Talk:2024年韓國戒嚴

维基文库上的戒严令

有没有认识韩文的人愿意翻译戒严令的全文？（维基人的翻译版本要放在“Translation:”命名空间）--Txkk（留言） 2024年12月3日 (二) 17:20 (UTC)

完成：已由Johnson.Xia君完成翻译--𝓯𝓮𝔂𝓪𝓷ヽ(＾∀＾)ﾉ訊 2024年12月3日 (二) 19:56 (UTC)

事后才发现这个不是戒严令，戒严令是另一篇 囧rz…… --Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 03:40 (UTC)

戒嚴的具體時間

條目中對戒嚴時間的描述很精確，但有些矛盾之處：導言和正文中都寫到，戒嚴開始時間是「晚間10時27分」，但資訊框中寫的是「22時23分」；正文中寫的是「4點30分韓國國務會議（即韓國政府內閣）通過解除戒嚴令」，但資訊框中寫的戒嚴結束時間是「05時18分」。建議核實哪個是正確的。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 02:14 (UTC)

改了，持续时间应该是22时27分至4时30分，写结束时间的可能忘了时差了。--麻风病碱性污渍（留言） 2024年12月4日 (三) 02:53 (UTC)

通過解除戒嚴令早一點的，要總統宣佈才會結束，這點沒問題。昨晚編輯衝突很嚴重，資訊太多了，今天多點主流媒體核實會好很多。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 10:33 (UTC)

“非常戒严”？“紧急戒严”！

@Alexwikix以“机翻”为由将全文“紧急戒严”改为了“非常戒严”（见版本差异1、版本差异2）等数笔编辑（2024年12月4日 (三) 11:11 (UTC)补充：方才又写入了注释）。首先(！)強烈抗议将“紧急戒严”称作“机翻”，不仅新华社、中央社等通讯社均使用“紧急戒严”一词，Google搜索中，“紧急戒严”也比“非常戒严”多了不止一个数量级。在此申请将全文“非常戒严”复原为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:09 (UTC)

韩语讲法（Korean Hanja）是“非常戒严”，现代标准汉语讲法是“紧急戒严”。--Txkk（留言） 2024年12月4日 (三) 11:13 (UTC)

(－)反对非常戒嚴是一個級別，不是緊急程度。其有分警備和非常，在語境下指的應是「非常情況」而非「緊急程度」。不應強加緊急的意思。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:23 (UTC)

我已询问韩国朋友，韩语“非常”就是“紧急”的意思，类似日语“非常口”就是中文“紧急出口”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:48 (UTC)

没有定论，两者都是有来源使用的合理译法。建议全文统一并加一则注释。非常[1][2][3]，紧急[4][5][6]。--YFdyh000（留言） 2024年12月4日 (三) 18:49 (UTC)

(＋)支持。现代汉语中，“紧急戒严”的使用频率和接受度明显高于“非常戒严”。从数据上看，Google搜索指数显示“紧急戒严”为100，而“非常戒严”仅为1（仅限12月3日，且搜索语言是简体中文）；Bing上的搜索结果中，“紧急戒严”有14万条，而“非常戒严”甚至没能触发首页搜索结果提示（实际有4页）“紧急戒严”更符合主流用法，而“非常戒严”则少有人用。若强行保留朝鲜汉字用词之习惯甚至可能让读者感到困惑。--花开夜（留言） 2024年12月5日 (四) 11:55 (UTC)

注意「非常戒嚴」確實有漢語用法，不能認為純粹之韓文漢字。不過「緊急戒嚴」今日於中文更常用也是事實。本人認為此為個人用詞偏好，不應隨意互相改易。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:26 (UTC)

(－)強烈反对使用「紧急戒严」，(＋)贊成使用「非常戒严」。

理由如下：

一、文辞层面，「非常戒严」更贴近原文。

从原文来说，韩语原文为「경비계엄」，查韩语《標準國語大辭典(표준국어대사전)》知该词是汉字词，汉字形式为「非常戒嚴」。从中文来说，「非常」一词表「特别、异乎寻常」「突来的祸患」古已有之，「非常戒严」表「应对突发动乱采取的异乎寻常的戒严」正合本意；而「非常戒严」一词作为整体也有大量用例，特别是在由韩语「非常戒嚴（경비계엄）」翻译而来的语境中广为应用，维基百科本身的「戒严」条目「大韩民国」一节就是典型的例子。

二、含义层面，「紧急戒严」与原文含义不符。

按《大韩民国戒严法》第二条第一款，戒严分为「非常戒严」(朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴）与「警备戒严」（朝鮮語：경비계엄／警備戒嚴），查该法法条可知，二者的区别在于能采取的非常措施之多寡、能临时限制的公民权利之广狭，而与决策、发布、执行的速度无关，并无「紧急」与「松缓」之别，仅有「严苛」与「宽柔」之分。中文之「紧急戒严」，则完全与之相反，不仅不能体现原意的「非常之时需应以非常手段」，反而令人误解「事出紧急，多有仓促不密之处，虽戒而未及严」。

三、理解层面，「紧急戒严」产生歧义。

由于上述文辞、含义层面的错误，「紧急戒严」的说法引起歧义几乎是必然的。在下阅读到本条目时，读到的最初版本是「紧急戒严」，完全理解成了「尹锡悦深夜紧急发布戒严令」之意，不仅没有意识到「非常戒严」属戒严中之程度深者，甚至完全没有意识到这里的「紧急戒严」是一个韩国法律术语专有名词，直到了解到此讨论才知晓个中端的。鄙意这样的误解恐非独某所有，中文维基百科作为中文互联网最重要的信息库之一，在辞、义、用三方面都可正确而应正确的情况下，不应盲从众多一时赶出的「权威」新闻报道文本，以致误导读者。

综上，(－)強烈反对使用「紧急戒严」，(＋)贊成使用非常戒严。此外还提请(※)注意应当统一各中文维基项目中关于韩国戒严的表述，正确使用「警备戒严」「非常戒严」，不误用「紧急戒严」表示「非常戒严」，5·17紧急戒严等条目标题也应当改回5.17非常戒严令等标题或另行制定标题。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 17:39 (UTC)

请阅读《WP:非原创研究》 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 18:15 (UTC)

WP: 名从主人 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:30 (UTC)

身为巡查员、回退员，不知道《WP:名从主人》只适用于“中文名称”和“有‘拥有者’的事物”？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:38 (UTC)

身爲共產主義者、巡查員、回退員，怎麽能唯心、偏心地忽視討論者引述的可靠來源？

漢字不是中文難道是英文？非常戒嚴也不是韓文漢字專有。常規說參考，我自然要爲「此處適用」的共識貢獻一份意見。

韓國國會不是非常戒嚴的擁有者嗎？那我身爲中華人民共和國的主人和擁有者，人民，是不是可以宣佈名從主人，條目名更改爲窪地土匪獨裁國？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:21 (UTC)

“非常戒严”属于贴合原文的不译（类似铃芽户缔等？）。非常、紧急在中文里确实有词义差别，但按此理，宜翻译成“特別戒嚴令”[7][8][9]（少数来源曾用），而非维持原文的非常戒严，中文的“非常”更常见于形容词而非“非常事态”。非常戒严、紧急戒严，不应添加整体内链（之前有），以免误解为有该术语的条目。当前“亦可译为‘非常戒严’”感觉不如之前写法，暗示韩语中汉字写法就好。“非常之时”称紧急，并非不行，例如美国南部边界国家紧急状态。“紧急戒严”为可靠来源常用译法[10]。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 20:10 (UTC)

进一步的查询可见中文中有非常审判、非常上诉、非常总统，可见特别是在法律、政治领域中，「非常」在复合词术语中表例外、特别、紧急，是常用甚至标准正式的表达；相反，未检索到「紧急总统」之说法。如若因为「非常戒严」与韩语表述重合便认定是「不译」，似非所宜。

「特别戒严」好于「紧急戒严」，但个人还是以为「非常戒严」为佳。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:25 (UTC)

另补充一处「非常戒严」的词典书证：在《辞海》（网络版）中检索「非常戒严」，可见「光州事件」条目中将5·17政变中全斗焕的戒严令翻译为「扩大非常戒严令」；相反在同一词典中检索「紧急戒严」未见结果。此外前面讨论中所引的参考资料多来源于媒体，仅见的一项学术论文使用的翻译是「非常戒严」。可见在表述此处的戒严法律概念时「非常戒严」是相对于「紧急戒严」更严谨、规范的说法。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 21:40 (UTC)

也许“非常戒严”更严谨，但“紧急戒严”现也见诸各大媒体（韩联社、BBC等等），1990～2010年代两者都有出现于书刊（读秀可见），后者似乎是广为接受的通俗译法、别称。条目内如果用更严谨的术语，倾向保持有引号的“非常戒严”，反之则不必。条目内若两者适当混用我也不反对。比如说，将“紧急戒严”当成形容词来用？“紧急谈话后才得知紧急戒严”->得知此事、“紧急戒严应该立即撤销”等改法可接受吗。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 23:11 (UTC)

行文中出现的表示紧急（筹备、发动、公布、执行等）的戒严的「紧急戒严」，自然毫无反对的理由；不应使用「紧急戒严」而应当使用「非常戒严」的，仅限作为法律术语表示韩国戒严法所指「非常戒嚴（경비계엄）」的概念时。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月5日 (四) 23:26 (UTC)

下面已给出来源，所谓“不应使用”毫无道理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:49 (UTC)

@Xsgzjmxs君的观点极富建设意义，然鄙人(－)反对阁下之论点，敬请海涵。原因有三：

关于“更贴近原文”

维基百科注重实际使用与读者理解胜过纯字面还原。韩国原法条虽然使用“非常”字样，但华语权威媒体（新华社、中央社）早已采用“紧急戒严”报导相关事项，体现其在中文信息环境下更具实用性和可理解度。且根据bing和Google的搜索记录调查显示，紧急戒严的使用频率远远超过“非常戒严”。维基是面向大众的，不是学术研究的小众俱乐部。更何况，翻译为非常戒严自身就是一种翻译方法（即使明眼人都能看出来原文），并非指定之用词，所以我认为不应该只为了追求原文就极大程度地牺牲理解性和普世性。

