文化？見仁見智了。另外整段錯別字也很多。--清音 (留言) 2008年8月29日 (五) 07:49 (UTC)

不是“满汉不通婚”，而是“旗民不结亲”。首先这对汉八旗是没有约束的，其次这是单向的，是指男汉人不能娶女旗民。到清后期，这个也已经无法约束了。到清末满汉确实已经完全融合了。不过对这句话“而这种推行方式也从反面促进了民族融合，到清朝的中后期，大部分国民已经接受了剃发易服后的装束，这也就成为了中华民族历史文化的一部分。”，我也有保留意见，易服还说的过去，至于剃发，谈不上中华民族历史文化的一部分这个高度，更和促进民族融合关系不大。 —马不停蹄 (留言) 2008年9月16日 (二) 05:19 (UTC)

反对意见

--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

支持意见

满族人民对日本侵华的英勇抵抗：满洲国并非满族人民自己的独立国家，而是日本侵略者制造的傀儡政权。满族民众并不是日本占领军的天然同盟军，没有证据表明东北满族民众对满洲国有充分认同感。打响中国抗战第一枪的黑龙江代省长马占山就是满族人。

有资料介绍，东北沦陷后，世代居住在辽宁的一二百万满族人民遭受了日寇极其野蛮的屠杀、犬食、肢解和活埋等酷刑。1932年9月，日本守备队在抚顺平顶山制造了大惨案，焚毁全村700余间房屋，被害的中国人达3000多人。日军还将抚顺附近的千斤堡子毁掉，遇难的的居民80％是满族人。日本帝国主义还大肆抓劳工，修建军事工程，以维持其残暴的殖民统治。仅在满族聚居的凤城县白旗村，273户人家被强迫出劳工200余人，占总劳动力的60％左右。辽宁省新宾县外和睦村不足50户，就有50多名满、汉族青年被强迫无偿劳役。他们在监工的皮鞭下每天劳动十五六个小时，生病得不到治疗，甚至不给饭吃，不少人病饿而死。(10)

日寇的暴行激起了满族民众的反抗怒潮。在满族聚居的辽宁凤城、岫岩一带，风城县公安局长邓铁梅、东北大学学生苗可秀、东北军军官李春润、满族爱国青年阎生堂等先后组织抗日队伍，利用凤城、岫岩、安东三角地区山高林密的优势，同日伪军队进行浴血奋战。 1931年918事变之后，在中国东北打响抗战第一枪的马占山就是满人。77事变的指挥者佟麟阁也是满人。满人在东北义勇军中占有相当数量，英勇就义的著名将领抗联第三军军长赵尚志就是满族人。在华北等地加入抗日行列的满族人也数不胜数。他们认为满洲国只不过是与汪精卫一样的日本傀儡政权。满族人邓铁梅发起的东北民众自卫军，到1932年秋已发展到1.5万余人，组成八个团，两个大刀队，其中半数以上是满族青年。 到1932年夏秋，东北抗日义勇军的活动达到高潮，直接参加反抗日伪统治斗争的人数累计达40万之众，其中包括大量的满族领袖领导的抗日队伍，如：黄显声组建的“辽宁义勇军”，唐聚五领导的“辽宁民众自卫军”，高玉山所领导的“国民救国军”，白承润领导的少年铁血军，等等。(11)--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

太平天国是破坏性大叛乱：关于太平天国，批评者强调它对中国社会的巨大破坏性，激烈的批评者甚至认为这是典型的邪教叛乱。例如“洪秀全为首的太平军，是头领们利用迷信发动和发展起来的一支造反队伍。他的一套教义、教规、戒律，不但从精神到物质严厉地控制着参加造反者，而且断绝了一切可能的退路。它们的指归，在于由洪秀全个人占有天下，建立他个人的‘地上天国’。这种洪氏宗教，披着基督教外衣，拿着天父上帝的幌子，以中国奴隶主和封建帝王的腐朽思想、条规，对他控制下的军民实行极其残酷的剥夺与统治，实际上是一种极端利己主义的政治性邪教。洪秀全造反获得局部成功，是以中国社会的大动乱、大破坏、大倒退为代价的，是以数以百万计军民的生命、鲜血为代价的，是以中国丧失近代的最后机遇而长期沦为帝国主义刀俎下的鱼肉为代价的。尤其可怕的是，这一切还被作为一首英雄史诗，向人们指点通向人间天堂的金光大道。”--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 17:22 (UTC)

希望“对‘其他观点’的反驳”内容不被破坏

维基百科强调客观公正性，自然就应当给各个观点展示自己的机会。在‘其他观点’中已经对此观点作了深刻的阐述。而下面的反驳内容，同样应该予以保护。希望各位不要把自己的观点强加给别人。如果您持‘其他观点’，请在这个标题下加以编辑，而不要肆意毁坏他人观点！ 更为可笑的是，在“对‘其他观点’的反驳”标题前加入“中立性问题”的日期竟然是6.18，而那时候“对‘其他观点’的反驳”标题并没有被编辑入此条目！ 希望管理员不要再容许此类恶意破坏！ —左右 (留言) 2008年8月30日 (六) 11:52 (UTC)

支持这个意见。--123.191.244.74 (留言) 2008年11月30日 (日) 03:10 (UTC)

请注意

清朝前期官方语言为满语（例如尼布楚条约清朝方面的正式文本为满文），后期官方语言为汉语（例如马关条约清朝方面的正式文本为汉文），这应该是没有什么疑问的，请不要随意修改。两个表格也不应挤在一起，而应分开，否则严重影响读者阅读。

另外，即使是明列各方观点，也必须注意客观公正性并注意维基条目的语气，不应带有明显BBS帖子式的煽动性语句或者阻碍不同观点的展示。--Wengier（留言） 2008年9月15日 (一) 16:33 (UTC)

wengier，阻碍不同观点展示的正是你自己。你的话倒是没有煽动性语句，但是确实在颠倒黑白。221.198.160.80 (留言) 2008年9月18日 (四) 17:37 (UTC)

