Talk:颍川郡

颍川 颖川

维基既然不是用来正名的地方，就不应该随便判断常见写法的正误。从权威资料方面，有多部史书作“颖川”。从现代实际使用程度，Google 颖川 20万结果，颍川 28万结果，凭什么说一个是错的一个是对的？

地名用常见字代替不常见字是中国历史上反复出现的情况。维基编者不应该随意作正误判定。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 06:32 (UTC)

本來此地就是因為潁水之故而命名為潁川，穎川一定是錯的。你用搜索引擎來能證明什麼？你不知道搜索引擎上的資料以訛傳訛何其多，難道三人就要成虎嗎？那我搬出權威資料庫，你又如何說？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 07:29 (UTC)

那隋书也是错的？过去各地还有多内容的历史物件上有颖川出现，也有不少人提出是错的，但是也就是主观判断而已。

颍河现在也常作“颖河”，当然由于这个可能不是地理图册的写法，所以你可以说误。但是此事并不能直接用于已经不存在的颍川郡问题。

已经说了地名变更（哪怕就是图方便，或者使用了错字，或者因为活字印刷字模问题）在中国历史上屡见不鲜，现在两种说法几乎已经规模相当，不应该由我们维基编者来判断正误。主条目名作“正确”的写法就可以了，然后给出“异体”，不必强调哪个是讹误，否则如何满足中立原则？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:39 (UTC)

你自己的权威资料库。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:42 (UTC)

太扯了，擺明的錯字，你竟要我不能說它錯。我倒是要說，「现在两种说法几乎已经规模相当」才是你自己的主觀判断。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 07:55 (UTC)

我不是要你不能说它错，我是强调维基编者不能在条目中无佐证的情况下就将一个被广泛使用的字体形式写成错。“现在两种说法几乎已经规模相当”就是我的主观判断，但是就如“这是讹误”是你的主观判断一样。两者的不同，却是我在讨论页主观判断，你在条目首段主观判断。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 07:59 (UTC)

無疑地就是錯字，為什麼會是主觀判斷，為什麼還需要佐證？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 08:11 (UTC)

张三李四无疑就是坏蛋，为什么会是主观判断，为什么还需要作证？为什么还要WP:V WP:NPOV？为什么还要维基百科？—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 08:23 (UTC)

錯字與否是唯真問題，如同數學；壞蛋與否是唯善問題，和唯真問題根本是風馬牛不相及。我乾脆反問你，你認為「穎川」是不是錯字？--百楽兎 2008年7月1日 (二) 08:32 (UTC)

我个人认为，很可能是，或者说原先是，后来逐渐变得模糊不清。但是，这是我——一个维基编者——的看法。凭你、我或者这里任何人的观点，就将全中文中已知的几十万处使用“颖川”的情况称为错误，很难说不违背维基中立、可查证的原则。不称误，而称别作、常作的话，可以避免这种情况。再次重复，维基不是用来正名的，更何况这个例子由于使用之广泛，我想任何个别语言学家、历史学家恐怕都已经难以挽回。“颍”字实际已经成为单用字，除了颍川、颍河之外已经没有任何其它用途，如果最终被取代，也是汉字发展中常见的情况。—Msuker (留言) 2008年7月1日 (二) 09:23 (UTC)

那我和你沒什麼好說了，付諸公評。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 10:53 (UTC)

小弟自問對語文、歷史認識不深，亦無意加入戰團，不過就我向兩個比較有名的線上字典查詢－粵語審音配詞字庫：潁（香港中文大學編修）和 教育部重編國語辭典修訂本：潁川（台灣教育部編修），似乎「潁」為正寫。其實語言文字經過歷史演變，難免產生其他所謂的「異字」。不過既然我們編修的是百科全書，理應優先使用正字。我個人建議採用潁川為「正名」，同時也標注穎川為另一個常見的寫法。不過，如果大家有其他意見，不仿提出相關資料，共同討論。－小薯餅（討論頁） 2008年7月1日 (二) 13:42 (UTC)