关于“含义不符原意”

维基百科词条的要务，以及在社会学和政治学中关于戒严的描述更注重区分严苛程度，而非“紧急”与否，但中文语境中“紧急戒严”早已成为非常态严厉戒严措施的通行称呼。在编修词条时，应尽可能使用已普及使用之词语，避免因生僻用语而使读者产生不必要的混淆。举一个不恰当的例子，人人皆称呼波斯某本土宗教为“拜火教和祅教”,而非琐罗亚斯德教。在编修该条目时，不可能因为追求所谓的纯生态性就说琐罗亚斯德教怎么怎么，琐罗亚斯德教之乎者也的。

关于“理解偏差”

读者已普遍从权威媒体报道中习惯“紧急戒严”一词，不会将其简单误解为仓促之举。如一定要追求特别准确的精度，可在条目中加注释说明其定义，而不是放弃已通行普世之用法。

综上，我高度赞赏您有论据地阐释您对此事件讨论之方法，然还请恕在下难以赏同阁下之高论。我认为自由雨日君的观点更应该成为共识。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:14 (UTC)

“中文語境中「緊急戒嚴」早已成為非常態嚴厲戒嚴措施的通行稱呼”抱歉不能同意，緊急還是不能表達“非常”的“非常規”的意思，這裏的非常，更是非典型的意思。不恰當的例子，緊急肺炎取代非典型肺炎。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:00 (UTC)

感谢阁下之回复，恕鄙人提出异议。戒严本身就是非常规的政治事态，韩语用非常一词一是文化习惯，而是强调戒严本身的非常规性。所以本质上，韩语说的非常戒严更像是（加重了非常规事态语气的）特别的戒严。所以按照中文用词习惯，翻译为紧急戒严没什么不妥。这本质上就是原汁原味派和入乡随俗派的观点分歧，只是很不幸的是我更偏向入乡随俗。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我調整了一下，導言說明優先使用可靠來源泛指的「緊急」一詞（本來感覺也不需要將整句韓文放到導言），內文特指概念時，則考慮戒嚴之法律用語性質，採用較貼近之「非常」搭配原文，並同時提供其他常用名稱；其餘行文則任編者自由選用，希望如此折衷可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 04:12 (UTC)

大体(＋)贊成此意见。

此处其实需要区分两种不同的「紧急戒严」用法，分别对待：

一种是宽泛指「筹备、发动、执行、情势等紧急的戒严」之「紧急戒严」。此种用法并无争议，唯一要注意的是不要与第二种用法混淆，令人误以为「紧急戒严」是下一项所指的法律术语。

另一种是韩国《戒严法》中与朝鮮語：경비계엄／警備戒嚴并列的法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴。这种用法从辞义和消歧而言应当使用「非常戒严」，不应当使用「紧急戒严」。从目前的讨论看社群似乎倾向于使用「非常戒严」。

以此为基础，则具体文本中词汇可接受与否，就还原到文意是表达「紧急的戒严」还是韩国法律概念术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴了，而在具体文本中这是几无争议的。

如若这两点均被接受，则可以以此为基准细化文本了。目前为止，文本中还是有表示法律术语的「紧急戒严」存在，应筛选出修正为「非常戒严」。应当注意不要误伤无歧义表示「戒严速度快」而非专有名词的「紧急戒严」。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:29 (UTC)

“从目前的讨论看社群似乎倾向于使用“非常戒严””显然并非事实。不说现在讨论是无共识状态，实际上有大量编者在进行原创研究，无视媒体针对本次事件使用“紧急戒严”一词相比“非常戒严”远大于一个数量级的事实，自行充当语言学家研究应该用什么词，这些原创研究显非正当合理意见。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:32 (UTC)

确实，我自认并无把握总结当前的社群意见，所以只能说「似乎倾向于」，这一点有赖社群进一步讨论明确。

关于是否是「原创研究」，应当先明确这里讨论的问题中「『什么』是否是原创研究」，也即应当先明确上面区分的两种概念。

对于第一种概念表「紧急的戒严」的「紧急戒严」，据我观察讨论中社群似乎对此并无争议。

对于第二种概念的法律术语翻译，您提到「媒体针对本次事件使用『紧急戒严』一词相比『非常戒严』远大一个数量级的事实」并不能成为使用「紧急戒严」而非「非常戒严」的充分理由，而相反的参考书证和理由更为充分。这与「原创研究」无关。具体如下：

首先，您也提到媒体报道的是「针对本次事件」，然而考察具体报道文本，「针对本次事件」并不一定意味着「针对这一法律概念」，所以除非针对或涉及该韩国法律方面的中文研究、分析、报道中「紧急戒严」成压倒性优势，否则描述事件的一般性的「紧急戒严」多于「非常戒严」，并不能构成在涉及法律叙述时使用前者的充分理由。

其次，现有的讨论中提出的参考资料，真正可以明确指向法律概念的，多数（凭我记忆若非全部）使用「非常戒严」而非「紧急戒严」。因而，在法律术语翻译这一问题上，「非常戒严」才是普遍使用的，而在此处使用「紧急戒严」反而有一丝原创研究之嫌。这也有赖社群从现有的大量参考资料中区分出真正表示法律术语的「紧急戒严」和「非常戒严」，并比对其多寡和用域。

第三，纵使假设该法律概念也有广泛的「紧急戒严」的翻译书证，也并不构成选择「紧急戒严」而非「非常戒严」的充分理由。首先从至今的讨论书证中作为法律术语的「非常戒严」已经可以明确是现代汉语的常用说法（是否「最常用」不论），则即使「非常戒严」也找到了充分的此类书证，也不过是从「明显不可用」提升到了与「非常戒严」相当的地步，具体选用何者还应当进一步考量。至今讨论中已经提及，「非常戒严」较「紧急戒严」更忠实原文且更符合中文法律界语言传统习惯，而「紧急戒严」有明显的歧义问题，则纵使「紧急戒严」作为法律术语翻译也广为接受，鄙意依然应当使用「非常戒严」。在并无如「大统领」之类的完全不符大多数汉语使用者习惯的严重问题的情况下，在两个同样广为接受的词汇间，鄙意绝对意义上的「正确性」应当高于相对意义上的「惯用性」。毕竟，中华民国条目也并没有以台湾为标题。

--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:16 (UTC)

@花开夜阁下安。

感谢您在另外两个讨论分支的留言。恰好此处的回复回应了您的问题，特此邀请您来此讨论。

鄙意概念厘清是有效讨论的前提。目前对于描述「本次事件」为「紧急（的）戒严」，社群似乎并无异议；所争议者乃韩国《戒严法》中朝鮮語：경비계엄／非常戒严之法律概念的翻译。如此，则反复强调目前多数报道对「本次事件」的描述方式，恐怕是文不对题的。

最后，甚为感怀于您促进有效积极和谐讨论之良意良言。顺颂

文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 15:28 (UTC)

见此，我很怀疑你在长篇大论之余是否有亲自搜索过。如果可靠来源两词使用率接近，那么我赞同编者可以自行研究哪一词更“合适”；但这种情况下，如果编者再自行研究，则显然是置维基百科述而不作的精神于不顾。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:31 (UTC)

感谢阁下之回复。我稍后回复您，我所在的图书馆关门了。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 15:49 (UTC)

感谢阁下@Xsgzjmxs认真严谨地考察此事物。鄙人并非法学系专业，且我学的政治学和社会科学均以英语教学，我很难判断其准确之法律翻译。但根据维基百科以常识和共识所言，我更倾向大众之用词“紧急戒严”，特别是在专业学术领域无可定论的情况下。鄙人在加入维基百科前（24年10月），曾参与维基百科关于大马哈鱼之学术用词争论，结果是社群采取了通行大马哈鱼之用词而非大麻哈鱼。

思考...若阁下以非常戒严作为正式典辞，可尝试搜寻阅览诸文献之论述（尤其是全斗焕于45年前发动的那次），若非常戒严比例大于60%，且无特别重要比重之文献（如中国/台湾政府官方外交宣告，不包括政府网站之新闻），则可通行。若发现两岸四地用词习惯不同导致的用词分歧，可尝试将此词条提交到简繁转换再行商议。若比重难分伯仲，我建议采用“紧急戒严”。因为此用词更符合俗世通行的用法。

( π )题外话非常戒严和紧急戒严本质上都属于翻译。即使朝鲜汉字表达的完全是这四个字，也不能笃定翻译为完全相同之文字。所以本质上，这讨论的是非常戒严和紧急戒严谁更属于标准用典之翻译。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 16:26 (UTC)

我和您的思路一致：应当检索相关的学术文献，能有更高的准确性。我在此回复中提出了可能的谷歌学术抽样调查方法，但方才的第一项抽样后此刻已经精力不支。如您有兴趣，或可以此方向进行第二次抽样调查。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:33 (UTC)

我亦无兴趣研究此等边角料之事，除非研究能成为今后社群之共识，以判断争议译名之标准，否则我不太想在细枝末节投入精力。韩国戒严过了还有其他国家，还有其他事项，我和诸君不可能都要面面俱到。不如直接发起共识讨论直接决定好了。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 17:21 (UTC)

"戒严法"+"紧急戒严"64,400条结果，"戒严法"+"非常戒严"3,890条结果。我已按“法律术语”语境搜索过。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 15:29 (UTC)

