Talk:言論自由

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你知道吗？

言論自由曾於2013年2月13日通过新条目推荐投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。

维基百科

之前

我對於言論自由這個條目很有興趣(因為本身學法律，又在報社工作)，因此剛才從英文wiki那邊抓了點東西翻譯。我希望慢慢完成這個條目，當然，也歡迎各位先進一起來做。--虎兒 11:55 2004年7月1日 (UTC)

我对言論自由的理解是，有限度的自由，也就是相对自由，而没有绝对的言论自由。就像维基百科，编辑的内容也需要符合一些这里的方针政策，例如中性的观点，而且也要符合百科全书的体例，并不能随意涂鸦。另外，即使美国也有新闻管制，并不能保证绝对的言论自由。而从现在的文章中理解，似乎言論自由是绝对的--百无一用是书生 (Talk) 12:00 2004年7月1日 (UTC)

已將相關的學說漸次補上，可是需要一些時間，我是把英文Wiki翻譯過來（現在才知道要翻得信、雅、達真不是件容易的事），可能翻譯完之後再作一些台灣／中華民國關於言論自由的補充。--虎兒 17:00 2004年7月1日 (UTC)

What is Absolute Right of Free Speech? I don't know your definition and I won't waste my time to find the original definition. But my definition is: every person has his right to express any opinion on any issue on behalf of himself. This rule should never be violated. And there should be no antecedent on this rule. "Limitied Freedom" is a dangerous term, as well as totally unmanaged freedom. Even in wiki, you are allowed to write any rubbish here. I am very disappointed that as an administrator you DO NOT KNOW this is the central idea of wiki---you are free to do anything, but by human nature, wrong things will finally be deleted or corrected by the world. And that is what are happening during the recent 5000 years in this world. By the way, USA is not the most democratic place. She's far from perfect. I don't know why we chinese people so love to compare our democracy with USA's democracy, given that their democracy is "so bad". Why must we compare to a bad place? If chinese really want to improve themself, they should compare with place that they think is really good, instead of always comfort themselve like this: "O~~, xxx country is also not democratic in many areas, so why do we need to improve ourself?". To me, this is bullshit, shame to those chinese who belongs to this kind.--LCM 15:57 2004年7月4日 (UTC)

How can you define "wrongness" without infringing the right of free speech of someone? If anyone can do what he want to do, how can you say that what one person does is "wrong" but what another person does is "right"? Absolute truth does not exist. Only by setting up rules and standards can one judge what is right and what is wrong. But each addition of a rule limits your freedom by a variable amount. Sorry, you do have "limited freedom" here, because what you contribute must be subjected to GFDL and NPOV, not to mentioned a bunch of other rules and conventions. --Lorenzarius 09:11 2004年7月5日 (UTC)

First, i haven't tried to define "wrongness", dun know why u sudden mention it. Second, accusing anybody's opinion as "wrong" doesn 't infringe that guy's right of free speech. Just like if I say newton's law is wrong, it does nothing on Newton's right of free speech. Third, setting up rules and standards is to ensure "your right/freedom does not violate his right/freedom", in a way that is agreed by the majority of society. All limitation beyond is dangerous. And actually I believe most people won't think the quoted sentence is a limitation at all. Just like no one thinks the forbiddance of murder is a limitation of freedom. "Absolute freedom" in the extreme case maybe as frightening as "Limited freedom", but the fact is, human has solved the problem of absolute freedom thousands years ago, since the concept of law was introduced. However, there are now many places all over this world still has the problem of using "freedom should be limited" as an excuse to infringe human right for their own good and greediness. This can be proved by the fact that there are more dictationship countries than "ungoverned country" nowadays. By the way, freedom here is not limited. GFDL and NPOV cannot ban me from writting something here. Even we assume the majority has decided to delete my writing (if violated NPOV/GFDL), what I want to express is still heard(actually read) by the audience(the majority here), which is, the meaning of right of free speech.--LCM 10:46 2004年7月5日 (UTC)

"Absolute freedom" in the extreme case... So you think there're different levels of "absolute freedom", right? But from my understanding, the word absolute means "unrestricted, unlimited", and thus absolute freedom has only one level, i.e. you are free to do anything and everything without any contraints. According to this definition, I do think that forbiddance of murder is a limit of freedom, as my right to kill has been taken away by the laws. I agree that the purpose of setting up rules and standards is to ensure "your right/freedom does not violate his right/freedom", but by what method can they do so? Obviously by limiting your freedom. The rules and standards are there to limit your right/freedom to violate the right/freedom of other people. And that's how I got my conclusion of rules limit freedom, i.e. the existence of any rules means the non-existence of absolute freedom.