(：)回應：爭執的焦點在於Msuker認為文首寫「潁川郡，常作穎川郡」就可以了，拒絕我改為「潁川郡，常訛誤為穎川郡」。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 05:00 (UTC)

但是Msuker指出不少歷史文獻也有使用「穎川郡」，這表示「穎」有機會是正字或者異體字（異體字≠錯字），在這種情況下用「訛誤」就似乎未能夠正確反映出這個情況。Msuker 可以提供確切的證據和文獻記錄嗎？－小薯餅（討論頁） 2008年7月2日 (三) 05:19 (UTC)

上面Πrate自己提供的二十五史搜索，你搜索一下不就知道了，链接上面也有了。Google搜索出20万结果，只略少于颍川28万。开口就把20万称为“错误”，作为维基编者口气未免过大了一点。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 06:27 (UTC)

我本不想明言，但你所謂的「从权威资料方面，有多部史书作作『颖川』」不過就是你在網路上找到的電子古籍吧。如果你連它們是否經過校對都不得而知，卻能信誓旦旦如此主張，是誰口氣才大呢？
我再和你說個事實，連上述中央研究院的二十五史電子資料庫都不敢說校正完畢，你在裡面找到的10個「穎川」都是待校的。儘管如此，你卻能無視在裡面能找到1039個「潁川」，然後拿著你從未細看過的「搜尋引擎結果」來宣稱「20萬對28萬，现在两种说法几乎已经规模相当」，你不必回答我，請你自問這是否合乎你的所學就好了。
另外回小薯餅，「異體字」有其特點，「潁」和「穎」絕對不是正體字和異體字的關係。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 07:58 (UTC)

请问该“权威”认可、承认这是错误了吗？说来说去，这还是你的主观意见。我从未无视颍川，而你却要证明颖川一定是错误的。我认为，不能用权威可查证来源证明某件广泛存在的事情一定是错的话，维基编者应该使用较缓和的用词，而不应该下绝对的正误判断。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:05 (UTC)

是錯字就是錯字，哪裡牽扯到什麼主觀判斷。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 08:33 (UTC)

是你说它是错字。你还说自己提出的“权威”没有校对完成。可查证原则何在？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 08:53 (UTC)

連「穎川是不是錯字」都要求來源、可查證，我只能說你不是在鑽尖就是在強辯，實在荒唐。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 12:59 (UTC)

你从这个讨论开始就是“无疑”、“摆明”，就是不愿提供任何根据，就要把广泛存在的事物称为“错误”，这是维基编者应该有的态度？请不要忘了，WP:V#举证的责任。你提出某一个常见用法是错的，我要求来源怎么了，很过分吗？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 13:57 (UTC)

在繼續討論之前，我想補充一些意見：我用 Google 香港搜索（含引號）的結果：潁川郡：4210、穎川郡：2060、潁川：35700、穎川：60400，但是我必須指出，不是所有的結果都是「有效」。例如搜索「穎川」所返回的「三灣穎川觀光果園」已經是「無效」，究竟 Google 的結果是否能夠判斷兩個寫法皆可，值得商確。－小薯餅（討論頁） 2008年7月2日 (三) 14:12 (UTC)

当然值得商榷，问题是Πrate不商榷就判断一件事情正误了，而且是“摆明”“无疑”，质疑的都是“强辩”、“荒唐”。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:18 (UTC)

網路上寫成「袞州」的也很普遍啊，我要你舉證「袞州」是錯字過不過份？分明無理取鬧嘛。本來討論「穎川是不是錯字」就是一件沒文化的荒唐事，還弄到要求我舉證的地步，我才是請你先多唸點書，提昇水平哩。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 14:29 (UTC)

好样的，开始人身攻击了。你就是不准备履行举证的责任咯？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:31 (UTC)