极不严谨的抽样调查：

依照阁下提出的方法分别检索简体中文的「紧急戒严」+「戒严法」和「非常戒严」+戒严法，各自取第一页结果打开网页在页面上对应搜索「紧急戒严」或「非常戒严」，得到：

「紧急戒严」+「戒严法」

一、新华社《热点问答｜韩国紧急戒严风波三问》——成立。

二、新华社《新闻分析丨紧急戒严风波凸显韩国政治对立》——成立。

三、美国之音《台湾朝野关切韩国戒严风波 分析：警惕沉痛历史不可重演》——唯一一处出现「紧急戒严」是引用的Facebook短文，不成立。

四、央视网《韩国戒严司令部发布一号戒严令》——文中三次出现「紧急戒严」均为对事件的叙述而非介绍法律，不成立。

五、维基百科《2024年》全国戒严——舍去。

六、央视新闻客户端《6小时隐情全曝光 细节还原韩国紧急戒严令事件始末》——出现11次「紧急戒严」，其中2次是「接触紧急戒严令」其余是事件介绍，个人认为不能成立。

七、法新社《南韩一夜之间戒严又解严 事件总整理》——出现两次，其中一次是「解除紧急戒严令」，同上个人认为不能成立。

八、第一财经《南韩一夜之间戒严又解严 事件总整理》——出现是一次，其中五次是「紧急戒严令」，同上个人认为不能成立。

九、观察者网《突发！尹锡悦深夜宣布「紧急戒严」，国会外爆发冲突》——出现12次，其中两次是「紧急戒严令」，同上个人认为不能成立。

九条中舍去一条，剩余八条中两条作为法律术语成立，占比2/8=25%。

「非常戒严」+「戒严法」

第一页

一和二是维基百科条目，舍去。

三、每日经济《尹锡悦 总统3日晚发表紧急谈话宣布的非常戒严是宪法第77条和宪法附属法律《戒严法》规定的总统的权限。 但是,国会可以通过过半数的赞成来解除这一规定。 戒严条件仅限于"国家紧急状态「。》——出现两次「非常戒严」，均为法律术语，成立。

四、每日经济《尹锡悦 对于总统本月3日宣布紧急戒严的史无前例的事态,过去戒严研究中共同指出了韩国戒严制度的危险性,引起了人们的关注。》——虽然谷歌中找到该页面，但页内搜索没有找到「非常戒严」，舍去。

五、东方财富《韩国经历仅有6小时「短命」戒严 总统尹锡悦遭遇空前危机》——出现一处「非常戒严令」，以相同的标准判定为不成立。

六、澎湃新闻《「这是2024年的大韩民国吗？」6小时戒严令下的恐惧、混乱与愤怒》——同样未在页面内找到「非常戒严」，舍去。

七、中华民国全国法规资料库《戒严法》——同样未找到「非常戒严」，舍去。

八、转角国际 udn Global《「把他们全部清掉！」尹锡悦伪装成戒严的叛乱...弹劾案将往何处走？》——同上舍去。

九、南方都市报《韩国经历仅有6小时「短命」戒严，总统尹锡悦遭遇空前危机》——与五完全相同，舍去。

十是Facebool页面，舍去。

十条中舍去八条，剩余两条中一条成立，占比1/2=50%。

可见：使用这种的检索方法得到的结果，多数仅是最近的新闻报道中同时涉及「紧急戒严/非常戒严」和「戒严令」两个词汇而已，并不能得到「『紧急戒严』+『戒严令』的搜索结果多则在法律语境下该词汇的表述多」的结论（甚至按照这个方法抽样得到的「非常戒严」作为法律术语的有效比例更高，关联性更强）。事实上，鄙意谷歌搜索这种「研究方法」（这下真是原创研究了）于目前的议题效果可疑。还是应该查照可靠的法律领域的书证，特别是针对韩国法律的学术研究、法律翻译汇集等，才能有更高的「命中率」。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:13 (UTC)

刚刚发现一处小小的标准不统一：依照第二张表中十、的标准，第一张表中的三、也应该舍去，最终统计为2/7约为28.6%成立。修正不影响结论。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

我认为新华社、中央社的来源已早已足以说明问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 16:17 (UTC)

您给出的两个来源内容都是「紧急戒严令」，并无确证其为法律术语。

我尝试在谷歌学术上检索「韩国 戒严法 紧急戒严」和「韩国 戒严法 非常戒严」，前者得到459条结果，后者是1130条。但我这会儿是实在不太有精力再抽样调查一页了，只是随便点开了「韩国 戒严法 紧急戒严」的第一个结果，得到的反而是两个作法律条文中项目的「非常戒严」。不过欢迎有兴趣者抽样检查其中的词汇是否专指《戒严法》中的法律概念并分享。我也可能在此后再作统计调查。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 16:28 (UTC)

@Xsgzjmxs君的工作十分细致，您为探寻真理做出了很多工作，在下表示感激。另外请允许鄙人说个题外话:Google学术我也搜索过，但直接使用非常戒严很多是直接生搬或者原文原词语“非常戒严”的。而且不知道为何，我搜不到很多文章，尤其是与韩国这一关键词联合搜索。另外阁下如果尚存精力，可以区分大陆-台湾用词习惯，说不定这也是其中因素。大陆如果可以的话使用知网之类搜索更好。当然如果真的这么做了，工作量实在大的吓人。吾等没必要为了一个法条翻译费太过大的功夫。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:22 (UTC)

Google scholar 保留簡繁，簡繁「非常戒嚴」都有。「南韓」、「韓國」都是「非常戒嚴」結果更多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

@自由雨日，我認爲Xsgzjmxs證明了語境下，“緊急戒嚴比非常戒嚴多了幾個數量級”這句話不成立，新華社中央社您可以保留您的看法，我是覺得媒體不分貴賤，沒説新華社中央社就是中文權威。但是我大致看了一下看，話題下大部分編者都反對使用緊急戒嚴，您是否能同意？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:33 (UTC)

我认为只要阅读过一些近日的中文媒体报道并留意相关用词，几乎就不可能不得出“‘紧急戒严’比‘非常戒严’多了一个数量级”（注意我没有说“几个”）这一结论。即便我没有有力证明，也显然不代表“用‘非常戒严’”就更多。“话题下大部分编者都反对使用紧急戒严”更是毫无根据也毫无意义，首先我并没有看到“大部分编者”，其次共识不是投票，再次，《WP:比重》明言：

“ 我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的，而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。 ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:41 (UTC)

我沒在投票，我在確認共識。您説「『緊急戒嚴』比『非常戒嚴』多了一個數量級」我不同意。我是不介意是一個還是幾個數量級，但是也是如Xsgzjmxs所説要看語境，Xsgzjmxs做的也算全面的，流行程度而言您的觀點未必恰當且有廣汎例子支撐，數量來説您占優我不反對，法律語境下您的數量還占不占優勢我存疑。您也說“即便我沒有有力證明，也顯然不代表「用『非常戒嚴』」就更多”，顯然有個簡單共識是『緊急戒嚴』更多不成立（當然也不代表『非常戒嚴』多），我是認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨抛開他，不要爭論誰更多，而是誰更正確。

取得共識而言，您能同意“話題下大部分編者都反對使用緊急戒嚴”嗎？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:37 (UTC)

这显属无共识，显然并没有“大部分编者都反对使用紧急戒严”，且大部分意见我已经做出回应。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:46 (UTC)

這樣説吧，我大體只看到您老大力反對，我不覺得屬於無共識。您讓我Google搜尋，我是覺得無用功。google結果不能作爲我們探討語境問題的證據。自Xsgzjmxs做出統計以來，您也還沒回應，只是跳針重複新華社中央社的社論。我再重複一遍，認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨拋開他，不要爭論誰更多，而是誰更正確。語境十分重要，還請您留意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:52 (UTC)

再重复一遍，讨论不是投票，共识只考虑正当合理的意见。并且“大部分编者都反对使用紧急戒严”是想把@花开夜@Saigyouji-Noriko@Ericliu1912@Txkk@YFdyh000都不算作人吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:57 (UTC)

“大力反對”四字您沒看到啊，我再説一遍，看清楚我説的話別選擇性忽略。還請您回應一下“認爲如果不能證明『非常戒嚴』和『緊急戒嚴』兩個誰更多，我們不妨拋開他，不要爭論誰更多”這句話，我不希望您再拿這點出來説。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:03 (UTC)

这条留言里哪里有“大力反对”这四个字？我引用的是哪句话都不看清楚的吗？至于后半句，我认为“不能证明‘非常戒严’和‘紧急戒严’两个谁更多”这个前提就是错的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:11 (UTC)

我還是那句，如果您能拿出證據證明在法律語境下『緊急戒嚴』的翻譯多，那就隨您。您也說「即便我沒有有力證明，也顯然不代表「用『非常戒嚴』」就更多」，您不能證明，那這個前提又如何錯？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

您的意思是您能證明呢，還是不能呢--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:19 (UTC)

“大力反對”，是我説的，原文是“我大體只看到您老大力反對”，我表示您習慣性的忽略對自己不利的論述。您看直到現在您還沒回應語境在統計上的問題。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

暂时“不能证明”法律术语语境下的常用度不代表它“实际上”不存在常用度差别（因为证明需要耗费不少的力气，需要思考方法）。我只是目前没有暂时还给出严谨证明，但我认为你只要动动手搜索一下，就不难和我得出一样的认知。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:36 (UTC)

偏向折中方案：

Ericliu1912

Saigyouji-Noriko: 認爲不是翻譯，而是普適性問題

YFdyh000： 有提出用特別戒嚴

偏向緊急戒嚴:

花開夜

Txkk

您説他們都“反對使用緊急戒嚴”，用詞重了，不能同意。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:17 (UTC)

请不要再曲解我的留言（能不能像我一样“引用”留言？），我反驳的是你“大部分编者都反对使用紧急戒严”这句，那么举他们的例子显然是说他们“并没有反对使用紧急戒严”，我什么时候“说他们都“反对使用紧急戒严””（这里你实际应该是想说“非常戒严”）？？？其他内容稍后回复。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:21 (UTC)

引用就過長了，您怕是會忽略掉一半，現在回應您以精簡爲主。不過您説得對那我嚴謹一點，偏向緊急戒嚴和非常戒嚴兩派中，大部分編者都傾向使用非常戒嚴。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:24 (UTC)

