Talk:甘肃历史

全保護

@JNO1、Simonkeeton：，因見尚未發起討論，代為開啟話題，還請抽空前來解決爭議，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年9月8日 (日) 02:21 (UTC)

JNO1再次发动编辑战，不断删除秦国在周赧王四十三年并吞义渠国剩余领土后始设郡县这一毫无争议的史实，显然带有强烈的破坏倾向性。

PS:请这位用户冷静一点。相比于中国近现代史常用见的“侵占”、“侵吞”、“侵略”等词，吞并并不属附带明显褒贬的描述，而只是在描述客观事实而已。“入侵”“吞并”在历史叙述中经常被使用，中国历史条目也经常使用这些词语描述非中原王朝和民族政权的领土变迁，可见该词是相对中性的。历史叙述应该尽量避免偏执的地域中心主义，尝试从多个角度理解历史事件。况且此处是在讨论远古史，远古政权的兴衰对当今的世界格局几乎无影响，也不会牵涉到现实政治问题，在描述时更应该跳脱地域中心主义的狭隘，使用"吞并"这样的历史常见词语描述秦国占领义渠国故土的客观行为不存在争议也不应该引起莫名其妙的过敏反应。至于陇西等郡，历史文献明确记载“赧王四十三年，宣太后夸杀义渠王于甘泉宫，因起兵灭之，始置陇西、北地、上郡焉。” 可见秦国在吞并义渠后才在其故地设置了陇西、北地、上郡三个郡。--美利坚中华省（留言） 2024年10月13日 (日) 16:00 (UTC)

PPS:请这位用户停止无休止的鹦鹉学舌、模仿他人句式和受迫害妄想症，并承认客观事实：“吞并”仅仅意味着一个实力较强的政权并吞了实力较弱的政权的领土，但却没有像“侵吞”“侵占”等词汇一般带有强烈的道德谴责。其次，"吞并"显然比"攻灭"更准确地描述了秦国的领土扩张行为。它清晰地表达了秦国不仅消灭了一个政权，还占据了其领土的事实。这一行为的本质是领土扩张，而不仅仅是政权更替。"吞并"这个词正准确地捕捉到了这一点。用"攻灭"替换"吞并"显然是一种有意的模糊化行为，试图掩盖或淡化秦国领土扩张的事实，而"吞并"这个词并不回避这一现实。至于JNO1无端捏造的声称本人什么“恐汉症”、“仇恨“秦国、还有什么“抹黑”秦国以大“欺”小”的恶意诋毁，敝人只能说这只是JNO1身为玻璃心的汉族中心主义者一厢情愿和自作多情的受迫害妄想。况且从事实来看，秦国相对于义渠国，当然是更为强大的一方。秦国作为吞并中原六国的一霸，拥有更大的领土、人口和军事实力。相比之下，义渠国是位于秦国西北方的一个相对较小的政权。因此，使用"吞并"一词来描述秦国(通过战争暴力手段)占领义渠国领土的这段历史，当然也是符合客观事实且合情合理的自然语言习惯用法。同时，"剩余地区"也暗示了这是一个渐进过程的最后一环。吞并"剩余地区"这一说法提示在此之前义渠国已有一部分领土被秦国占领，从而给读者提供了更多历史背景信息。

反观"攻灭"这个词语仅仅暗示这是一个简单和一次性的军事行动，完全无法表达秦国版图在地理范围上的扩张。而且使用“攻灭XX国”这种对战争轻描淡写和居高临下的蔑视口吻来描述一个历史悠久的国家的灭亡，完全忽视和掩盖了这一重大事件对当地人民、文化和社会的深远影响，让人忽视了一个历史长度超过清朝两倍的政权消亡所涉及的复杂性和严肃性。同时，还会给人一种义渠的戎族在一夜之间突然消失殆尽的错误印象，但实际上被占领地区的族群及其文化可能会在某种程度上延续。