GFDL and NPOV cannot ban me from writting something here. GFDL and NPOV are the rules that limit you from putting something here that violates them. Even if you do so, those materials would be removed. And that's a "ban" from my point of view. --Lorenzarius 14:29 2004年7月5日 (UTC)

Since many peole hold the same misunderstanding(in my opinion) as you have, I would like to write a few more to correct those kind of thinking. First, if you pay attention, u would notice the absolute freedom we mentioned has the same definition as yours. "in the extreme case" is just an emphazising phrase. Second, it seems many people stands out there and shout No for "absolute freedom". However, I didn't see any people in this world(at least those that we all knew his name)hold the idea of absolute freedom. And I didn't see any place in this world is under this state. So don't you think what you are saying is something just like"I oppose black man discriminate white man"?. What we should bare in mind is that someppl(not u 2 i believe) use "absolute freedom is unacceptable" as an excuse to limit freedom. This kind of thing is very common in dictatorship and communist society, as well as so called "democratic" society like USA and Britian. And many chinese has been taught to think in this way too. We can see china government always criticise other country's democracy as too unlimited/uncontrolled, while all facts show that those country has actually a better social order than china has. Actually this is a trick to strengthen chinese's confidence in this way: "See, they are not so good actually, we are better than them, our freedom is not unlimited, while their freedom is uncontrolled". Our government is using this way to rationalize the over-limited freedom in china.

for the GFDL and NPOV, it is not a rule or law. It is just a guide line. Imagine there is a society with 10 ppl. They are going to write their own history. They all argee that NPOV should be regarded. Then for instance I want to write something on XXX Dynasty, which i think is following NPOV. Then I tell this to other 9 ppl. However, they think it violate NPOV and decided not to use it. As miniority I must obey. BUT DO YOU THINK IN THIS CASE MY RIGHT OF FREE SPEECH HAS BEEN BANNED? You misunderstood what is ban of speech. Only when i was not allowed to tell them my idea anymore a "ban" is a real ban.--LCM 15:44 2004年7月5日 (UTC)

The modern concept of "Freedom", at the most beginning, is already defined as a limited right a man deserve(see eng wiki on "harm principle"). So unlimited freedom is just something "unlimited "limited right"", which is nonsense."In jurisprudence, freedom is the right of autonomously determining one's own actions; generally it is granted in those fields in which the subject has no obligations to fulfil or laws to obey, according to the interpretation that the hypothetical natural unlimited freedom is limited by the law for some matters."quoted from english wiki on freedom, which means, unlimited freedom is just a hypothesis(假說)only. Maybe Meaningful in study, but meaningless in real world--LCM 16:13 2004年7月5日 (UTC)

我的看法：言论自由是个概念，它当然是绝对的，至多只能说某国言论自由的程度不够，而不是说言论自由本身有什么相对性就像完美的图形不存在，但是你在现实中看到一台微波炉和一个放大镜时，肯定能一眼把它们的形状分辨开来，我们可以说这个不够方，那个不够圆，但不会说方和圆本身有什么相对性。

强调其相对性，只是某些人为某些政府辩护，模糊界限的说法--aca 18:13 2006年2月3日 (UTC)

言論自由是由法律保障的，法律和政府緊密相繫；自不自由更是主觀，強調其絕對性常流於主觀，不如強調其相對性來的客觀。--Hiaeoupyc 03:53 2007年3月28日 (UTC)

假設前面有一顆大樹，有個人向前走，然後撞上、阻止他向前進，那個人就說他不自由，他的自由被剝奪了；而另一個人繞了過去，沒人阻止他，他就說他很自由，他獲得了自由。不過這顆大樹從頭到尾都沒改變。所以，與其說言論自由是絕對概念，倒不如說是主觀的概念，而且僅僅取決於碰不碰壁。

我對LCM所說的every person has his right to express any opinion on any issue on behalf of himself.的認識是「每個人有表達關乎他自己的任何意見」，並理解為「每個人有相信錯誤的權力」。畢竟五四運動提出「德先生與塞先生」，指的不外乎是「自由與專制」。