“大部分编者都倾向使用非常戒严”显非如此，并且再次强调共识不是数人头。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

惊闻有人艾特鄙人，请允许鄙人斗胆声明：

我们目前正在探讨今后可能的标准翻译规则，光凭借人头数量没决定用处。我非常喜欢民主，但真的很遗憾，社群的运作模式是共识而非投票。当然如果一定要投票决定这个问题的话，也必须在社群发起投票决定。社群至今也有很多问题至今因为分歧过大无法达成共识，这个问题也说不定今后也很难协调。

但只要各位能合理地阐述自己的观点，那么我们对于共识的达成就有统一的可能。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:35 (UTC)

@花開夜閣下您好，我同意您所説並傾向和您溝通，對於語境的問題我一直沒等到自由雨日的回應，還請移玉步在下面回應我。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:42 (UTC)

6分钟前我已回应。并且即使我不回应，现有证据也无法得出“非常戒严”更合理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:46 (UTC)

請您結合語境搜索。我相信我説的很清楚除新華社中央社，絕大部分的“緊急戒嚴”都是描述截然的緊迫，而不是相對警備戒嚴。我是不明白您回應了什麽，怎麽“要動動手搜索一下，就不難和我得出一樣的認知”。

我的搜索（除中央、新華）：宣布實施緊急戒嚴、宣布緊急戒嚴、突然宣佈實施戒嚴、對3日實施緊急戒嚴道歉。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

我已经说了“语境搜索”。。不要总是重复这些观点，我已经听了数遍了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:55 (UTC)

@Jacky He阁下下午/晚上好。感谢您的诚挚邀请，我认为语境说不成立。原因很明确：关于紧急戒严(韩语)的翻译问题本质上是在探讨这个翻译的标准，而标准就必须是确定的。唯一考虑语境的问题就是两岸四地用词问题。

( π )题外话这个讨论差不多可以结束了（至少是简体中文之标准）。中新网和新华社明确推出了标准用词，确定为紧急戒严。政治事件中政府的话语权极大，若政府层面一锤定音，我等再怎么达成共识说服力也没那么强了。唉，虽然政府之观点与鄙人类似，但我还是想和诸位探讨用词之标准，现在想探讨也没啥说服力了。

阁下若想查看具体出处，请移步至底下，@自由雨日君已经引用了。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

他的用户名是@He King Hung（）（很多人签名和用户名不一样） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:56 (UTC)

谢谢--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:57 (UTC)

你好，我说的“语境”針對@自由雨日閣下説的，搜尋各個新聞，看看那個用的多。但是針對這一點，我嘗試了搜尋緊急戒嚴，新聞文中的語境下大多表示突然的意思，詳情請看@Xsgzjmxs的統計。

至於你們説的新華社和中央社的問題，我正在嘗試聯係他們看看。但是我覺得不恰當，我寧願用Ericliu1912、Saigyouji-Noriko幾位的折中方案，在文頭用緊急，文中用非常，但是這個再説吧。

至於討論而言，倒也不用心灰，繁中也要確定。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:06 (UTC)

是如此。我预计台湾政府发布相关说明也是最近的事情。当然若短时间没发布，看看学术界怎么说也可以作为定论。

至于香港澳门，我觉得还是交给港澳维基人处理更好，也可以根据台湾带来的强大翻译中文文化惯性跟随台湾，或者大陆。无论如何，我暂时也没确定的办法。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:12 (UTC)

(～)補充一下，如果单单讨论大众对韩国的戒严的商讨，紧急戒严的用词数量确实远远大于非常戒严。但我们已经对俗语下定论使用紧急戒严，所以不做讨论。我们现在商讨的是法典用词“非常戒严（韩语）”的标准中文翻译是什么。目前社群尚未达成共识，对这一用词的标准性一般参考的是学术和官方内容，而非大众之说法。

就我个人而言，我认为应该入乡随俗地翻译为紧急戒严。感谢您细致的解释。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:23 (UTC)

俗語而言我選擇保留意見，見諒。我覺得粗俗地說“緊急戒嚴的用詞數量確實遠遠大於非常戒嚴”是忽略Xsgzjmxs的統計了。我還是强調需要結合語境--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 14:27 (UTC)

@He King Hung感谢阁下的补充。我这里的俗语指的是结合“韩国”“戒严”相关之搜索，我之前已经通过Google和bing的搜索情况确认了。无论是Google还是bing，紧急戒严的使用频率远远大于非常戒严。对于民间之用法考虑的不是准确性（比如将错就错），而是人们想怎么称呼怎么称呼。所以我才说，讨论俗语之韩国戒严情况无意义。

但民间论调毕竟是大众的，对于标准之翻译才是本次讨论之争议点。支持非常戒严的维基人认为此更符合韩语之原意，支持紧急戒严的维基人认为紧急戒严一词更符合中文用词。

就目前而言，中国大陆的政府已经确定标准用词，所以讨论也差不多收入尾声（至少是简体中文）。余下的细枝末节仍需要确认。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

“中國大陸的政府已經確定標準用詞”云云不敢苟同。這件事特別在中國政府不久後就表示不評論他國内政，所以官方機構（外交部）沒有報道，（別介意我說）"已經確定"聽起來像他們已經開會確定以後中國的報道都這麽説。事實是他們沒有規範用語，除非像covid一樣，官方明確規範每一種變體的名字，要不然"已經確定"我不能同意--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:33 (UTC)

阁下说的有一定道理。然，发布者是新华社，新华社代表官方态度，权重极大。评论他国内政什么的与这个没关系，这是其他问题，仅仅代表中国政府不想讨论韩国政变，而不是不想讨论韩国政变之用词。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:37 (UTC)

中國官方討論用詞很明显的，例如这个，新华社明显没在讨论用词，他在報新聞而已。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:52 (UTC)

(－)反对使用「緊急戒嚴」一詞，緊急戒嚴易使人誤以為此戒嚴有快、慢的程度。不要因為「非常」在現代中文中多被用來表示爲類似「超級好吃、非常好吃」的程度副詞，而忘記「非常」在早時的中文中本來就用於表示「非「常態」」之意。在台灣的法律用語中本來也就有許多「非常」的用法，上面有人提過了，包括非常時期、非常上訴等，此處的非常戒嚴類似於這種用法，法律用語本來就偏文言，無需再找另一個不精確、可能有歧義的譯法。韓國同為漢字使用國，保留了最初「非常」的用法，不宜因爲非常在韓文中也有警急的意思，就翻譯成容易讓人誤解有快慢之分的警急戒嚴。(＋)支持使用「非常戒嚴」，我認為可以在內文中增加引號表示，並附註傳媒用法折衷。如：韓國總統宣布韓國進入「非常戒嚴」（又譯警急戒嚴）。--アレックス（留言） 2024年12月6日 (五) 06:10 (UTC)

请阅读《WP:非原创研究》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:45 (UTC)

《辭海》 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:32 (UTC)

《辞海》这么快已经收录这次韩国戒严为词条并称作“非常戒严”了？我怎么不知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 09:54 (UTC)

供读到此处而尚未了解另一讨论分支的讨论者参考：查《辞海》（网络版）可得「光州事件」条目将5·17政变中全斗焕军事当局所发布的戒严令翻译为「《扩大非常戒严令》」。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

这和这里的讨论内容有关吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:14 (UTC)

辞海引用非常戒严只是较弱的例证，有可能辞海只是为了保证原文的严谨程度才引用的。除非辞海明确将非常戒严当作一个现代汉语词汇，否则说服性其实不算很强。另外我十分钦佩您肯实证调查，这正是讨论无共识议题所需要的。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:47 (UTC)

@花开夜：即便现代汉语存在“非常戒严”这个词汇，也不能无视可靠来源对目前这一事件称呼几乎都是“紧急戒严”的事实。这并不是有效的“实证调查”（没错，我之前早就查阅过了，但我不会把我的查阅内容放上来，因为都属于原创研究）。有效的“实证调查”应该是调查可靠来源对目前这一事件的称呼。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:54 (UTC)

同Eric Liu意见。因为在有大多数的权威媒体明确提及的情况下，那么对于“紧急戒严令”这一专有名词场合来说，这就根本不是翻译问题（换言之，即使翻译错了也应该援引）。因为权威媒体以其影响力读者群体大，多数人及其他媒体也依靠这些权威媒体获取信息，因此应当与权威媒体称呼同步。而“非常戒严”的概念陈述亦非翻译问题，应当保留原文。内文其他场合是否应当使用“非常”，方才是需要讨论的翻译理论问题。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

這次的情況比較有趣，我會比較傾向於使用「非常戒嚴」而非「緊急戒嚴」，原因是「非常戒嚴」（비상계엄）是相對於「警備戒嚴」（경비계엄）而言的，使用「緊急戒嚴」稱呼「非常戒嚴」會導致「警備戒嚴」無法被妥為稱呼，這可能會導致讀者產生不必要的混淆。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月7日 (六) 00:47 (UTC)

同意，因兩者均為法律術語，稱呼應區別於平時行文。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月7日 (六) 21:39 (UTC)

然而并无来源证明法律术语“비상계엄”的汉语是“非常戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 03:12 (UTC)

這本來就不需要額外證明，「비상계엄」本就是韓語裏的漢字語（相對於固有詞而言），其對應漢字就是「非常戒嚴」。中文作為以漢字為書寫載體的文字體系，漢字詞本身在其中存在天然的優位性，而且韓語的漢字詞大多都是從中原引入的，因此這些漢字詞本質上也是中文，只是因為它們現在一般以諺文書寫出來而認為這不是中文其實是不合理的。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月8日 (日) 06:12 (UTC)