只要是与你的观点不同的观点就叫作“确实在颠倒黑白”？请注意这里是维基百科，而不是BBS，不是来争论哪种观点正确的地方。而且，上面的第一段话你到底看到了没有？如果看到了就不要随意乱改。--Wengier（留言） 2008年9月18日 (四) 19:02 (UTC)

我在其他观点加了几句就是随意乱改？中国是发展的概念？“尔虽大国，中国亦不小。”这是明神宗给俄罗斯沙皇的信里说的。请问这个中国是中原的概念吗？221.196.16.176 (留言) 2008年9月19日 (五) 03:57 (UTC)

请你再仔细看看我的原话，我说的“不要乱改”明显是指“上面的第一段话”所说的清朝的官方语言，以及表格的问题。满语和汉语为清朝不同时期的官方语言，是并列关系，而且两个表格也不应挤在一起，所以让你不要随意乱改或乱回退。

至于中国是不是发展的概念等问题，这些应在BBS中讨论，而不是在维基百科中讨论。维基百科只记录这些不同意见的存在并加以描述，而不是去卷入争论。--Wengier（留言） 2008年9月19日 (五) 05:06 (UTC)

满清的官方语言一直都是满语而非汉语，既然不是论坛，就别鬼扯什么对其他观点的反驳。221.196.131.80 (留言) 2008年9月29日 (一) 07:02 (UTC)

你才是在鬼扯，清1840年以来各对外条约的官方文本是用满语还是用汉语写的?恐怕你自己就是在凭空捏造吧!--207.112.5.153 (留言) 2008年9月29日 (一) 07:55 (UTC)

楼上的满人，条约用汉语就说明汉语是官方语言？给我汉语是官方语言的有力证据来。据我所知，到乾隆时期满人官员大部分已经不会满文了。谁叫他们自己落后活该丢掉语言。是他们想主动汉化吗？死白痴221.198.158.109 (留言) 2008年10月4日 (六) 04:57 (UTC)

看看，你又在鬼扯了。你造谣说别人是满人，那你自己又是什么呢？棒子么？不管他们是不是想主动汉化或者自己落后活该丢掉语言(这跟现在讨论的主题关系不大)，你也承认"乾隆时期满人官员大部分已经不会满文了"这个客观事实，19世纪以后就更不用说了，这不是和你自己前面所说的所谓"满清的官方语言一直都是满语而非汉语"自相矛盾么?如果大家都只会汉文而不会满文，也只写汉文而不写满文，还能说"官方语言一直都是满语而非汉语"么? 你这不是典型的YY式说法么？你若还要汉语是官方语言的有力证据，那好，抛开以上不谈，我再给你一个有力证据。1909年清政府建立"国语编审委员会"，这个"国语"即汉语官话。清政府公开将汉语官话称为"国语"（这也是中国历史上第一次这么称呼汉语官话，现在台湾还在这么用），你还鬼扯什么"满清的官方语言一直都是满语而非汉语"呢。--207.112.127.38 (留言) 2008年10月4日 (六) 22:03 (UTC)

你是如何从我的话里得出大家只会汉语而不会满语的结论的？“大部分”等于“大家都”？不知道阁下是汉语没过关还是故意在混淆是非？如若“大部分”等于“大家都”，那么我们实在有理由说满清的官方语言一直都是汉语嘛~难道不是？满洲人对于整个国家的人口比例来说算得了什么？还有，纵使1909年定为官方语言，离灭亡也不过两年时间，这个到底是后期还是末期啊？就你这素质还写百科全书？请你这满洲人好好恶补下汉语再来吧。221.196.137.43 (留言) 2008年10月5日 (日) 05:40 (UTC)

你还在鬼扯什么呀，我又是什么时候得出过大家都只会汉语而不会满语的结论？我的原话是“如果大家都只会汉文而不会满文，也只写汉文而不写满文，还能说"官方语言一直都是满语而非汉语"么”？明显是假设性的反问语气，这也叫结论么，难道你看不懂“如果”二字？你这棒子就这点汉语水平么？我当然知道并不是所有人都不会满语（到现在东北还有极少数人会满语），但很显然满语在19世纪官方已经没几个人用它了，在上层社会已经被汉语所取代，所以19世纪以来汉语就已经是事实上的官方语言（只是尚没有称作“国语”罢了，直到20世纪初）。我从来没有说过其官方语言一直都是汉语，但你却又凭什么说其官方语言一直都是满语呢？这不是明显的胡说么？美国到现在也没有正式从法律层面定一个官方语言，难道谁会质疑美国事实上的官方语言是英语么？如果哪天美国法律正式将英语定为国语，难道我们会说之前美国都不存在一个官方语言么？明朝也没有将汉语称为"国语"，难道明朝就没有官方语言么? 道理其实就是这么简单，只是你这棒子不懂罢了，还跑来鬼扯。--207.112.127.38 (留言) 2008年10月5日 (日) 07:20 (UTC)

气急败坏了？美国没定官方语言并不说明满清没有官方语言。你这个类比显然毫无根据。美国独立的时候英语和德语同时争夺主导权就因为一票之差英语胜出德语在美国随之衰落这个你知道吗？哈哈~很显然19世纪官方已经没几个人用了？你如何得出这个结论的？说话要讲证据，拿出证据来！还后期是汉语普通话？至于明朝，一直都是以南京官话为全国标准语言的，知道mandarin这个词从哪里来的吗？正是明朝到中国的西洋人发明用来形容中国官方语言的叫法。赶紧回去学汉语去221.196.136.197 (留言) 2008年10月8日 (三) 06:50 (UTC)