实际上，在居高临下的视角下对战争轻描淡写的"攻灭"一词，明显有将被征服者客体化的倾向，仿佛义渠只是一个需要被征服的无机质的客体，而非有着自己历史、文化和生活的族群。使用"攻灭"的这种傲慢和冷酷的表达方式明显体现了一种中国传统叙事中根深蒂固的以秦国为中心的历史观，忽视了其他政权和族群的主体性，仿佛小国的存在和消亡都不值一提。这种叙事方式对历史明显过度简化，会强化读者对历史的片面理解，培养出JNO1一般的狭隘的中原中心历史观。

相比起褒扬美化战争暴力的“攻灭”“征服”，和带有强烈道德批判意味的“侵吞”“侵占”，中性的“吞并”一词在强弱双方之间取得了不偏不倚的微妙平衡。与"征服/攻灭义渠"相比，"吞并"体现了秦国的扩张，却不会给人一种颂扬秦国武功的印象，避免了过分美化战争暴力的倾向。相较于带有暴力和浓厚威权主义色彩的"攻灭"，"吞并"减少了秦国中心主义的视角，给予了义渠更多的历史主体性认可。它既表达了义渠国的消亡，又没有忽视义渠国作为一个独立政权的存在。同时，它又比"侵吞"、"侵略"等词汇更加价值中性，并不附带强烈的道德批判而引起读者强烈的情感反应。因此，使用更加中性、全面的词语"吞并"来描述这一历史过程，不仅能准确地反映秦国领土扩张的历史事实，还能帮助读者以更加平衡、多元的视角来理解历史的复杂性，避免落入单一视角和中原/华夏中心主义的陷阱。而这些正是不断地试图否认史学界共识、仅仅因为看到个别学者提出戎狄和中原族群可能在上古存在一定亲缘关系便将西戎和北狄族群贬低描绘为“华夏族”的次级衍生物而非拥有独特文化的非华夏民族的用户JNO1所欠缺的。

简而言之，吞并就是吞并，攻灭无法准确表达秦国通过战争扩张了领土的事实。大国占领小国，特别是通过发动战争暴力等手段进行的领土扩张，使用吞并一词描述更为准确。将“吞并”替换成“攻灭”，不仅带有美化战争暴力的威权主义色彩，还是一种混淆视听和打马虎眼的尝试，仿佛这只是一次单纯的政权更迭，而使人忽略了领土占据和版图扩张等关键信息，其本质上是在试图淡化、掩盖和模糊化秦国领土扩张的历史事实。

客观反映两千多年前的历史事实，到了秦国受迫害妄想症登峰造极的JNO1口中居然成了“仇恨教育”和“污名化”，甚至还不惜捏造出什么“反漢思想為基礎的仇漢納粹视角”的荒诞不稽帽子欲加敝人之罪，简直贻笑大方。首先相比于“侵占”“侵吞”“侵略”，"吞并"一词在尤其是远古历史的历史叙述语境中是一个相对中性的词汇，并不带有强烈的褒贬意味。它客观描述了一个较强大的政权吞并较弱小政权的历史事实，因而在历史叙述中被广泛使用。所谓“充斥憤怒和仇恨的表达方式”、“勒索他人認同對先秦華夏的負面評價“、“妖魔化秦国為加害者”完全是Jno1的個人幻想，沒有任何客觀證據證明Jno1的臆想是客觀事實。Jno1之所以会觉得不快，完全是因其长期浸淫在高度自我美化和歌颂的中原中心叙事的环境之下产生的既定思维与跳脱出单一视角产生的矛盾的缘故。秦国在推翻义渠国政权后又占领其领土是历史事实，而带有美化歌颂暴力性质的“攻灭”一词完全无法体现这一点。复述两千多年前的历史事实并不等同于"仇恨教育"。将秦国视为征服者、义渠为被征服者也不是"污名化"，而是基于历史事实的客观描述。秦国在战国时期是一个吞并了包括中原六国等众多国家的强大征服者，这一点是无可否认的历史事实，而讨论古代的征服和被征服和两千多年前的帝国扩张也不意味着可笑的煽动仇恨。Jno1应该放弃极端秦/汉中心主义的执念，尊重史实，而不是仅仅因为自行发明无中生有的受迫害妄想和极端偏袒秦国的个人倾向就删除客观全面地反映历史事实的内容。