Google 兖州 290万结果，衮州3万。知道差距了吗？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 14:35 (UTC)

我認為我批評的是事實，而非人身攻擊。如果A和B討論數學，而A卻連加法都不會，A是不是水平不夠呢？另外，別再抱著Google不放了，你的立論從頭到尾唯一的根據就是錯誤百出的搜尋引擎，你還說隋書也寫「穎州」，證據在哪裡？
你要基於什麼原因而拒絕承認事實是你的選擇，我不再和你荒唐下去。--百楽兎 2008年7月2日 (三) 15:05 (UTC)

你污蔑我水平不够，要多读点书原来都是“事实”？你到底有没有看过Wikipedia:不要人身攻击？“对其他人的不尊重、辱骂 对他人的否定，比如“我比你强”类型的评论：“你这人一文不值。””

隋书有不少版本作颖川，网上的有诸如汉川草庐。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 15:39 (UTC)

看政府类网站：招标，项目的正式名称就是“颖河大桥”了，估计建好了以后还要人题字的。—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 16:02 (UTC)

提醒：網上資料以訛傳訛，引用google不能證明常用度。YunHuBuXi 2008年7月2日 (三) 15:44 (UTC)

这里是维基百科，你没有任何佐证更不能说一个常见事物是错的。（现在“常见”性质并没有被争议，争议的是这是不是“讹误”）—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 15:50 (UTC)

本来很简单的一个问题，我只不过强调在不准备提供来源的情况下，维基不必介入一个常见事物的正误判断。我也说了我个人认为颖很可能是错的，但是编写条目时我没有发现有明确的证据，所以避免下定论。结果Πrate就“无疑”“明摆”“荒唐”“没文化”“提升水平”“多念点书”？这是一个维基用户讨论中应该有的态度？举证的责任、不要人身攻击，都是白写在方针与指引的？？—Msuker (留言) 2008年7月2日 (三) 16:15 (UTC)

請停止編輯戰

在得到共識之前，請保持冷靜，避免進行編輯戰，謝謝！－小薯餅（討論頁） 2008年7月1日 (二) 14:51 (UTC)

「穎」川是不是錯字

我和User:Msuker對「穎川」的「穎」是不是錯字有著根本的歧見，請有興趣的人加入Talk:颍川郡‎的討論。--百楽兎 2008年7月1日 (二) 11:03 (UTC)

以下取自Talk:颍川郡‎

Talk:颍川郡‎

我觉得百乐兔在理，颍川才是正确写法。而且我用谷歌拼音一打就打出颍川这个词了。　 Mu©dener  留 言  2008年7月1日 (二) 20:43 (UTC)

但我用速成卻打出了穎川這個詞。這些──甚至包括互聯網上的搜尋──都作不得準，不能就這樣來決定哪個字是正確的。──S M Lee (留言) 2008年7月2日 (三) 06:38 (UTC)

現在雙方仍然堅持己見，然而小弟亦不是這方面的專家，請各位維基人參與討論，給予意見。－小薯餅（討論頁） 2008年7月2日 (三) 14:15 (UTC)

我對Msuker這種以搜尋引擎結果至上，將維基百科可查證原則推至極端的行為予以最嚴厲的批評。就好比「涉谷」的搜尋結果比「澀谷」多，難道我說「涉谷是錯字」還非得要舉證不可？
回到「潁川」的議題，如果以清朝知名學者XXX（此人名我暫時不透漏，免得他的意見又被推至極端）的說法來批評我的寫法不夠全面，那我會接受，但以搜尋引擎結果來要求可查證的這種思想和理由我絕對不妥協。--百楽兎 2008年7月3日 (四) 03:06 (UTC)

此类事根本就是地名演化的过程之一，用常见字替换不常见字，甚至之后直接正式改名为常见字的例子都有很多，诸如于都。我要求你举证又怎么样？你就可以人身攻击？—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 07:32 (UTC)