谁气急败坏了?只不过看到你屡屡自说自话,于是进行反驳而已.你说"说话要讲证据",但实际上你自己给出的言论就很多是不实的内容,或者根本就是虚传.所谓"美国独立的时候英语和德语同时争夺主导权就因为一票之差英语胜出德语在美国随之衰落"的说法其实来自于"穆棱堡传说"(英文叫作Muhlenberg legend),只不过是一个虚幻的传说,而实际上美国独立的时候根本就没有这场投票.你居然将传说与史实混为一谈,真是佩服你了."美国没定官方语言并不说明满清没有官方语言"这个说法又是从何而来?应该是"美国没定官方语言并不说明美国没有官方语言"才对.美国从来就没有正式制定过一个官方语言,但并不代表美国就没有事实上的官方语言,因为美国政府各种主流官方文件都是用英语写的.你前面说"满清的官方语言一直都是满语而非汉语",你的证据又何在?你有什么可信的证据证明19世纪以后其官方语言还是满语?清后期的各种官方文件是用汉语还是用满语写的?明末到中国的西洋人将当时朝廷的所用的语言称作Mandarin不假(网上还有一种可笑的说法称Mandarin是从所谓"满大人"而来的,但这和上面的"穆棱堡传说"一样都不是史实),但明朝和美国一样从来就没有正式制定过一个官方语言,只是这并不代表明朝就没有事实上的官方语言,即汉语官话.清代明后,到中国的西洋人同样将当时清廷所用的汉语官话称为Mandarin,而从未指代过满语,Mandarin指代汉语官话一直沿用至今.你真的懂得中国语言史吗?不懂的话自己翻翻书去.--128.100.109.36 (留言) 2008年10月8日 (三) 19:52 (UTC)

我是不懂中国语言学啊，呵呵，不过我要的证据去哪里了？你不要反问我，我要你给我19世纪以后汉语普通话成为官方语言的证据。不要给我什么1909年，1909年不是19世纪，更不是满清后期，而是末期。另外，所谓英语德语之争的故事好像是我从读者上看到的，你可以去信进行更正。我不认为你会比一本知名杂志更加高明。官方文件是汉语就说明汉语是官方语言，呵呵。这个逻辑你是如何推导出来的？118.81.124.185 (留言) 2008年10月10日 (五) 08:07 (UTC)

你要"19世纪以后汉语普通话成为官方语言的证据"，那好，但值得注意的是之前你我似乎对何为"官方语言"的认识有所差别，故在此之前得先列出一个官方语言的明确定义。官方语言条目中的定义是"官方语言是一个国家的公民与其政府机关通讯时使用的语言"。当时(19世纪以来)的汉语完全符合此定义，而当时的各类官方文件是汉语就是很好的证据，按照此定义这个逻辑当然没有问题。你若有异议，必须能给出一个可信的官方语言的其它定义(不要自创，而且该定义应能够运用于实际，如美国的情况等)。--207.112.64.17 (留言) 2008年10月10日 (五) 16:22 (UTC)

别和我胡扯这些。看我用事实抽你嘴巴子。 光绪十九年十一月二十五日（1894年1月1日）签订的《中俄会订管辖哈萨克等处条款》以满汉俄回四种文字书写，第四条称：

   以上各条，中国用清，汉文缮写，俄国用俄文，回文缮写，一样各二份，彼此盖印画押为凭。各换一份讫，中国一份存留塔城，俄国一份存留驻塔领事衙门备查。

此段摘自《光绪条约》第十八，第8页。 既然满文对照的是清文，那么到底谁是满清的官方语言啊？118.81.127.76 (留言) 2008年10月16日 (四) 02:54 (UTC)

我看你应该自打嘴巴才对吧，你自己曾经胡扯什么"满清统治者本身都不认为自己是中国人"，结果上面却又引用清朝统治者自己的话"中国用清，汉文缮写"，那这里的"中国"到底是指什么?如果清政府签定的条约中所说的"中国"不是指清朝本身，你给的这些又能说明什么? (反正是中国"用清，汉文缮写"，又不是满清用"用清，汉文缮写")。如果这个"中国"就是指清朝，那说明清政府认为自己是中国，清朝人也就是中国人，你之前的那些话都是在胡扯。所谓"中国用清，汉文缮写"，也就是当时的中国政府决定该条约用满、汉文两种语言书写。相对的，许多其它条约只有汉文书写，而19世纪以来所有条约都有汉文官方文本。上面已给出过定义，"官方语言是一个国家的公民与其政府机关通讯时使用的语言"，所谓清文只是当时满文的名称，而根据上述定义，再加上你给出的东西也顶多说明满、汉文都是当时中国(清朝)的官方语言(至少是事实上，就像美国一样)。请你不要把官方语言与国家语言混为一谈，两者并不一定相同。新加坡马来语是国家语言(国语)，但其官方语言除马来语以外还有英语、华语(汉语)、淡米尔语三种语言。--209.90.146.12 (留言) 2008年10月16日 (四) 06:02 (UTC)

继续跳梁，我看你能狡辩到什么时候。难道1894年不是19世纪？现在改了？19世纪以来都有汉文官方文本就说明汉语是官方语言？既然满清统治者承认自己是中国人，那么保大清不保中国什么意思？何谓国家语言？哈哈哈，这个概念我还是头一次听说啊~按照你的理论，满清还真是个多民族融合平等的国家呦~继续强词夺理，已经被汉语取代？为什么不叫汉语清语而叫满文是清语啊？还是那句话，我要的是证据。另外，您的发言“清1840年以来各对外条约的官方文本是用满语还是用汉语写的?恐怕你自己就是在凭空捏造吧。”现在不是已经被我推翻了？我发现你这满人不仅不学无术，而且还喜欢转移话题啊~满清是否中国的话题和官方语言为何没有直接关系。另外，官方语言不还是“官方语言通常是由政府制定的工作、政治和法律语言。”你选择性忽略，转移话题，不学无术的本事还真高明啊221.204.115.19 (留言) 2008年10月17日 (五) 02:59 (UTC) 221.204.115.19 (留言) 2008年10月17日 (五) 02:52 (UTC)