另外我覺得英文維基基於法律上來撰寫的方針很不錯，可以參考；地域上也可以試試，不過這部分比較容易引起爭論。

在「言論自由的理論」中，我對促進民主持保留態度，發現真理、提升自主性就感到荒謬了，發揚容忍若指說者容忍、則不符合事實，若指聽者容忍、則千真萬確。「言論種類的區分」也很難真正區分，因為籍政治(高價值言論)進行攻擊(低價值言論)的情況(或反過來)實在太常見了。「言論自由的限制」建議改以法律角度來撰寫，畢竟言論自由是由法律所決定的。--Hiaeoupyc 03:46 2007年3月28日 (UTC)

同性戀運動與限制言論自由

最新留言：在15年前发布11条留言3人参与讨论

歐美國家，觸犯性傾向歧視法例的案例中，大部份跟言論自由有關。在言論自由的社會，人民可以批評總統，可是批評同性戀卻要被檢控及被罰。這跟現代民主社會的理念背道而馳。所以，有必要加此分條目--yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 00:54 (UTC)回复

请不要大段大段加入所谓“案例”以证明自己的观点。而且那些“案例”来自反同性恋组织网站，根本就不是第三方来源，这样就已经有问题。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 02:39 (UTC)回复

即使不是第三方来源，也不應删除此分條目。維基支持中性的觀點。中性的觀點就是在編寫文章的時候，要沒有偏見（unbiased）、要公平地把各方的意見表達出來。你可以在這分條目寫出你的相反觀點，但删除你不同意的觀點是有違Wikipedia:中立的觀點--yym1997 (留言)2009年2月7日 (六) 02:49 (UTC)回复

Wikipedia:可供查证是维基百科三项核心內容方针之一。连这个都没搞好，还来说中立？还有，麻烦你自己看清楚你写的这句：在言論自由的社會，人民可以批評總統，可是批評同性戀卻要被檢控及被罰。這跟現代民主社會的理念背道而馳。试问这些具有主观思想的语句能算得上是中立？—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:04 (UTC)回复

我已經說過，假如你不認同這觀點，你可以在這分條目寫出你的相反觀點而不是删除你不喜歡的觀點—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:10 (UTC)回复

请你搞清楚这不是观不观点的问题。作为管理员，我非常清楚自己的行为有否违反规定。如果你一味在多个条目加入相同的有问题内容，而且不正面回应我的问题。那我只能按方针办事了。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:14 (UTC)回复

「在言論自由的社會，人民可以批評總統，可是批評同性戀卻要被檢控及被罰。」是事實。在美國和加拿大已經發生。我可以列舉法庭案例給你。—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:20 (UTC)回复

如果我可以列舉美國或加拿大法庭案例給你，你是否不回退此分條目? 請回覆 —Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:26 (UTC)回复

现在是描述和来源有问题，不是真假的问题，给案例我干什么！？这样吧，我给你改一下写上去，但是请勿再把什么“案例”加上去，不然的话就会内容重复，因为在主条目已经有了。—瓜皮仔＠Canton 2009年2月7日 (六) 03:36 (UTC)回复

Thank you!—Yym1997 (留言) 2009年2月7日 (六) 03:59 (UTC)回复

这一次看“言论自由”的解释还可以，是一种理智的解释，上次那个解释太垃圾了，满脑子的是反政府，我发表一下我的观点：历史不需要突变！自由不是放纵！Halflife (留言) 2009年9月23日 (三) 08:31 (UTC)回复

關於執政者是否有權要求限制Internet上的搜尋或服務？

最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

檢警是否可以要求ISP或網站的服務業者，提供使用者的個人資料？
關於執政者是否有權要求網站服務業者，強行使用實名制？
執政者是否有權要求過濾或關閉他們認為不當的內容，在沒有相關法律的規範，而以行政命令去執行？