PPPS：看起来Jno1是打算在鹦鹉学舌和强词夺理的这条路上无休无止地一条道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是觉得每次自己都要偏执地抬杠和鹦鹉学舌到最后一条，或通过自己单方面发动的汉族受害者妄想和频繁利用稻草人谬误制造的谎言来诋毁和贬损其他编者，然后就算是自己吵赢了？显然全天候值守在荧幕前紧盯动态随时准备着抬杠和鹦鹉学舌的JNO1的时间似乎相当廉价。然而很可惜恁顽固偏执的态度和观点并没有提升这场讨论的质量，显然本人有必要将时间投入在更有价值和意义的事情上。感谢您无休止的表演，祝恁在虚拟世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。--美利坚中华省（留言） 2024年10月14日 (一) 14:14 (UTC)

今日Simonkeeton再次自行加入之前引起爭議的描述发动编辑战，採用「吞并」渠国「剩余领土」這些明顯語帶有褒貶的不中立描述，而且隴西上郡北地三郡不全是義渠領土，「在其故地設置隴西郡、北地郡和上郡三郡」是誤導他人以為隴西上郡北地三郡全是義渠領土，還維基跟蹤敞人編輯的條目，甚至在編輯摘要中詆毀敞人偏执等人身攻擊言論，可見溝通無效，請管理員幫助將目前版本回退至9月也即編輯戰之前的版本--平埔獨立國（留言）

PS:请該用户冷静一点，不要隨便就攻擊其他編者偏执、原創研究等不實指控。匈奴與漢朝、五胡與晉朝、金國與宋朝等等戰爭史中「吞并」一詞也不常見，更何況“侵占”、“侵吞”、“侵略”等词，相比起「攻滅」，「吞并」一詞附带明显大欺小、強欺弱的含義，而「攻滅」是指一政權滅亡另一政權，明显不存在褒贬的描述，只是在描述客观事实而已，既然存在中性的「攻滅」，為甚麼非要選擇帶有褒贬含義的「吞并」詞彙？既然历史叙述应该尽量避免偏执的地域中心主义，尝试从中立的角度理解历史事件，那採用中立的「攻滅」明顯優於帶有貶義的「吞并」，使用「攻滅」这样的中立词语描述秦国消滅义渠国政權的客观行为不存在争议也不应该引起莫名其妙的过敏反应。秦國在消滅义渠国後才設置陇西、北地、上郡三个郡並不代表三個郡領土全都是義渠國故土，秦國封地西犬丘就在隴西郡，历史文献明确记载「魏納上郡十五縣」、「魏盡入上郡于秦」給秦國，可見上郡原是魏國領土。平埔獨立國（留言）

PPS:請這位用戶停止無休止的鸚鵡學舌和模仿他人句式，並停止被害妄想症和碰華夏瓷，客觀事實只限於秦國人口與領土多於義渠，但「欺」顯然不是一種客觀事實，所謂「吞併」「剩餘地區」等詞只是為製造「秦國為了擴張領土而攻擊可憐無辜義渠國」的印象，「剩餘地區」更是向读者提示秦國沒有資格也不應統治義渠領土的認知，證明Simonkeeton所稱「吞併並不屬附帶明顯褒貶的描述」是一句謊言。

反而「攻滅」僅限於秦政權消滅義渠政權，將「攻滅」描述為「輕描淡寫、居高臨下的方式」、「忽視和掩蓋」、「還給人一種……印象」明顯是Simonkeeton的個人感想，沒有任何客觀證據證明Simonkeeton的臆想是客觀事實，「攻滅」仅仅意味着一个政权攻併了另一个政权的领土，是合情合理的自然语言习惯用法，其領土統治權因戰爭成敗而發生轉換，不像“吞併”等词汇般單方面強調秦國通过战争暴力手段攻取義渠領土這種附带强烈主觀情緒的道德谴责，彷彿義渠從未曾向秦國施加战争暴力手段，至于Simonkeeton无端捏造的声称本人什么「漢族中心主义」、「秦國中心主義」、还有什么「美化战争暴力的霸权主义色彩」的恶意诋毁，敝人只能说这只是Simonkeeton身为玻璃心的反汉族主义者恐漢症患者一厢情愿和自作多情的受迫害妄想，事實上，這是一場戰爭，有「攻」是必然的，而之後義渠國滅亡不復存在當然是「滅」，攻滅是符合客觀事實且合情合理的自然語言習慣用法。