你这高丽棒子继续YY吧，一下子胡扯什么"满清统治者本身都不认为自己是中国人"，并且加入条目，现在总算勉强承认这是在胡扯了。而且依照你自己的理论和说法，你上面又凭什么说"满清是否中国的话题和跟上面官方语言为何没有直接关系"? 当然有直接关系! 如果满清如你之前所说不是中国，那么上面你给的"中国用清，汉文缮写"的"中国"就不是指满清，既然如此，你给的这句话对于讨论清朝的官方语言有何意义? 可见，你给的"中国..."这句话必须建立在清朝认为自己就是中国、所以这个"中国"就是清朝的基础上才能进一步讨论，所以在进一步讨论之前必须有此前提，否则你给的东西对于进一步讨论毫无意义。既然如此，这绝对不是如你所说的"选择性忽略"或"转移话题"，而是进一步讨论的基础。你居然把确定前提和基础当作转移话题，可见你自己不是大脑发晕或者根本就是在胡缠乱搅。同时关于官方语言的话题上面也有回复，我并没有跳过或"忽略"; 相反，你上面说的所谓"保大清不保中国"(其实是"保中国不保大清")才是真正在转移话题，我当然可以对其进行回复，但它对于进一步讨论有关官方语言的问题没有任何帮助，跟"中国用清，汉文缮写"这句话也没有什么关系，反而却扯越远。况且，你前后反复无常的做法正见证了你这不学无术、凭空捏造的做风。你从一开始就是在凭空捏造(所谓"满清统治者本身都不认为自己是中国人"、"满清的官方语言一直都是满语"等)，而且到处讲粗话，当然会给人凭空捏造这种印象。如果你正式承认清朝认为自己就是中国因此其所说的"中国"就是指清朝本身这个大前提，那么我们就可以再次正式讨论"中国用清，汉文缮写"这句话了，否则讨论的基础自然不存在，因为连清政府所说的"中国"是否指清朝本身都无法达成共识。要进一步讨论，首先我告诉你，"国家语言"这一概念你头一次听说只能证明你目前的孤陋寡文和不学无术。你实在不懂的话就应该去查维基百科或其它百科中的国家语言条目。维基百科的根本目的就是为了让人学习知识，不懂的就去查，而不是像你这样胡缠乱搅。该条目中说的很明白，"国家语言通常是指一个能够代表该国家的语言"，并举了不少例子。我之前已引用过新加坡的例子(马来语是国家语言(即国语)，但其官方语言除马来语以外还有英语、华语(汉语)、淡米尔语三种语言)，其它的你自己去看去。我并没有说什么"多民族融合平等"，现在只是就事论事。根据已知的情况(包括你给出的那句话; 现假设你正式承认你之前所说的不承认是中国云云是在胡扯了，因此那句话中的中国就是指清朝本身; 你给出的内容如果是正确的我自会接受，而不是像你那样不断回避)，以及已给出的官方语言和国家语言的定义，现在应该已经很明确了，满语是当时中国清朝(直至清末被汉语取代)的国家语言(国语)，而汉语和满语则都是官方语言(上面已说过，"加上你给出的东西也顶多说明满、汉文都是当时中国(清朝)的官方语言"，你选择性忽略的本事才真是高明呢; 你好不容易找到这么个条款好像发现了什么新大陆似的，实际上是说该条约中国方面同时用两者书写，而且也证明了清朝自视为中国，你明摆着是在选择性忽略)。而且更前面也已经说过，你若有异议，必须能给出一个可信的官方语言的其它定义(不要自创，而且该定义应能够运用于实际，如美国的情况等)，这才是严谨的做法，如果你拿不出可信的能够支持你的说法的其它定义，光强词夺理或者选择性忽略是没有任何实际意义的。--209.90.146.12 (留言) 2008年10月17日 (五) 03:56 (UTC)

我懒得看你的废话。还是抽你嘴巴子吧。满清官方语言前期满文，后期汉语普通话，哈哈。被我找出1894年光绪时期的条约才勉强承认满汉文都是官方语言。哈哈，我还是要你给我汉语是满清官方语言的证据。还有，不要和我鬼扯什么满清是不是中国的问题，我问你，汪精卫的中华民国是不是中国啊？你这满人简直太可笑了。呵呵，不要强词夺理死皮赖脸，给我满清后期将汉语定为官方语言的证据。1909年那个就免了吧，连后期末期都分布清楚的家伙。221.204.115.0 (留言) 2008年10月17日 (五) 18:01 (UTC)

得了吧,你这棒子就继续胡扯吧，而且你找出的东东不正好抽你自己的嘴巴子么？满清不自视为中国，这可是你的理论，却又将满清自己写的条约中的“中国”解释为满清，可见你这棒子的混乱逻辑。满清是否自视中国（注意是“自视”，而不是指你这棒子视不视）的问题对于其所写的“中国用清，汉文缮写”这句话非常重要，可以说是前提，而你则是死皮赖脸却无法自圆其说，况且官方语言的定义和相应证据都已给给出了，我要的其它可信定义你却死活无法给出，你再强词夺理死皮赖脸也没意义。根据定义，汉语普通话是满清后期官方语言并没错误，就像汉语普通话（华语）是新加坡的官方语言一样（虽然不一定是唯一的官方语言，我从没说过是唯一的官方语言；实际上，我也并没有排除汉语在清前期同样也可能是官方语言，只说过满文是清前期的官方语言，但并不一定是当时唯一的官方语言，只不过是占有某种主导地位）。你这棒子见缝插针的本事挺强，但实际上对于汉语的理解根本还不过关，或者根本就是在强词夺理。再结合对于你对于满清是否自视中国的自相矛盾的解释，可见你的逻辑前后矛盾到什么程度。你要是只会YY而给不出具体定义的话我也懒得看你的废话了，回到你的棒子国去继续YY吧。--128.100.109.12 (留言) 2008年10月17日 (五) 19:19 (UTC)

不要再胡扯了。什么叫你不否认汉语在前期可能是官方语言？还唯一？你的逻辑思维也就只能“严谨”到这种程度了。我不认为满清是中国并不代表满清自己怎么想。我认为你是阴阳人，你到底是不是你会承认吗？揪住这么个小点还想抠出点东西？我对阁下心服口服。汪精卫的伪国号是中华民国，那么汪精卫政权到底能不能代表中国？请你把中国大陆政权和中国正统政权的含义区分开。我好歹给出了证据，你的呢？不是一直在鬼扯什么让我去查19世纪以后的条约吗?118.81.126.46 (留言) 2008年10月20日 (一) 16:16 (UTC)