「此类事根本就是地名演化的过程之一」不但完完全全是你的私人研究，而且還是徹徹底底的胡說八道。--百楽兎 2008年7月3日 (四) 15:06 (UTC)

• 轉錄作為參考：

《咬文嚼字》杂志社指出，这是一个较为常见的语言文字错误。汉语中含有“颍”字的地名，都源于一条古老的河流――颍河。颍河是淮河最大的支流，发源于河南嵩山，在安徽境内注入淮河。中国古代历史上，与颍河有关的词汇很多。“颍州”是古代的州名。“颍上”是县名，位于颍河下游。颍川是古代郡名，始于战国。而“颍川侯”“颍国公”等，就是封地在颍河一带的公侯。语言文字专家指出，“颍”和“颖”读音相同，字义迥别。“颍”从水，专指“颍水”这条河流。而“颖”从禾，本义指稻、麦等禾谷，后来又引申出“聪明”的意思。两者不可混淆使用。[1][2]

• 個人看法：

Msuker以Google網路引擎搜尋結果28萬比20萬為理由認為「穎川郡」為最常見：似乎符合Wikipedia:命名常规#一般性的惯例#使用事物的常用名称之儘量使用人或物最常見的名稱之，惟原則內文並無明載以網搜結果為最常見依據；且該條目命名亦無『必須沿用網搜結果為命名依據』的討論後共識。另，百樂兔主張之非錯別字的潁川郡應更符合Wikipedia:命名常规前語之『最不易混淆』原則及Wikipedia:命名常规#特殊命名#地名之直接使用原名內文。

• 綜上，建議維持非錯別字、语言文字专家建議不可混淆且為原名之潁川郡為主條目命名名稱，但仍維持常見之穎川郡重定向頁連結至潁川郡以利讀者瀏覽鍵入。個人意見與數則轉錄，僅供社群公評參酌。--winertai (留言) 2008年7月3日 (四) 08:09 (UTC)

搞清前因后果。条目名从来是颍川，也没有人提议要更改，内容中有“常作颖川”的说法。Πrate一定要加上“讹误”两字，我说我没有发现足够资料，要求其提供佐证，他就近乎疯狂的“没文化”、“荒唐”、“提高水平”、“多读点书”一句句骂出来。—Msuker (留言) 2008年7月3日 (四) 13:35 (UTC)

我對事不對人；我的發言針對的是你的移動條目行為[3]及穎字是否被「混淆使用」，若閣下移動行為不是為了要有所更名，我對此誤解對閣下誠心道歉，不過據我所知，非繁簡體轉換所需應不宜使用這種雙重移動方式。除此，就相關資料來看，穎字似乎真的是潁字的錯別字。至於百樂兔罵人的風格，向來有名，也因為其偉大貢獻常被管理員或社群大部分人容忍，他罵人沒文化，荒唐，胡說八道諸如此類語言不是新聞，以善意推定來說，他或許認為沒文化，胡說八道不是人身攻擊的話。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 01:13 (UTC)

请阁下不要抓住机会对与自己有过矛盾的维基人进行含沙射影的攻击，虽然这可能是阁下一贯的风格。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月4日 (五) 03:24 (UTC)

閣下怎麼來湊合了呢？難道你也傳染了你封給我的『被諷刺妄想症？』，閣下要不要回頭看看你的發言，我的風格可說是向閣下學習的呀。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:32 (UTC)

你怎么不看看我6月21日9点37分移动到颖川郡，9点38分移动回颍川郡？条目历史。移动创建重定向页很常见吧？—Msuker (留言) 2008年7月4日 (五) 06:41 (UTC)