反而「吞併」一詞隱含不應該吞併、秦攻滅義渠是一種歷史錯誤的仇恨教育，帶有將秦國視為征服者、將義渠視為被征服者，從而將秦國污名化的傾向，仿佛秦國只是一個迫害義渠的有罪加害者而非一個與義渠互有攻伐的平等對手，而且用“吞并”这种忽視戰爭的複雜性和居高临下的蔑视口吻来描述兩個歷史幾乎一樣長的国家彼此鬥爭的結局，完全忽视和掩盖了这一重大事件对两國人民、文化和社会的深远影响，彷彿義渠國並沒有滅亡只是「併」入秦國。同时，还会给人一种义渠國的戎部落社會數百年原封不動的错误印象，但实际上義渠地区的部落社會及其文化很可能受到來自秦國華夏部落的深刻影響，而且使用"吞併"這種充斥憤怒和仇恨的表达方式明顯體現了一種東方納粹思想中根深蒂固的，以先秦華夏或漢族的對立面為中心的歷史觀，貶損先秦華夏或漢族的主體性，仿佛先秦華夏或漢族只是傷害其他部落或族群的妖魔，必須除之而後快。這種敘事方式對歷史明顯摻有個人好惡褒貶，會令讀者錯誤產生對先秦華夏或漢族歷史的負面理解，培養出Simonkeeton一般的狹隘的反漢主義、恐漢症等以妖魔化先秦華夏或漢族為中心的歷史觀。

相比带有强烈個人主觀道德批判意味的「侵吞」「侵攻」或者「吞併」「征服」，「攻滅」一词在戰爭双方之间取得了一个不偏不倚的中立平衡。它既承认了秦国攻擊義渠的軍事行为，但又没有忽视义渠国以軍事手段攻擊秦國與秦國抗衡的歷史，所以需要「攻」才能「滅」。与帶有道德判斷尋求替罪羔羊式的「吞併」相比，「攻滅」不会给人一种妖魔化秦国為加害者的刻板印象，承認秦與義渠曾有過互相攻伐的事實，避免了產生將義渠視為單方面受害者的不實印象。相较于美化義渠對秦戰爭的「吞并」，「攻滅」减少了義渠中心主义視角的悲情渲染，给予秦國與義渠同等中立的歷史形象。同时它又比「吞併」、「侵略」等词汇更加价值中性，并不附带强烈的道德批判，不会引起读者强烈的負面情感反应。因此，使用更加中性、全面的詞語"攻滅"來描述這一歷史過程，不僅能更準確地反映秦國與義渠之間的戰爭结果，更能幫助讀者以更加中立視角來看待歷史事實，避免落入以反漢思想為基礎的仇漢納粹視角陷阱。而這些正是不斷否認華夏戎狄同源、試圖假裝西戎和北狄是受害者而華夏的加害者、借口「中原/華夏中心主义」「秦國中心主義」來勒索他人必須認同對先秦華夏的負面評價、將先秦華夏貶低描繪為迫害其他部落而需要被仇恨的客體、無視先秦戎狄與先秦華夏存在親緣關係的可能性、只要與先秦華夏沾上親緣關係就立即將其部族視為次级衍生物、必須「拥有独特文化的非华夏民族」身份才值得重視的用戶Simonkeeton所欠缺的。