看看是谁在东扯西拉吧。汪精卫政权到底能不能代表中国是一回事，他国号是否中国是另一回事。首先，当时的蒋氏领导的中华民国政府并没有灭亡，仍然管理着中国西部的广大地域；而且他是日本人的傀儡。汪精卫政权仅能控制中国一部分土地，而且是一小部分，更不用说是他国的傀儡政权了。仅此即可证明它不能代表中国。清能否真正代表中国与是否自视中国也是不同的概念。它实际统治中国并且自视中国，这是我们之前的讨论所在，但至于你或其他人承认或者不承认则是另一回事，这跟我没有什么关系，反正不同的人有不同的观点是正常的，只要不强迫别人接受，我都会尊重。1949年中华人民共和国成立，但逃到台湾的蒋氏政权也一直不承认其为中国的正统政权（到现在也从未正式承认过；联合国也是到1971年才承认）。存在不同的说法和观点很正常，反正维基条目保持中立就行了。关于官方语言，“并没有排除汉语在清前期同样也可能是官方语言”就是说并没有排除当时除满文外还有其它官方语言的可能性。这儿的“唯一”是针对满语说的，而不是汉语。至于你给出的证据，其实是同时给你我两人找到了证据，依现有的定义加上目前的证据即可知当时两者都是官方语言，条目中的相关内容没有什么需要修改的（对话页是用来改进条目的，而不是用来争吵的）。谢谢你给出的证据。--207.112.71.179 (留言) 2008年10月22日 (三) 01:49 (UTC)

很好奇，如果清朝的官方用文一直都是满文而不用汉文，清朝后期的大臣为何会只识汉文而不识满文？他们参与朝政是否都要有满汉译员来编写翻译？219.130.233.55 (留言) 2008年11月2日 (日) 10:58 (UTC)

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为什么 晚清 要重定向到这里？

我对争议内容的修改

1.分段列举双方争议，便于读者对比。

2.删除部分情绪化文字。尤其删除明显含歧视性的文字，以符合维基百科的中立性。

3.只陈述各方观点，删除辩论性大段内容。如关于清朝与日本侵华的类比。我想起管理员的提醒：百科全书不是论坛。

4.将正文中部分争议整理后移动到这里。例如康乾盛世段落中的大段争议。

5.补充了部分对清朝的批评，例如文字狱的黑暗，例如乾隆下江南有劳民伤财的负面。有些争议则以注释形式补充而不单独列举，例如我补充的四库全书编撰时焚毁民间书籍内容。(我在正文中也补充了对剃发易服的批判，因为我认为这是民族压迫的体现。我总体上仍认为清朝是中国历史的一部分， 但我不会因此而拒绝条目中写入异议。）

6.简化了部分明显不够精炼的文字，使之看起来更像百科全书。

7.补充了有影响的学者观点，包括台湾和美国学者的观点，包括肯定与否定的观点。

但目前的叙述仍然较繁琐，部分辩论性文字仍留存。如果大家认为还可以更简练，我将继续做这件事情。

--366天 (留言) 2008年11月13日 (四) 23:50 (UTC)

366天兄，敝人覺得您還有那位無名IP用戶皆需補充報章雜誌書籍參考來源(像 <ref>{{cite book|...}}</ref> )來支持論點，找得到的就可以有憑有據留下，管理員也比較好處理。--Zanhsieh (留言) 2008年11月14日 (五) 14:24 (UTC)

谢谢你的提醒，不过前几天因为某个误会，366天ID不能用。请容我解决该问题后抽空处理。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:20 (UTC)

366天兄，敝人覺得您的 ref 7 有問題，那篇天涯社區文章並沒有列出其出處 (潘太史？誰是潘太史？如果就是作者潘國良的話那整篇就是他自己的意見抒發，該篇學術價值就不可靠了。)--Zanhsieh (留言) 2008年11月15日 (六) 14:27 (UTC)

谢谢提醒。我以后抽空核对一下。理由同上。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:20 (UTC)

• 整章的争议，我按照自己的理解，进行了分割。刚刚删除了那位所谓的“潘太史”的话，原因是天涯论坛的原创帖子对百科而言，没有任何的参考价值。删完后，才看到这里有这个讨论。先做主张不好意思了。Dzochithin (留言) 2008年11月16日 (日) 02:39 (UTC)
  • 其实我也不熟悉这个作者的背景。但我觉得现在关于清朝的争议相当一部分来源都在网上。例如最激烈的批评。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:22 (UTC)

建议

建议保护此条目，至少是半保护 —荒野土豆 (留言) 2008年11月14日 (五) 05:24 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由PhiLiP於2008年11月15日 (六) 05:37 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

像《关于“满蒙非中国论”的出笼及其死灰复燃》这种出处不正规的文章还是不要用来作为参考的好—Nocole (留言) 2008年11月15日 (六) 12:10 (UTC)

这是因为“满蒙非中国”言论本身就没有正规出处，却写到的条目中。当然，已经被删除或转移。—366天 (留言) 2008年11月21日 (五) 04:09 (UTC)

将“有关清朝的争议”进行分割操作

主条目：清朝争议

原因：冗长且大量缺乏资料来源，部分资料来源甚至是在天涯、汉网、凯迪等论坛发表的帖子，严重影响条目的品质。

分割条目后，内容未进行任何的增删。 Dzochithin (留言) 2008年11月16日 (日) 02:35 (UTC)

在阁下工作基础上，我对争议内容予以分段、标题、整理、合并，但未来得及删除来源不明的内容。（366天）--60.16.162.75 (留言) 2008年12月1日 (一) 17:23 (UTC)

将重复的批评内容合并

1. 主条目下的指责合并到注2和注3中。以看上去比较符合维基百科的风格。
2. 剃发易服段已经有比较激烈的内容，将更激烈的批评删重复语句后也作为注解列出。
3. 同样的批评内容在“关于江南的镇压”子条目中重复贴出，因此只保留一处。
4. 在关于清朝的修改中，我尽可能将争议的不同观点并列出，但删除看上去主观性较强或仅限于激烈批评的内容。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 14:59 (UTC)
5. 在正文中添加较中性的文字狱叙述。愿意更多了解的读者可转向专门的文字狱条目。（366天）--119.118.130.130 (留言) 2008年12月1日 (一) 09:50 (UTC)