-P1ayer (留言) 2010年3月31日 (三) 06:03 (UTC)回复

有关"言论自由"条目中未维基化反对观点之合理性及是否应将其维基化的讨论

最新留言：在11年前发布8条留言1人参与讨论

主張壓制某種類型的言論自由，試問甚麼是某種類型的言論自由?中華民國刑法第305條、309條、310條等早已對不當的言論有所限制，該吃上刑事責任的，就由當事人、檢察官處理，其餘的，不能因為自己不認同，或覺得太粗鄙就主張進行壓制，除非經過民主多數決程序修法，否則其餘的言論是不應該管的，主張上述話語的，完全缺乏民主意識，是一種危險的想法，可能導致專制的發生，就算本人不是這麼想的，但我不殺伯仁，伯仁因我而死，不尊重多數人的想法，不只有廢死的人可以做，主張極端暴力的少數人同樣也可以這麼做，希特上台時的得票率僅33.6%，根本不是多數，布爾什維克得票率24%，根本也不是多數，然而一個搞國會縱火案，逮捕共產黨，一個搞武裝鎮壓立憲民主運動，完完全全是少數菁英思想的作祟，理由同樣是對這類的言論自由一定要壓制，這些例子不僅無法證明有多數暴力的存在，反而證明了少數人為了達成自己的妄想不惜破壞、鄙視民主自由的憲政體制，今日，廢死團體試圖影響少數人，並藉由少數人的力量做出違背近八成民意的修法，令人難以不聯想到希特勒1933年的授權法案，做任何事情不需要國會絕對多數的同意。廢死團體欲影響的少數人，尤其是立委，本質上他們是人民選出來的，是代表大眾的，既然只是代表而已，他們就不該引導人民的意思，而是要照著人民的意願做，如果是他們引導民意，那就是偉大的領袖，就是Der Führer，再來，托克維爾乃是王岐山推薦的，網路反腐一開始由他推動，之後又推出網路實名制，如同法國國王已經召開立憲會議，之後又干預一樣，暴力的發生不是因為開放，而是之後的壓制，導致激烈的反撲，所以，不應該管制，而是逐步開放，民主已經成了必然性的趨勢了，是中國必定到達的，這跟境外勢力無關，而是工農大眾對自身權利不受貪官、惡吏粗暴的侵犯的一種表現，是內生的，不論做任何事情都不會有所改變的，所以，不要向利益集團低頭，不要當中華民族的罪人，中國能不能和平的轉型民主就看上級的智慧了，現在要搞絕對專制已經是不可能的，要減少代價只有逐步的民主開放，形成監督的力量，與公正、公開不斷修正的司法制度並行，確保大眾的權利不受侵犯，這些事項的執行刻不容緩，不能再拖了，要馬上做，否則，中國付出的代價會很驚人。關於社會壓力，行的正、坐的直怎麼會有社會壓力問題?如果一個人真有道德，怎麼會被社會大眾罵到翻?就算是藍綠問題，也沒有這麼嚴重，因為各有正當訴求，然而，廢死為何會受到社會大眾的抵制?不去檢討自己的言論哪裡有問題，反而有壓制言論自由的想法，不尊重言論自由，罔顧民主，對於廢死人士的思想，實在不敢苟同。—以上未簽名的留言由111.240.66.81（對話｜貢獻）加入。

看來是我過激了，加入那些內容，先說聲對不起。

另外對於你說的我不予置評，就姑且當成廢死聯盟有企圖干涉政治、意圖違背民意以達成其目標的事，但，你有支持死刑或反對死刑的自由，也有指責廢死聯盟做錯事的自由，用恐嚇的方法意圖「矯正」廢死聯盟只是讓自己失去批判廢死聯盟的道德立場，不論廢死聯盟再糟、再腦殘、再偽善、再踐踏受害者人權、再怎樣玩弄法律手段意圖阻止朱學恆等支持死刑者的言論自由、再怎樣偽造文書以阻止死刑犯被槍斃，都不構成恐嚇廢死聯盟的理由，因為這樣就是藉由破壞法律來維持現有的有死刑的法律，是一種背棄自己目標的行為，就這樣。--山城上総 2013年2月10日 (日) 04:02 (UTC)回复

對了，看來你認為廢死聯盟有意圖以某種形式的暴力壓制民意的事實，因此認為某些民眾以恐嚇這種言語上的暴力回應是合理的，甚至是非常手段的必要行為，我對廢死聯盟2010年之前的行為不很清楚，但我感覺廢死聯盟所謂的「誘導國會」的行為根本還沒到達暴力的程度，而某些民眾恐嚇廢死聯盟的做法，則很明顯地是言語上的暴力，因此我認為臺灣2006-2010年間任何恐嚇廢死聯盟成員的行為都無法被合理化。--山城上総 2013年2月10日 (日) 04:43 (UTC)回复