“汉字语”显非中文，并且我显然不是因为其以谚文书写而认为不是中文，就像“拳铳”用汉字（而非假名）书写，但显然不是中文一样（中文是“手枪”）。日韩越的汉字词：

1. 可能是古代（泛指现代汉语以前的所有时代）从中原引入，但存在包括但不限于下列情况：
   1. 在日韩越当地已经改变了词义，已与汉语不同；
   2. 现代汉语改变了词义，已与古代汉语不同；
2. 并非从中原引入，而是日韩越当地利用汉字语素创造的词语。

因而，将日韩越的汉字词视作中文显然是荒谬的（但也并非“一定不是”，总之是应“立足”中文，看中文如何使用）。别说日韩越，吴语、粤语，乃至北方方言（官话）的大部分未被标准汉语（即现代汉语书面语）广泛使用的方言词汇（大量方言词汇还是直接来自古代汉语）也不应视作标准汉语（即现代汉语书面语）在中维使用。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:35 (UTC)

我並不是主張不分場合地將日韓越的漢字詞視作中文，然而在「非常戒嚴」的情況裏，「非常戒嚴」並不具備你上方提及的那些可能性，因此「非常戒嚴」與其他同樣不具備你上方提及的那些可能性的漢字語確實本質上是中文。你將粵語稱為“方言”與聲稱“粵語詞彙不應視作標準漢語”（比如粵語將“Taxi”稱為“的士”，你相當於主張“的士”“不應視作標準漢語”）也不妥，詳見WP:官話優越主義（另一方面，「現代標準漢語」在這裏的用法本身也存在相當大的不妥）。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月8日 (日) 06:41 (UTC)

并非如此，注意我将“北方方言（官话）”也称作方言，所以显非“官话优越主义”（我并未将“官话”的地位置于“粤语”之上，并且我的母语并非官话而是吴语，所以显无“官话优越”的动机）。另外我也显然不是说“粤语词汇不应视作标准汉语”，我说的是“未被书面语广泛使用的词汇”不应视作标准汉语（无论它来自官话还是粤语任何方言），且后面明确说明北方方言（官话）中大量这类词语也不应视作标准汉语（即“粤语”和“官话”依然是平等的）。就具体词汇而言，“的士”虽然源于粤语，但早已在中文各地广泛使用，包括《现代汉语词典》已收录且完全未标注“<方>”（《现代汉语词典》收录了很多方言词汇，这些词汇会标注“<方>”），所以显然是标准汉语（书面语），甚至我认为大陆地区词无需转换为“出租车”，直接用“的士”即可；上次提到的“偷步”虽未在中文各地广泛使用，但在港澳书面语中广泛使用（也在《全球华语词典》等中收录），所以显然也是标准汉语（书面语），只是只应用于香港繁体/澳门繁体地区词模式。相对地，“赶口”（随手翻《新华方言词典》选的，表示“合口味”）一词虽是官话（西南官话）词汇，但显未在任何地方书面语中使用，故并非标准汉语（书面语）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 06:53 (UTC)

「非常戒嚴」無論韓、漢語都是廣泛使用的漢字書面語。常規爲「常用」，并非「最常用」。「緊急」「非常」皆爲新聞、學術文章常用。「緊急」新聞居多，「非常」學術居多。參考前例（全斗煥5·17政變擴大非常戒嚴令）、名從主人、學術及法律用語、及眾多編者意見，内文尤應稱「非常戒嚴」。

標題如「5·17政變」避免爲佳。簡稱俗稱也不是不行。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 13:35 (UTC)

这里是《2024年韩国戒严》条目，应考虑的是可靠来源对这一戒严的用词情况。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 13:43 (UTC)

你要不要先查查看「非常」在中文的意思？

「非常」在中文跟韓文中有相同的意思，這並不是單純的把韓國的漢字詞拿來用，跟「大丈夫」的狀況完全不同。

你若覺得「非常」不是現代中文的話，那麼「非常上訴」、「非常時期」，是不是都應該改為「緊急上訴」、「警急時期」？這樣改意思都完全不同了！

非常戒嚴也同理，本來就是指「非常態」的意思，而不是「迫切、急迫」的緊急之意，直譯為非常戒嚴並無任何不妥，也不會有歧義發生。 アレックス（留言） 2024年12月9日 (一) 09:34 (UTC)

你说的东西跟我的论据没有任何关系。我的论据一直是：

维基百科的精神是“述而不作”，应反映中文可靠来源的用法。

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 10:02 (UTC)

阁下的观点鄙人之前明确提及：即使韩语汉字就是非常戒严，本质上这仍旧是韩语，不能推定正确翻译为非常戒严。目前社群讨论的也是翻译为非常戒严好，还是紧急戒严好。

就像日语"大丈夫“，我们不可能一定推断中文也是"大丈夫”。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:26 (UTC)

ba0188594。至少‘汉字’是？--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 06:27 (UTC)

汉字并非汉语，这一来源毫无意义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:15 (UTC)

我上面給出的來源亦能佐證「非常戒嚴」有漢語用例。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月8日 (日) 14:08 (UTC)

先注意我从未说“非常戒严”一定不是汉语。其次，这些来源要么并非本次戒严，要么是韩国相关来源（他们用“非常戒严”那才是真正的“机翻”），真正的中文来源将这次戒严事件称作“非常戒严”（包括仅考虑法律术语）的屈指可数，不要摘樱桃。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 14:14 (UTC)

常用是一項原則，但有衝突本來就要編者抉擇。我們在這個討論頁也是爲了抉擇，形成共識。

韓國相關來源是不是可靠來源？「非常戒嚴是機翻」有沒有可靠來源佐證？

如果你説「非常戒嚴是機翻」，他是不是也説「緊急戒嚴才是機翻」或者「翻譯不是胡譯，緊急戒嚴只是便於不了解的人理解的權益之計」，好比「韓國憲法」「南韓憲法」肯定比「大韓民國憲法」更常用？

命名原則要求常用，并非最常用。否則原則優先於慣例，名從主人豈不名存實亡？

其次，法律術語「非常戒嚴」更常用 + 名從主人可以確定。標題緊急戒嚴、正文非常戒嚴，豈非不一致、前後矛盾？所以現在標題不提緊急非常，序言通俗稱緊急，内文嚴謹謂非常，這樣應該是最好的。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:14 (UTC)

你只要随便点进一个新闻就不会问““非常戒严是机翻”有没有可靠来源佐证？”这种问题。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:47 (UTC)

由於這是韓國憲法用詞，所以不必限於本次事件。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月9日 (一) 08:21 (UTC)

我下面已给出来源，至少大陆简体模式的常用、规范用词均为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:23 (UTC)

@自由雨日，您好，我在想您説的新華社云云的新聞機構，説的緊急戒嚴會不會是在説“這次戒嚴很緊急”，而不是法律概念？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:38 (UTC)

我认为你在回应前至少应当读一下我给的来源，如果你认为“紧急戒严令”都不能证明这是“法律概念”（而只是修饰词）的话，那么我再给一个：

“ 根据韩国《戒严法》，戒严令分为“紧急戒严”和“警备戒严” ”

——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 11:43 (UTC)

另外这些来源显然也说明@Sanmosa这里担忧的“使用“紧急戒严”称呼“非常戒严”会导致“警备戒严”无法被妥为称呼”是不必要的，且“本來就不需要額外證明”（这一术语是“非常戒严”）显然也站不住脚，甚至我已用大量来源证明了它是“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 12:00 (UTC)

好的瞭解，我就不在這裏另開戰場了，上面的問題上面討論，這裏就結束了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:17 (UTC)

这个来源感觉有一锤定音的可能了。随完全不能代表大陆学界之意，但其来源为中国新闻网，且作者是新华社（明确为中国大陆官方态度）且关于此词条的解释也是被明确定义，至少在大陆，可以被定性就应该确定翻译为 紧急戒严 了。（但其实针对此行动，中新网用词是紧急戒严令）

有这个来源，非常戒严（韩语）的法典翻译可以确定了。至少是简体中文。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 14:43 (UTC)

韓國事件怎麽能以“中國大陸官方態度”命名？這是否 POV / 地域中心？英文亦分 emergency / extraordinary。通俗新聞稱 emergency 緊急，嚴謹報導、學術稱 extraordinary 非常。縱觀 Google Scholar，繁、簡字體、用語皆以“非常戒嚴”居多。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:58 (UTC)

“非常戒严/紧急戒严”是单纯用语翻译，这根本就不是“官方态度”，否则就应禁止港澳台称韩国为“南韩”了（“未名从主人”“含有政治立场”）。请停止再乱用方针扰乱讨论。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

政治用词当然以政权的核心力量为标准。而且我指的是新华社是官方的表现。而且针对这个共识在COVID-19的标准讨论早已确定（用词以两岸政府官方用词之标准敲定）。政府层面的话语权要比学术高得多，更何况学术层面也没有敲定。这和地域中心没关系。

对于政府用词话语权不需要讨论，社群早已有定论。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:07 (UTC)

這個觀點恕不能苟同，“政府有定義語言的權利”有待商榷。本國政治用詞本國政府定義沒問題，外國政治問題本國政府定義那不是干涉嘛--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 15:19 (UTC)

阁下将概念混淆了。用词与否和干涉没关系。这纯粹是政府对某一事件的用词之规范。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 16:00 (UTC)

我們就在這裏討論吧，打一槍換一個地方很難看全。

“中國官方討論用詞很明显的，例如这个，新华社明显没在讨论用词，他在報新聞而已。”這裏是我上面的回復，不知道能不能理解我説的。中國政府的用詞規範行文語氣很硬的，如上所説，他們在報新聞而已，不像在規範用詞。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 16:05 (UTC)

Google Scholar明显有大量来源是韩文来源，请不要再扰乱。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月8日 (日) 15:09 (UTC)

“官方態度”係花開夜提出。我也是反駁。你可以跟我一起反駁他。

COVID-19 的討論我不了解，但可能是個例，并非方針、指引、常規、慣例。

我有排除 Google Scholar 韓文來源。繁簡無論字體用語均更多爲非常戒嚴（韓語漢字哪來的簡體？）。更何況再次重申：常規要求常用，從未提及最常用，否則完全無用名從主人。請不要曲解規則，擾亂討論。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 15:21 (UTC)