有较正规来源的争议宜恢复到正文中

我指的是学者和政治家的观点

理由如题。（366天）--221.200.202.183 (留言) 2008年11月29日 (六) 15:30 (UTC)

有关内容已经在有关清朝的争议条目正文中。注意现有的"清朝"条目已经够长的了，这是正常的条目分割，而不是它们有没有正规来源的问题。即使有，这些争议也更合适放在专门的有关清朝的争议条目中。--207.112.63.167 (留言) 2008年12月1日 (一) 03:24 (UTC)

不要将自己主观偏见随便列入条目

例如说清朝是中国历史上最专制的王朝。没有证据表明主流观点会认为清朝全部历史比暴虐的秦始皇隋炀帝更专制。也没有主流观点认为朱元璋或者朱棣不专制。--60.16.166.236 (留言) 2008年11月30日 (日) 03:16 (UTC)

这里不是民族主义论坛

你可以继续持有自己的观点，但应当尊重维基百科的中立性原则。有不同意见可以写在讨论条目中，不要将维基百科当成民族主义论坛分部，不要将自己的主观叙述强行塞给读者。--60.16.162.75 (留言) 2008年12月2日 (二) 04:40 (UTC)

人把自己从野兽中提拔出，可是现在人还把自己的同类驱逐到野兽里去。—老舍《骆驼祥子〉被删文字--221.200.205.15 (留言) 2008年12月2日 (二) 16:39 (UTC)

现在的面貌可能更接近于客观中立

我对条目做了多次整理。添加了部分甚至是尖锐的批评，将争议较大的内容移动到讨论页或争议条目，删除了明显情绪化或网贴化的文字。有些批评尖锐而有正规来源，却不符合百科全书中立性叙述语气，我摘取有代表性观点列入注释。

我认为这样做可能更接近于维基百科的中立性方针。

我不赞同过分溢美。我添加批评文字并非为安抚批评者，而是因为清朝确实有明显的负面与消极。否则无法解释其没落的结局。而且主流学者也多持同样态度。我只是基于上述方针概括他们的说法，而不是主观发挥。但是我会尽量表达得准确些，精炼些。

至于民族主义者的全盘否定态度，我认为不符合大陆、台湾及各国的主流观点。如果将来主流历史界 取此态度，当然可以写到维基百科中，但不是现在。（366天）--221.200.205.15 (留言) 2008年12月3日 (三) 03:12 (UTC)

条目开头不应太长或太多段落，故我对其进行了一些调整或合并。--207.112.63.167 (留言) 2008年12月4日 (四) 22:05 (UTC)

删除新增声讨文字的说明

有人在乾隆下江南加的增补，不符合维基百科方针，带有明显的主观性，类似声讨贴。现将其首段内容移动到清朝争议中，其余删除。该ID在剃发易服段中的大段声讨亦做类似处理。维基百科不是民族主义论坛分号。读者需要的只是中立的客观资料。--60.16.161.101 (留言) 2008年12月11日 (四) 22:35 (UTC)

谴责频繁的破坏

谴责频繁的破坏，企图让本条目陷入编辑战。--123.191.240.15 (留言) 2008年12月12日 (五) 14:36 (UTC)

谴责凡是对清朝不利的资料一概删除的武断做法，同时以 “有人认为”这种毫无证据的个人观点制造假象，为清朝一些错误政策辩护 --58.39.160.18 (留言) 2008年12月12日 (五) 14:59 (UTC)

所有的争议已经集中在清朝争议条目下，而大字报式的谴责常常毫无可靠来源，含有明显的歧视与偏见。--123.191.243.38 (留言) 2008年12月19日 (五) 16:16 (UTC)

文字狱是思想专制与民族政策无关

不能认为异族的文字狱错，本族的文字狱就对。 我早已经在盛世段落中加入谴责文字狱，且揭露其黑暗本质。 以下情绪化的表达不符合维基百科风格。故删除。366天 (留言)

 * 清朝文字狱的兴起旨在震慑反清势力，维护清政府封建统治，其特征是：罪状由权力人物对文字的歪曲解释而起，证据也由权力人物对文字的歪曲解释而成。一个单字或一个句子一旦被认为诽谤元首或讽刺政府，即构成刑责。清朝历史中，顺治、康熙时期的“文字狱”还只是个别现象，到雍正时则成为一种普遍的“制度”。在文字狱浪潮中表现得最为疯狂的人物则是乾隆皇帝，共发生一百三十余案

扬州段落在嘲笑读者智商

赞颂史可法的文字是我加入的，删除有争议的十日内容。366天 (留言) 2009年1月12日 (一) 15:53 (UTC) 提请Makawutou尊重起码的历史常识。按阁下的说法，史可法就义不但在剃发令之后，居然广州屠城之后清军才到达扬州。而且先捐躯后死守，简直拿维基百科的严肃性开玩笑。366天 (留言) 2009年1月12日 (一) 15:53 (UTC)

还有说江南人民只是因剃发易服才反抗，这是颠倒了时间因果。也是对剃发令前史可法等大批牺牲者不尊重。占领南京之前根本没有剃发易服问题，大同和广州的屠杀都不涉及服装头发。366天 (留言) 2009年1月18日 (日) 15:22 (UTC)

本条目下366天所加批评及其它

目前本条目下大部分批评文字可能都是我编写的，对史可法和清初思想家等肯定文字也是我加的。有兴趣的读者可查阅条目历史。

并非为妥协，而是清朝本身就有很多应当批评的负面。但我不赞同绝对否定。应当客观的历史的去看。乾隆也曾搞文字狱，但影响最大还是我批评的雍正。百科全书不是谴责书，只要能列举最重要的即可。而且我相信只需要中性的列举史实，情绪化的批评不符合维基百科风格。