简而言之，攻滅就是攻滅，只是一個政權消滅另一個政權的戰爭，後文就有秦國在義渠地設郡統治，不必要重復，而「吞并」帶有個人道德判斷的主觀好惡，也即所謂「大国占领小国，特别是通过发动战争暴力等手段进行的领土扩张」，而且忽視了小欺大，小國侵擾大國的可能性，中立需要去除預設的個人好惡，當然是攻滅一词描述更为准确更中立。相較於帶有個人主觀好惡及義渠中心主義色彩的「吞并」，中性的「攻滅」一詞減少了濃厚義渠中心主義的視角，給予了秦國更多中立的主體性認可，而「吞并」給人一種弱小義渠不應被強大秦國滅亡的道德批判印象，將「攻滅」替換成「吞併」是一种混淆视听和造謠的尝试，仿佛这不只是一次单纯的政权更迭而是一個部族對另一個部族的單方面迫害，「吞并」是強行向他人灌輸洗腦自己發明的一層褒貶信息，本质上是在试图無中生有、製造並渲染秦國打壓義渠國的幻想故事，製造秦國是壓迫者而義渠國是被壓迫者的受害妄想。

客观反映两千多年前的一個政權攻滅另一個政權的历史事实，到了受華夏迫害妄想症登峰造极的Simonkeeton口中居然成了「美化戰爭暴力的威權主義色彩」和「將被征服者客體化」，甚至还不惜捏造出什么「秦國中心主義」的荒诞不稽帽子欲加敝人之罪，简直贻笑大方。「攻滅」一詞在尤其是遠古歷史的歷史敘述語境中是一個相對中性的詞彙，並不帶有強烈的褒貶意味。它客觀描述了一個政權消滅另一個政權的歷史事實，因而在歷史敘述中被廣泛使用，所謂「傲慢和冷酷的表達方式」、「狹隘的中原中心歷史觀」、「褒揚美化戰爭暴力」、「美化戰爭暴力的威權主義色彩」等指控完全是Simonkeeton的個人幻想，沒有任何客觀證據證明Simonkeeton的臆想是客觀事實。Simonkeeton之所以會覺得不快，完全是因其長期浸淫在高度憎恨和矮化漢族的反漢族主義的仇恨敘事的環境之下產生的既定思維與跳脫出反漢視角產生的矛盾的緣故。秦國攻減義渠只是一個古代政權消滅亡另一個古代政權，而「攻滅」正正就是平實指出這一歷史事實，不像「吞并」带出「征服者」與「被征服者」這種個人偏見的定性，「吞并」顯然不是單純複述兩千多年前的歷史事實，將統一换成擴張，「統一」的共同地區有限，而「擴張」無止境，征服者與被征服者這種區分本身就是帶有褒貶含義，煽動「征服者」與「被征服者」之間的仇恨，可見「征服」與「被征服」不是客觀描述，否則「JNO1征服Simonkeeton」或「Simonkeeton被JNO1征服了」這两段描述本身也沒有貶低Simonkeeton。Simonkeeton應該放棄極端義渠中心主義的執念，尊重史實，而不是僅僅因為自行發明無中生有的受迫害妄想和極端偏袒義渠的個人傾向就刪除客觀全面地反映歷史事實的內容。

PPPS：看起來Simonkeeton是打算在鸚鵡學舌和強詞奪理的這條路上無休無止地一條道走到黑啊。敝人非常好奇，恁是不是觉得每次自己都要偏执地抬杠和鹦鹉学舌到最后一条或透過說謊來貶損其他编者或通过自己单方面发动的戎狄受害者妄想和频繁利用稻草人谬误制造的谎言来诋毁和贬损其他编者，然后就算是自己吵赢了？显然全天候值守在荧幕前紧盯动态随时准备着抬杠和鹦鹉学舌的Simonkeeton的时间似乎相当廉价。然而很可惜恁顽固偏执的态度和观点并没有提升这场讨论的质量，显然本人有必要将时间投入在更有价值和意义的事情上。感谢您无休止的表演，祝恁在虚拟世界中玩得愉快。恕不奉陪，走好不送。平埔獨立國（留言） 2024年10月14日 (一) 14:56 (UTC)