我说的 官方态度 指的是新华社之于中国政府。

另外，关于政府对话语权之辩论不是您苟同与否的问题。我甚至至今也强烈反对政府设置GFW，但...几乎全部大陆维基人要么翻墙，要么肉身翻墙才能与诸位一起商议。政府的确定用词有最高之权重。正如简体中文自身，都是中国大陆政府之标准。

鄙人一向不喜欢家长式权威，但对于事实我也无从逃避。更何况政府对用词之规范有强制性，虽不能决定维基百科一定怎么样，但其带来的强大力量使其权重极大。这也是为什么很多标准用词社群都以政府之标准为圭臬的原因，正如前文提到的关于COVID-19社群之共识。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:29 (UTC)

另外请阁下留意，我们不是反驳谁，而是达成共识。反驳不会让我解决欧洲物价过高导致我买面包都要和当地老大爷抢着买打折面包解决温饱问题。另外，您和自由雨日君切莫互相甩规则，我们的探讨和争取共识还远远没达到上纲上线的地步。--花开夜（留言） 2024年12月8日 (日) 15:32 (UTC)

好的。他指控都甩我臉上提報佈告板了，我不據理爭一下怕被告不出席管理員直接給我帳戶揚了。我自是沒有提報指控誰的意圖。

就“政府對用詞之規範有強制性”、“權重極大”，感謝您的意見。

我的意見依然是：COVID-19 命名依政府，是因政府在疫情政策上有主導地位。對於 COVID-19，政府的命名確實權重極大。對於韓國政治、法律，中國政府…屬下媒體的命名則不一定如此。

政府標準被接受，應該還是因爲且在於：標準是常用的，或者可以假定是常用的。這是一個考量，但我認爲在這裏有其他、更多考量，因此“非常戒嚴”更嚴謹、準確，更適用於對韓國政治、法律的内文的介紹。

附議 Eric Liu，及 Saigyouji-Noriko。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 21:21 (UTC)

( ✓ )同意政府在疫情政策上有主導地位，這次他們沒想著要主導--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 22:58 (UTC)

我不想参与这个讨论太多，我就稍微说一下：其实我的意见是分情况讨论——孰优孰劣分场合。在翻译具体说法的时候，参照大通讯社报道的优先级往往要高于一般翻译（即“这就不是翻译问题”）。我不多掰扯别的，在这个条目多数情况仍应当参照大通讯社翻译为宜。换言之，我就算觉得这个“非常”再对，但是，因为很多人都是参照大通讯社的报道获取信息，所以有必要服从大通讯社的翻译结果。

( π )题外话，我之前在其它地方和自由雨日提到过，中文里“emergency braking”对应铁道术语中“非常制动”与“紧急制动”混用的情况，甚至司机们习惯称呼紧急制动为“撂非常”，这个“非常”也是相对于“常用制动”来说的。和此例如出一辙。要是去查两种说法的占比，恐怕得是五五开。但是,我和人司机再爱说“非常制动”，也应该尊重术语辞典以及大通讯社所说的“紧急制动”。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 03:26 (UTC)

(～)補充：同样，新华社在有关报道里将韩国民主劳总的“劳动组合”原文保留而不是翻译成“工会”，那就应该保留原文汉字。—— 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月9日 (一) 09:02 (UTC)

提供另一个方向：读秀搜索“韩国 紧急解严”和“韩国 非常戒严”并限制学科为“政治法律”，“紧急”11条，“非常戒严”25条。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 15:02 (UTC)

桂林图书馆账号下读秀显示0条、5/7条……（吐槽：该馆缺乏维护续费? 确实SSL证书过期大半年了）。我觉得以法学图书为准的说服力有限，若以大众传媒（报刊）来搜，紧急或许更多，而该条目的性质更靠近时事历史而非法学（关于来源可靠性问题，存在，但比较扯远）。谷歌新闻搜韩国 "非常戒严"韩国 "紧急戒严"分别是2.8万与5.4万条结果。重审我的观点，认可“紧急戒严”或“特别戒严”为韩文汉字、法条“非常戒严”的翻译之一、部分媒体选用，他们弃用了使用原文汉字“非常”作为译法而偏向取得和强调“紧急”事态之意（“紧急”与“警备戒严”之戒备，也存在级别差异，所以我不觉得会造成无法翻译）。维基条目上我仍倾向中间态度，在一般描述上允许“宣布紧急戒严”双关（虽然这在法律上较为含糊？但它的确是紧急的），具体法条上可提起“非常戒严”+可选备注。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:01 (UTC)

@YFdyh000：我强调了很多遍，你依然没有意识到绝大部分“非常戒严”都是机翻韩文来源。。你只要动手点一点就知道。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 08:45 (UTC)

我没说这种机翻新闻。读秀内的非机翻，见图，我这里看到6条。百度学术两条提及：《大韩民国史》-第五共和国时代的韩国[11]、《韩国修宪历史及其政治制度变迁研究》[12]。以上搜索结果想必不完全。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 11:18 (UTC)

我主要回应的是你上面说的谷歌新闻结果那个比较失真。至于这些图书，我也从未否认过“非常戒严”一定不是中文，但新华社等通讯社（权威）、大部分媒体（常用）都使用“紧急”，为何要要强行改为“非常”？照这个逻辑，中维编者是不是也能自行研究某香港常用译名，声称其不符合译名惯例而不应使用？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 11:28 (UTC)

没有仔细翻看有哪些来源，确实机翻来源在后面出现了很多，且出现了无关结果（明明加了""），看来数字欠可靠。我是有点怀疑“紧急戒严”在2024年之前的使用率（避免本次新闻引致大量转载或效仿的干扰），以及“非常”是否存在同量级的使用而同样正当性，没有明确敲定的转变译法，‘误用’蔓延风险（例子）。“大部分媒体”我未查证和难以确认。例如，人民日报，1977-08-11[13]、1980-06-30[14]、1980-07-23[15]、1980-11-08[16]专栏文章中均曾称“非常戒严令”，1986-11-28[17]称南朝鲜当局最近宣布“非常戒严令”和“特别警戒令”。1973-11-13[18]、1979-10-23[19]专栏则有称“紧急戒严令”。感觉最终也无法敲定哪个更常用和权威，都是合情理的选择。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 12:08 (UTC)

如果不考虑报导本次事件的所有来源，我会认为可以供编者自由选择，但加上本次事件的大量来源后就不一样了。此外，铁路术语日语“非常制动”亦翻译为“紧急制动”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 12:32 (UTC)

我是@Xsgzjmxs，前面这份抽样调查的完成者。抱歉近日杂务繁冗，未能完成先前计划的统计。我方才完整读了一遍到目前为止的讨论，提出几点关于讨论方法本身的看法，请诸位斧正。

一、我们目前希望确定的是什么？

据我理解，我们现在希望确定的是《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯。

需要注意的是，这个问题本身和「语境」是无关的。讨论《戒严法》的语境下出现的「非常戒严」/「紧急戒严」不一定就一定是这个法律术语的翻译，相反语境中没有出现「《戒严法》」也未必说的就不是这个法律术语（如《大韩民国宪法》中也涉及了这个法律术语）。这个问题本质上说和「语境」是无关的，只和词汇的「意义」有关。关于所谓「语境」，见下面第二点。

二、对此怎样的论证是有效论证？

根据维基百科前面的讨论，说理论证（讨论「应然」）和举例论证（讨论「实然」）是社群普遍接受的两种论证路径。具体在此问题上，说理论证双方各持己见，目前的重点就在于讨论实然：何者是实际上广泛应用的《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯？

这种问题，能且只能通过统计得出有效的结果。然而，在这里我们需要注意几点：

甲、「瞪眼法」不是统计。

「假如你看看点点就知道⋯⋯」或者「我已经看过了结果就是⋯⋯多」同样没有说服力。既然有别人看了点了而依然不「知道」或者不认同「就是⋯⋯」多，那么重复这样的话语没有意义。

乙、未经排除干扰的统计效果严重可疑。

针对这一问题的统计，面临着相当复杂的干扰。我们要寻求的样本是《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻譯。这是一个由含义界定的样本集合，但通常使用的检索方法得到的都是以文字界定的样本集合。两者有巨大的差异，后者包含了大量与前者无关或不可靠的结果，包括且不限于：

子、含义不同而文字相同的中文文本：如「紧急戒严」不能证明特指是法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的中文翻译时；

丑、字面符号相同的韩文文本，如：文本是非常戒嚴，但上下文是「⋯⋯政府는　首都서울에　非常戒嚴을　宣布하게　되었읍니다」；

寅、机器翻译；等。

由于以上情况的存在，任何单纯检索某种关键词对比结果数的方法都是不可靠的。相对而言一种可能的调查步骤是：

在相关话题比例较高的数据集中检索某种关键词搭配以提高目标样本在总搜索结果中的比例；

在搜索引擎结果中随机抽样，或在靠前、居中、靠后的结果中分层抽样；

逐个人力检查抽样结果是否是寻求的目标；

根据检查所得的有效比例，计算总数据集中的样本规模；

对比不同翻译的测算样本规模。

这也是我先前的统计所用的大致流程（仅仅没有最后两步按比例测算）。这个过程中，最重要的是第三步人力检查结果是否符合需求，缺少这一步单纯的数据是毫无意义的。另外值得注意的是，这样第一步中才用得上「宪法」「戒严法」「大韩民国」「韩国」「南韩」「南朝鲜」等词汇：这些词汇是用来提升搜索引擎检索得到目标结果的比例的辅助工具，不是「语境」，本身对于我们考察的目的并无作用，因而不能认为「搜索方式中有这些词得到的结果就一定符合要求」。所以，直接统计「戒严法+非常戒严/紧急戒严」是无效的，因为这些词汇仅能帮助提高目标文字出现的语境比例，而不能确定我们需要的目标文字本身的含义。这回答了一、中的问题。