我编写的内容主要还包括：引言中“但此后清朝渐渐落入中国历代世袭专制王朝的“兴起─鼎盛─衰落”宿命。鸦片战争爆发后，列强纷纷以武力逼中国开放市场，并签订了割地赔款等一系列不平等条约。太平天国叛乱严重打击了清朝国力，19世纪末的义和团排外导致八国联军入侵，庚子赔款后清朝已无力再振。[注 3]”。 民族政策/清朝文化/清朝科学技术全部。

有人曾删除了冯如段。我认为此人先学西方后投身革命政府旗下，想不通有什么理由删除。

有些段落文字仍然繁琐，考虑到尊重先前作者的劳动，未做更多删节。

我比较典型的编写工作是康雍乾盛世一段，该肯定的肯定，该批评的批评。力求符合历史，尊重海内外各方主流观点。

当然仍有不足，但觉得总体已经比较像样了。366天 (留言) 2009年1月18日 (日) 15:22 (UTC)

阁下这些否定性文字虽说篇幅不很大，分量可绝对重，是不是有过度否定之嫌疑呢？119.119.240.117 (留言) 2009年1月21日 (三) 15:34 (UTC)

原创结论?

文中"而清初的寬鬆環境也很可能只是統治者立足未穩，顧不上打壓知識分子，才可能出現黃宗羲、顧炎武、王夫之這樣的著名思想家。" 是维基原创结论么？不然是否应注记此论的作者？160.39.88.12 (留言) 2009年4月8日 (三) 17:01 (UTC)

1820年（嘉慶25年）之清朝版圖

頁面上這個“1820年（嘉慶25年）之清朝版圖”的地圖有誤：江心坡那時應該還是雲南的部份，還未被割讓給緬甸的！有誰可以幫忙改圖？不行的話，我再去commons問有沒有人願意幫忙吧。--石添小草 (talk to me) 2009年5月29日 (五) 18:04 (UTC)

清朝（清帝國）建立的時間

清朝到底什麼時候建立？我是認為這裡的清朝，應該是指國家，所以應該是1616年努爾哈赤建立後金汗國的時候。

至於「朝」，「是指君主制國家中一個統治家族（皇室或王室）的統治時期」，所以國家是什麼？如果把國家換成「黃河流域和長江流域」（中國歷史的基本疆域）的話，1644年成立清朝或許說得通。但是此條目世講國家（講王朝根本沒意義），開國時間當然是1616年。

英國王室會分朝，主要是因為有不同姓氏的君主，一個姓氏一個朝，討論他們什麼時候建立世沒意義的。英國一直以來就是英國，頂多外加蘇格蘭、愛爾蘭等等，而且君主全部有血緣關係，也沒有覆亡過，不像中國的各「朝代」。

秦朝比較複雜。西周出年分封諸侯時，就有秦國了，所以算是秦國（朝）的開始。直到西元前430年代，各諸侯國國君紛紛改稱國王，與周國國君地位完全平等，也就是說獨立了。從那時起，秦就算是一個王國，直到前206年。前230年到221年，秦王國兼併了附近的六國，土地大增，嬴政後來自稱皇帝，就這樣而已。所以秦的建國年代是前430年代，絕對不是前221年。

結論：懂得「國家」的定義的人，應該都要知道清建立的時間是1616年。

還有，本條目標題根本就錯誤，因為討論「朝」是沒意義的。

Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 03:12 (UTC)i7114080

首先注意，讨论请留名。按你的意思，秦朝的建立时间为前430年代，而不是公认的秦灭六国的前221年。至于清，我同意1616年说是其中一种说法，但绝对不是公认的说法。不仅如此，你的发言还创立了其它非公认“标准”。注意：维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所，维基百科不是存放你的个人观点、经验或争论的地方（且不论对错）。如维基百科:非原创研究所述，如果你证明了一件当今尚少人或无人相信的事物，维基百科并不是发表您的证明的第一场所。当您的证明在可靠来源发表后，维基百科才会收录它。同时请遵守维基的中立原则。谢谢合作！ --207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 02:47 (UTC)

這是根本的事實啊！這不是我的認為，也不是什麼說法之一。根本沒有個人觀點或個人研究。「大家公認」就表示大家是對的嗎？秦國變成主權國家，真的是西元前430年代啊（秦一直到221年才建立國家？笑死人了。）。資料都找的到，只是你沒有去找，也不想去找，就憑「大家公認」，一點公信力也沒有。你的指控一點根據也沒有，我只不過寫事實出來罷了。Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 03:17 (UTC)i7114080

首先，维基百科:非原创研究中明确规定：“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实正确。本方针与可供查证方针相互巩固，并共同作出了以下要求：维基百科只应使用在可靠来源中发表的断言、理论、意见与论点。”。你的以上一些说法与维基的原则明显相违。「大家公认」并不代表大家是对的，但这些方针正是维基百科内容的门槛。你要是对这些内容有不同意见，大可以与这方面的专家和学者讨论，如果学界接受了你的观点，维基百科内容的门槛就通过了。就是这么简单。如果本来就存在不同说法，只要能列出可靠来源，维基的中立原则要求将不同说法同时列出（关于清你的1616年说已经列出了，但关于秦朝你的说法基本上就是原创结论）。 --207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 03:30 (UTC)

• • 列出資料的同時，補充來源則不被認為是原創觀念。--Mokaw

不管秦朝，那是題外話。那我問，這條目是討論「朝」還是討論「國」？討論「朝」的話要劃定國土範圍才行。對於東北地區來說，愛新覺羅氏的政權從1616年就開始了。在黃河流域，要遲到1644年才開始。朝代要以哪塊土地為基準？如果是講國的話就沒有這個問題。還有，這不是原創，我沒有「創造」任何東西，只是挑戰大家的錯誤公認。 Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

如果是討論“朝”，1616年、1636年、1644年三種說法我覺得都有些道理，都能找到可靠来源，故都應列出。如果是討論“（清帝）國”，那麼我認為不應早於1636年， 因為1636年前根本沒有大清，只有後金汗國（國號不同，稱號也不同）。

“我沒有「創造」任何東西，只是挑戰大家的錯誤公認”。这句话就可证明你的行为根本就与维基原则背道而驰，并不是在改进维基。如此的话作为维基人我自然要保卫维基方针，在这个根本问题上没有什么可说的。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 04:34 (UTC)