在言論自由的狀況下，任何人都有發表支持死刑或反對死刑意見的自由與權利，但，第一，誹謗(如說「廢死聯盟或主張廢除死刑的人權團體都是拿黑道與死刑犯錢來維護黑道與死刑犯權利的」卻又拿不出具體證據)、中傷(如說「廢死者都是腦殘偽善者」或「反廢死者都是殘忍的野蠻人」一類的言論)或恐嚇反對自己意見者是不行的；第二，發出的東西會受大家的檢視，然而，「我不贊同你的意見，但我誓死維護你的發言權」，此外，「別人把你的意見駁倒不代表你在法律上失去發表那些意見的權利，你永遠都有發表自己意見的權利」。

還有，想以「公民不服從」(非暴力不合作反抗法律)甚至「武裝革命」等手段來反廢死，不管是2010年還是之前還是現在，在道義上都還沒有到可這麼做的程度，甚至反廢死的在道義上已經失去用這種手段來反廢死的正當性了，而且這樣似乎有些小題大作。

最後，我對你的論點提出一些看法，第一，儘管反廢死佔全人口的比例一直都超過70%，但在2010年前，支持以無假釋無期徒刑超過完全不贊成廢死者，在2010年後完全不贊成廢死者才變成臺灣絕對多數的民意，而這中間，我想和王清峰的那事以及(不論是真是假的)民眾就其所見所聞認為的廢死者「腦殘、偽善」的一面有關；第二，不是所有反廢死的言論都被搞掉，有些人就只是純粹支持死刑或反對廢死，沒有侮辱或誹謗誰(像侯友宜的那篇常被反廢死和支持死刑者引為反廢死理由之一的「死刑能具體阻止殺人犯罪」就沒這種法律和道德方面的問題)，這些比較沒問題，甚至最近一兩年反廢死或/和支持死刑的言論，就我所見，其見報率似乎有增加的趨勢(甚至做為政治人物的王建煊最近還跳出來大聲說自己支持死刑)，但有些反廢死的言論到了誹謗和人身侮辱的程度也是事實。--山城上総 2013年2月10日 (日) 05:07 (UTC)回复

上面說對你的文不予置評，結果下面還是評了，前後不一，可能其他一些想法也有前後不一的問題。但話說回來，廢死聯盟的那些人實際上在想什麼，未必真的可知，但我認為現在和過去廢死聯盟的行為，就我所感，可能遠未達到能超過法律範圍處理的地步，因此不管到現階段為止廢死聯盟做了什麼，恐嚇廢死聯盟是不對的，況且我感覺反廢死像是維護現行有死刑的法律系統(及其背後的正義)，這樣以維護該正義為名違反與該正義相關的法律，除了是與目標背道而馳外，也似乎有損所欲維護之正義

還有就我的看法，恐嚇廢死聯盟的行為多少有要廢死聯盟的人閉嘴，不再繼續主張廢死的成分在，不然為何要以此法恐嚇？--山城上総 2013年2月10日 (日) 07:51 (UTC)回复

「恐嚇廢死聯盟」是正確與否，與「支持/反對死刑」等沒有太大的關聯，和「廢死聯盟或一切的廢死人士有多偽善、腦殘、理盲濫情」關聯性也不大。--山城上総 2013年2月10日 (日) 20:30 (UTC)回复

一個行為「可理解」與否、「情有可原」與否和「正不正確」是不一樣的，反廢死者恐嚇廢死聯盟的行為，就我的看法，是屬於「可理解但不正確」的一類的。--山城上総 2013年3月9日 (六) 10:54 (UTC)回复

還有，指出反廢死者的行為有問題和支持廢除死刑與否無關，另外如果要一個言論被檢討沒問題後，反制該言論者才有檢討的可能性的話，那其實就沒有理由去指責中共和北韓等打壓某些言論了。最後，如果你認為廢除死刑的言論若非常不正當，就說你認為那些言論哪裡有問題。--山城上総 2013年3月9日 (六) 11:00 (UTC)回复

一個言論在被證實造成實質災害前它就有發表的可能性，所以請你說廢死言論哪裡有問題，它造成什麼災害？--山城上総 2013年3月9日 (六) 11:04 (UTC)回复