三、没有足够统计数据的情况下怎么办？

如果最后也无法得到足以说服所有人的统计数据，我们就需要考察已有的文本案例的相对效力。这还涉及到前面讨论中「媒体」与「学界」选择偏好的处理。下面是我的个人看法：

如果无法得到充足的统计数据以验证在总体样本中的偏好，但能够发现在不同类型文本中与类型相关的偏好，则这可以看作一个以使用领域分类的分层抽样。

「《大韩民国宪法》和《大韩民国戒严法》中的法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴」这一概念，在媒体界出现的频率，和在学术界出现的频率，何者高？就这一概念本身，那方的话语权重？——我的推断是学术界。因为这一概念并非中文使用者惯常使用的，所以首先没有「本底偏好」的存在；媒体界只有在重大新闻发生时，才临时撰写相关的报道，且事过境迁，人走茶凉，对与不对并不重要，而无论对不对都不会在语言中引起太大的后续影响（绝大多数新闻读者读完后并不会在自己的语言应用中涉及这个概念）；而学术界会反复研究讨论相关的法律概念，所以学术界形成的文本，实际上反映了比例更大的实际语言应用。因此，假如缺少统计数据而必须定性分析，就此例鄙意当从学术界。而根据目前经过人工检验合此概念含义的样本，学术界偏向的用词是「非常戒严」。

四、关于新华社的文例。

首先值得注意的是，新华社是中华人民共和国的官方通讯社，并不意味着每一条新华社发出的文本都代表着中华人民共和国的官方意见。先前提及的仅现的新华社有效文证，来自一篇「新闻分析」，而这样的在重大新闻后迅速发出的「分析」很难说是中华人民共和国的官方意见，更何况中华人民共和国向来有「不评论他国内政」的申明，则篇「新闻分析」不应视为中华人民共和国的官方意见，而应仅仅看作一篇来自重要新闻通讯社的文例。

其次，即使勉为其难将其视为中华人民共和国的官方翻译，也很难说就是取「紧急戒严」翻译为正的充分理由：中华人民共和国并无对韩国法律概念朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴「名从主人」之类的特殊权益。

五、关于对此词作地区词处理的提议。

不可接受。

中文维基百科的地区词系统，是为了在中文世界曾长期分裂、许多广为应用的事物概念已经在不同地区有了根深蒂固但彼此区别的词汇选择的现状下，为了维护中文维基百科的统一而设置的权宜方案。仅当某一事物的表达在不同中文地区有系统、难以调和、根深蒂固的词汇差异时才应当以地区词方式处理。目前的翻译争端，于地区讲词汇选择未见地域相关性，于接受度讲此概念在各个地区都并不广为人知，于理解讲各个地区的中文变体并无理解障碍。在此情况下，以一两个偶然差异的书证，决定将其写进全中文维基百科的地区词系统，我认为这是对地区词系统的严重滥用，隐含着中文维基百科的分裂倾向，是坚决不可接受的。题外话：鄙意在互联网成为中文文字生产传播的主要平台、中文世界尽管依然有内部阻碍但不再分裂隔绝的情况下，除非是专有名词如电影名称的中文翻译之类的特殊情况，原则上不应设立新的地区词。

草草不尽，此致诸位

撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:21 (UTC)

(－)反对“学术界偏向的用词是“非常戒严””的说法，学术界的这些少量用例比较根本达不到统计上的显著性，即不存在“非常戒严”显著比“紧急戒严”高的结论。而媒体使用“紧急戒严”显著高于“非常戒严”——这里“新华社”“中央社”不仅代表“权威”，更代表“常用”，因为绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名。最后，这个事件本身侧重点并不在法律，而是在事件本身。参照@Saigyouji-Noriko的意见，(－)強烈反对使用“非常戒严”，(＋)支持使用“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 19:31 (UTC)

您的回复涉及两点：

就第一点而言，我承认目前找到的学术界少量用例难以达到统计学的显著性，但同样在这个法律概念上新闻媒体文例的数量也同样少到难以达到统计学的显著性。

就第二点而言，即使不论统计学的显著性，单纯数多少，YFdyh000的此留言给出了《人民日报》五个「非常戒严」的用例和两个「紧急戒严」的用例，加上足下给出的新华社一个「紧急戒严」的用例（抱歉我一时没有翻到您提及的中央社用例的回复，但即使加上也不影响结论），也是以「非常戒严」为众。《人民日报》的「常用」影响力，不见得低于新华社或中央社。

最后，感谢@YFdyh000的检索结果。切实地检索、给出数据和资料，往往是讨论有效前进的重要基础。我也切切期盼更多、更扎实的资料数据。

顺祝撰安。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:48 (UTC)

拿《人民日报》5个“非常戒严”的用例对2个“紧急戒严”用例更是毫无统计学意义。此外，用语习惯是会改变的，我不认为四十多年前的汉语对现今参考意义很大。硬要区分“法律概念”和其他语境，声称其他那些媒体报道都是在说“紧急的戒严”而非“紧急戒严”更是在我看来没有意义的文字游戏，因为媒体完全没有理由这么做。在明显有来源证明“紧急戒严”一定是这一法律术语正确合理的翻译之下，硬要使用另一术语“非常戒严”，即不同于大量（不论是法律术语还是其他语境下）媒体使用的“紧急戒严”一词，除了满足一些编者扭曲的所谓“名从主人”思想爱好，或给全世界中文使用者展示中维编者社群“自行研究”的精神和特立独行的选择之外，在我看来并没有其他意义。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:00 (UTC)

您的回复涉及到的方面比较多，表述也稍有误导性，特别是言语间似乎已经默认了朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴「本来就应当翻译为『紧急戒严』」而忽视了相反的论据。我尝试为您逐句整理成语气上中立的表述并回应。假如我在某处误解了您的意思，望您海涵并盼您指出。

• 「拿《人民日報》5個「非常戒嚴」的用例對2個「緊急戒嚴」用例更是毫無統計學意義。」

这点我赞同您的观点。首先我已经说明了，这个数目比较仅仅是在数据补充足情况下的勉强为之，这里继续欢迎更丰富的文证以使其具有统计学意义；其次，在下在这个回复中已经注意到「非常戒严令」和「紧急戒严令」不能确证为法律术语而收回了这一比较。

• 「此外，用語習慣是會改變的，我不認為四十多年前的漢語對現今參考意義很大。」

「用语习惯会改变」这一事实本身在此几乎不能支持任何有效论证。它既没有说明汉语在四十年间发生了沧桑巨变使得四十年前的文例已经全无参考价值（这是荒谬的），也不能说明在这一具体的情境下朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的翻译发生了足以推翻既有用语状况的改变（这需要数据支持）。此外我方才随手寻找了一个来自2004年、含义准确的「非常戒严」的可靠文例，这也至少能将您所讲的「四十年」减少到「二十年」（当然，我期待有讨论者给出双方更多更新的案例）。不知阁下或许认为「二十年」依然不够近，或者自行希望提出一个「可使用文证」的年份期限？至少在下是难以支持这样的观点的。

• 「硬要區分『法律概念』和其他語境，聲稱其他那些媒體報道都是在說「緊急的戒嚴」而非「緊急戒嚴」更是在我看來沒有意義的文字遊戲，因為媒體完全沒有理由這麼做。」

首先，我尝试将您的叙述中立化并尝试将其精确化，整理为：

「要求区分相同词汇表式『法律概念』和表其他含义的情况是无意义的。声称媒体报道中的『紧急戒严』都是『紧急的戒严』而非法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴是无意义的，因为媒体没有理由这样做。」

我的回应：

您这句话包含两个主要叙述，我分别回答。

「要求区分相同词汇表式『法律概念』和表其他含义的情况是无意义的。」——这显然是不成立的。例如「使用者」在「汉语使用者」中和在「系统Admin使用者」中显然需要区别：二者含义不同，所以需要不同的处理（例如，在中文维基百科中，后者会被地区词转换为「用户」，而前者不应当转换）。

「声称媒体报道中的『紧急戒严』都是『紧急的戒严』而非法律术语朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴是无意义的，因为媒体没有理由这样做。」——由于我们无法采访文例的写作者这些词汇是否表示法律概念，在统计时仅有的方法就是公平地将严格的标准施于两个候选词汇，而使用相同的标准得到的结果就如前所述。假如您认为先前的统计口径排除的「特别戒严令」「宣布特别戒严」「全国特别戒严」都可以指这一法律概念，那么您也需要承认同样的统计口径「非常戒严令」「宣布非常戒严」「全国非常戒严」可以指这一法律概念，而在改用新的统计口径之后，「非常戒严」依然未必显著比「紧急戒严」更少到足以舍去。

• 「在明顯有來源證明「緊急戒嚴」一定是這一法律術語正確合理的翻譯之下，硬要使用另一術語「非常戒嚴」，即不同於大量（不論是法律術語還是其他語境下）媒體使用的「緊急戒嚴」一詞，⋯⋯」

我想您说的是：

「在有显著来源支持『紧急戒严』可以作这一法律术语的翻译的情况下，要求使用另一术语，即不同于大量媒体（不论是法律术语还是其他语境下）使用的『紧急戒严』一词，⋯⋯」

我的回应：

完全相同的说法对「非常戒严」成立——

「在有显著来源支持『非常戒严』可以作这一法律术语的翻译的情况下，要求使用另一术语，即不同于大量媒体（不论是法律术语还是其他语境下）使用的『非常戒严』一词，⋯⋯」

由此可见，单纯的「可以」并不能成为取此而舍彼的理由。这句话无法有效支持任何观点。

• 「⋯⋯除了滿足一些編者扭曲的所謂「名從主人」思想愛好，或給全世界中文使用者展示中維編者社群「自行研究」的精神和特立獨行的選擇之外，在我看來並沒有其他意義。」

这句话比较难以整理，且包含了比较尖刻的讽刺。我尝试去除情绪性表达，将论述整理如下：

「⋯⋯这样的做法是没有意义的。反对的观点，仅有所谓『名从主人』和『原创研究』，而二者皆不能成立。」

我的回应：

关于您说的「名从主人」不能成立，我赞同。法律术语不是人名、法律机构等。然而汉字词本身的共通性（甚至此处的「非常戒严」鄙意完全可以认为是汉语词了），是支持「非常戒严」的。如果您认为「紧急戒严」更好，必须拿出更强烈的证据，使得所有证据加总考虑时，综合而言「紧急戒严」比「非常戒严」更好。