（與討論無關）你連註冊都沒註，還敢說你是維基人……

那就三種就放，名稱只是一種代號，1636年之前沒有大清沒錯，不過有了愛新覺羅政權，既然政權一貫，那名稱即使變了幾十次還是要放在一起。Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 04:45 (UTC)

（与讨论无关的回复）「維基人」的定义是是為維基百科全書編寫條目的人，这跟用不用帐号没有关系。无论用不用ID编辑都是平等的。

三种都放就好了，但不能有意突显某种。有愛新覺羅政權并不代表政权本身就是同一回事，尽管有某些承续性。可参考蒙古人民共和国和蒙古国的做法。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 04:52 (UTC)

我根本就不知道有什麼作法可以參考。蒙古人民共和国和蒙古国會分開，應該是因為政府運作方式改變。所以分成兩條目。至於清朝和後金，好像沒有其他理由要拆開。（所以不久之前我就把兩者合併了。）Langdon (留言) 2009年6月29日 (一) 05:01 (UTC)

那并不叫合并，现有的两者共存方式已经可以了，与蒙古人民共和国和蒙古国有些类似（虽不完全相同）。如果说到这两者，后金汗国和大清帝国也是两个性质有所不同之国（不光国名不同，一个是汗国而另一个是帝国），虽然具有某种承续性。--207.112.81.96 (留言) 2009年6月29日 (一) 05:15 (UTC)

對某IP人的回退甚為不滿

清朝稱為滿清古來有之，有何不妥。然而其卻時常聲稱為侮辱性稱呼，究竟為侮辱了清朝，還是侮辱了此IP人，請此人回應。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:21 (UTC)

照你这种说法，中国称为支那也是古来有之，有何不妥。别的不说，“（清朝）自称满清”这种说法本身就是侮辱性说法。“外國人稱之為「清國」”也是夸大其词，全世界只有日本人才分别称明朝、清朝、中国为明国、清国、支那。详见你的对话页。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:24 (UTC)

那你用證據來證明只有日本才用啦，搜索內容自行閱讀，而你扯到“支那”是什麼意思，分明是混淆視聽，本人從未扯過支那一詞。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:26 (UTC)

你根本就是在故作混淆。你所说的跟你编辑的“（清朝）自称满清”根本不相关，满清是某些人的称呼，绝不是自称。而日本用的是清国，而不是满清，这跟日本当时称中国为支那的性质相同的。我没说你用支那，而是日本对中国的称法。你自己才是在故意混淆视听。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:33 (UTC)

你的所為只不過是挑骨頭而已，對一個已有名稱多加“註解”，卻以指責本人為最終的目的而已，對內容基本是毫不關心。你若要針對，大可去告狀，不必搞小動作。此名稱早已有之，維基本身早有收錄，卻指本人胡亂編輯，真是笑話—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:40 (UTC)

该指责的正是你的编辑行为本身，在三国、蜀汉等条目中跟他人打编辑战的也都是你，你对他人的劝告置之不理。如果要告状的话我的证据有的是，你不是胡乱编辑还是什么。我做的可不是挑骨頭，而是针对你的这种编辑本身。照你的说法，日本的支那名称也是早已有之，跟清国的性质相同。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:50 (UTC)

根本沒有證據說明只有日本才用“清國”，韓國、西方都常用清國。滿清更是滿皇帝的常用自稱，GOOGLE內容多的事，要的話慢慢補來源。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:30 (UTC)

你说的是全是自创结论，韓國、西方都常用清國？？实际上西方称清朝为大清帝国或中国，而不是清国。自己去看英文版的南京条约、北京条约等。“滿清更是滿皇帝的常用自稱”？请在编辑前给出可靠来源，绝不是自编或者把Google随便搜到的结果作为来源。相比之下，清政府自称为大清帝国、中国等倒是有可靠来源。可见中文版的马关条约原文.--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:36 (UTC)

何來「自創結論」，這是誹謗。日本不是外國嗎，西方有稱過中國作大清帝國嗎，大清帝國如何以英文表述？你的指責毫無道理，只是亂叫一通而已，只不過是從小編輯中挑起矛盾而已，本人根本不想理你，只是你的騷擾令本人十分反感。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:44 (UTC)

"亂叫一通"?好,你开始人身攻击了.你没有给出任何来源就宣称韓國、西方都常用清國这不是「自創結論」么？“西方有稱過中國作大清帝國嗎”?当然有。自己去看英文版的望厦条约en:s:Treaty_of_Wanghia（1844年），开头就有"Ta Tsing Empire"（大清帝国）文字，后文则用的是"China"（中国），难道不是“称清朝为大清帝国或中国”吗？日本还称中国为支那，二十一条中就有体现。难道能说“外国称中国为支那”吗？相反，你的指责才全是全无来源，还作人身攻击。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:57 (UTC)

本人不知你是什麼民族，也不想知道，如果「滿清」令你覺得受辱的話，抱歉。互聯網到處都有「滿清的網頁」，那麼互聯網不適合你，維基尚有大量以滿清命名的條目。—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 19:52 (UTC)

是哪个民族跟编辑条目没有关系，认为「滿清」具有侮辱性的维基人多的是，本讨论页中就随处可见，你不要无视他人。专有名词中存在满清并不稀奇，维基中还有支那駐屯軍条目呢。但中国条目中并没有宣称又称支那。更何况，专有名词并不能说明你所说的清政府自称满清。你其实是在转移话题。 --207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 19:57 (UTC)

滿清如劉漢、李唐、朱明一樣中性，但你時常提及「支那」，那你當「支那」好了—Mokaw (留言) 2009年8月21日 (五) 20:12 (UTC)

你故意对前面的讨论视而不见，而且到现在为止也没拿出你在条目中宣称的清朝“自称满清”的证据来。我并没有说你是支那，你却攻击我把我當「支那」好了，你又在做人身攻击，恶行累累。--207.112.48.236 (留言) 2009年8月21日 (五) 20:21 (UTC)