只能說習慣不同，除非簡繁字體轉換，我都是直接建立重定向頁，我亦認為這樣比較不會產生誤解。不過，我也已經在上面對此事情向你致歉。除此，依照我引用資料，我勸閣下還是接受『穎』是『潁』錯別字或勉為接受穎為潁字訛誤的條目內文。至於是否接受我的建議，就隨閣下歡喜。在此所有意見，僅供參酌，對此我不再表達任何觀點看法，謝，祝一切好。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 07:05 (UTC)

查過了中華書局的《康熙字典》及《辭海》合訂本，都是「潁川」而非「穎川」，「穎川」實是錯別字。大家做學問的不能積非成是，要知網上文章也應對公眾負責，否則維基便真的誤人子弟了。──S M Lee (留言) 2008年7月4日 (五) 10:12 (UTC)

我觉得不是“穎川”而应该“潁川”。那里是我的祖籍，我们一直都是那么写的。--lastman(Talk) 2008年7月4日 (五) 18:32 (UTC)

Msuker这里犯了一个错误，颍川是历史地名，和于都的地名演化完全不同。　 Mu©dener  留 言  2008年7月4日 (五) 19:25 (UTC)

我原来就说了我个人也认为颖川很可能是错字，但是发现其使用非常广泛，所以没有在无佐证的情况下下定语，而是要求加上错误说的Πrate提供资料，结果变成荒唐没文化没读书水平低。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 07:07 (UTC)

既然「潁川」已是共識，其他意氣之爭的也就「退一步海闊天空」吧！──S M Lee (留言) 2008年7月6日 (日) 02:44 (UTC)

查了《中國歷史地名大辭典》，沒有一個地名是以「穎」字開頭的，「潁」字開頭的倒有二十四個。--Stomatapoll (留言) 2008年7月11日 (五) 08:26 (UTC)

警告winertai

winertai，警告你少在這裡造謠抹黑。我在維基批評「沒文化」、「荒唐」是第一次，何以「諸如此類語言不是新聞」？「胡說八道」、「胡扯」這種徹底否定的批評我只用在「完全不是事實卻振振有辭」的情況，就像你上文中那樣的「捏造」事實。
你每每自稱「對事不對人」，作一副理性貌，卻又公然無諱地說：
「反正我時間多，將一日寫兩條目變成一日一條目，將多餘時間來槓你，對我來說只是輕而易舉。」、
「反正我時間多，把創建條目的時間，用來對付百樂兔，對我來說，也是種樂趣。」
奉勸你言行一致點。--百楽兎 2008年7月4日 (五) 04:25 (UTC)

歐，真對不起勒，我不知道『他罵人沒文化，荒唐，胡說八道諸如此類語言不是新聞』被百樂兔誤解成我指責百樂兔曾使用沒文化，荒唐字眼。抱歉抱歉。不過，我就說嗎，百樂兔毫無致歉及強辯的回應，就知道百樂兔從不把沒文化，荒唐，胡說八道，胡扯諸如批評字眼當成人身攻擊。放心好了，我不會叫百樂兔引證「荒唐」、「沒文化」、「胡說八道」、「胡扯」算批評不算人身攻擊的來源去處。也不會因為這樣罵百樂兔沒文化荒唐胡扯。只不過我重申，我對某些管理員向來對百樂兔尖酸刻薄批評的視若無睹感到遺憾。因應這種遺憾，讓我從來不會後悔說出對付或槓字眼的發言。怎麼看，我的語氣也比百樂兔動不動脫口而出沒文化，胡說八道，胡扯來得溫和文明多了。至於警告，少來了，建議百樂兔就像上回那樣，快央請管理員將我封禁，呵呵，封禁理由是這程度的造謠抹黑，也頗為令人感到樂趣。--winertai (留言) 2008年7月4日 (五) 06:27 (UTC)

Πrate违反举证的责任，而且对于我指出这一点违规，反而连续进行人身攻击，这是我的理解。至于什么管理员，爱管不管吧。—Msuker (留言) 2008年7月4日 (五) 06:41 (UTC)