关于您说的「原创研究」：首先，「非常戒严」或「紧急戒严」都是有书证的用法，并非原创研究，所以如果您指「非常戒严」这个词本身为「原创研究」，是不能成立的。其次，假若您说的「原创研究」是指以分析、论述、统计而支持在维基百科条目中采用「非常戒严」而非「紧急戒严」的观点，则一来这样的指责完全可以加于支持采用「紧急戒严」的讨论发言之上，二来如此您或许是在质疑维基百科用于汇集讨论意见并达成社群共识以求实现其支柱和方针的讨论机制乃至这个讨论页面本身，——那么我诚难理解，诚难赞同。

到现在为止，至少在您的论述中，支持采用「紧急戒严」的核心书证就是前述的新华社《新闻分析》一篇，而这是难以充分支持选择「紧急戒严」而否决「非常戒严」的。此外，或许您可以尝试从更加中立、更不带预设的视角开始，重新考量两种选择的优劣利弊，证据论述，这样不论您此后得出何者更为合宜的结论，或许都能在此过程中更加详细缜密地审视双方的观点和材料，并且以更加中立宜人的语言表达您的论述。

并致文祺。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 21:46 (UTC)

我指的“40年/20年”都是指过去的翻译和目前媒体使用的译名的区别，过去确有使用这一词且确无法区分出多寡，对目前海量的用例来说都是“过去极少个例”。“改用新的统计后”，“非常戒严”确实已少到可以舍去。我说的媒体大量使用的“紧急戒严”包含了“紧急戒严”明显比“非常戒严”多的含义，请不要玩文字游戏。“汉字词”的共通性我上面已经回复，我已经说了这是完全错误的思想，在此不复，或者你可以重启“韩国总统”改名“韩国大统领”的讨论。此外，别说日韩越，假设中文A地人将当地某事物称作A，而其他各地多将其称作B，那么描述该事物时用A词还是B词？显然，用A是极强的地域中心。中文尚且如此，更何况根本不属于中文的韩语（哪怕是汉字词）。只要我继续讨论，我就会(－)強烈反对不采用各大通讯社、媒体明显常用的“紧急戒严”一词。 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:19 (UTC)

就只是提醒一下：你的最後一句話未免有些PONIT了。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月10日 (二) 13:42 (UTC)

Why? POINT指的是“认为A事不对，但未被社群共识认为不对，于是故意在多处大肆做A事来证明不对”。如果我故意（或宣称会）将某些条目中的媒体常用词改为罕用的词来证明他的想法不对，这才是POINT吧？但很显然我并没有这么做或宣称要这么做…… ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:47 (UTC)

你那個留言的最後一句話是條件句，條件是「只要我繼續討論」，也就是說你會不理會討論串的走向是否有變化與如何變化而不分情況地堅持主張，在這裏現時的情況可能還好，但一旦換作其他情況就不是這回事了。Sanmosa _{大統領님의政變方式은} 2024年12月11日 (三) 00:33 (UTC)

这么说确实……感谢提醒，我已加删除线。不过我仍认为和WP:POINT关系不大，更接近WP:扰乱性编辑（如WP:LISTEN）。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

补充：您说「绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名」尚为观点而非事实。目前来看，我还没有看到什么中国大陆的媒体真正涉及法律概念朝鮮語：경비계엄／非常戒嚴的相关报道。这里也欢迎补充文证。--Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 19:51 (UTC)

随手一搜都比比皆是。如果（以防）你认为“紧急戒严令”不是法律用语而是“紧急的戒严令”的意思的话，那么请先回顾一下YF给的来源，看看那是什么。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月9日 (一) 20:04 (UTC)

感谢阁下的提示。我确实一贯不认为「紧急戒严令」是确指法律术语，因此收回关于《人民日报》案例的数目比较意见。

不过这样，至少在我看来，您说的「绝大部分媒体都会遵循国家通讯社的译名」这一点在这个法律概念上依然仍是观点而非事实。目前依然缺少能够确证受到这篇新华社「新闻分析」影响其他媒体对的该法律术语的译名的文证，所以「新华社所用的『紧急戒严』代表着常用」仍不能成立。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月9日 (一) 20:38 (UTC)

前面已回复，抛弃海量用例中“紧急戒严>非常戒严”的事实，声称大部分“紧急戒严”只是“紧急的戒严”而不应考虑，在我看来纯属文字游戏。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 05:52 (UTC)

由于我不是很明白韩语，但是我从事日语有关的翻译，这类政治词汇韩日有高度一致性，对于日语的一些见解或许亦适用于韩语，那么就我所知做以下阐述：

一、五本书的示例

1.《大汉和辞典-卷十二》页一三四

“非常”条：

①常でない。②何時もと變つた出來事。③常に非ず。④ひと通りでない。甚だし。⑤無常(佛)。

“非常口”条：

急な場合に逃げ出す出口

2.《大辞林》“非常”条：

作名词：

①普段と異なった状態。普通でなく差し迫った事態。（略）

作形容词：

①程度が甚だしい様。一通りでない様。並たいていでない様。②様子が只事でない様。行動が普通と異なっている様

3.铁道科学名词审定委员会《铁道科技名词——汉英法德俄日六种语言》（简体中文）页一六五“紧急制动”条：

Emergency braking（略）非常ブレーキ(制動)

4.铁道综合技术研究所《铁道技术用语辞典》（日语）“非常制動”条：

Emergency braking（略）紧急制动

5.1979年铁道部教材《蒸汽机车乘务员》中皆从日语说法，称呼自动制动阀一挡位为“非常制动位置”。

那么，我们能从这些书中读出什么？

A.以汉文释义为基底的《大汉和辞典》中，“非常”释义里没有一个词有“紧急、紧迫”的含义，但是“非常口（汉语：紧急出口）”却注释“紧急的场合”而不是“不同于寻常的场合”。

B.以现代日语释义为基底的《大辞林》中，“非常”注释为“不同寻常的状态”之后补充了一个“不普通的迫切事态”。

C.在铁道术语里，Emergency Braking对应的日语是“非常制動”，中文是“紧急制动”。

D.中文的官方材料中仍有称呼“紧急制动”为“非常制动”的场合。

二、一些补充

1.在中国大陆的铁路系统以及相关乘务员的培养材料里，称呼“紧急制动”与“非常制动”的情况都有且都有一定数量，这点在读秀里搜搜便知。而且由于“非常制动位置”的原因，中国大陆的火车司机习惯将实行紧急制动措施俗称为“撂非常”。

2.“非常制动”与“常用制动（Service Braking）”相对。

三、一些总结

1.因事态不普通，故而紧急。“紧急”是“非常”用于特定语境的引申意义。

2.非常制动与常用制动相对，亦无碍于中日铁道互译“非常制動”—“紧急制动”。

3.“非常制动”的称呼场合仍不少，亦无碍铁道部有关审定专家将“非常制動”译为“紧急制动”。

四、为什么我认为应当绝大多数场合翻译为“紧急戒严”？

1.根据以上有关“非常”意义的总结。

2.“紧急戒严”的译法不仅很多大媒体采用，亦较“非常戒严”常用。

3.“非常制动”与“非常戒严”的情况类似。

五、什么场合应该使用“非常戒严”？

正如“非常制动”，因不能忽视其仍被很多人使用的现实，如有相关条目需要解释时，应当注明“紧急制动（又称非常制动）”。在法律名词解释时，应当找到对应的术语译本书籍并以书籍为准，若不能，则以“非常戒严（即紧急戒严）”示之。

为防止可能出现的理解误差，本段阐述日语原文不译以供参考。并报日语能力者@Allervous君与铁道专题活跃编辑@鐵路1君知，如有理解偏差请指出。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 11:45 (UTC)

(～)補充：有关法律名词解释场合的观点仅代表“我希望”，仅供参考。我并不反对@自由雨日的处理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 12:08 (UTC)

总而言之，可以视同我(＋)支持自由雨日的所有处理方式。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月10日 (二) 13:38 (UTC)

感谢西行寺海苔子的意见，我基本同意上方的论述。就如我在一开始说明，将“紧急戒严”称作“机翻”是极其荒谬的行径，否则“紧急出口”也是机翻，“非常口”的中文应对应为“非常出口”了。唯我仍不认同“在法律名词解释时，应当找到对应的术语译本书籍并以书籍为准，若不能，则以“非常戒严（即紧急戒严）”示之。”一句。我认为若无法律术语专门翻译书籍，那么应跟从各大中文媒体对本次戒严事件的近乎唯一表述“紧急戒严”，直接写 紧急戒严 （不需要写出“又译‘非常戒严’”，只要在韩语标注里表示韩文汉字即可）（但不影响非本次事件的其他韩国相关条目称“非常戒严”或“非常戒严令”等，只要跟从来源）；若有法律术语专著译为“紧急戒严”，显然更应使用“紧急戒严”；若相关专著译为“非常戒严”，由于各大媒体仍称作“紧急戒严”，且本条目并非法律相关条目而是描述事件，故仍应以媒体译法“紧急戒严”为主，写成 紧急戒严（XX书籍译作“非常戒严”） 等类似表述。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:25 (UTC)

如果真的听那些主张“名从主人”的论调，那我建议把“韩国总统”移动到“韩国大统领”。--—ФрадонСтар|^{Меня зовут Хайшэньвай} 2024年12月11日 (三) 01:32 (UTC)

他们早就这么尝试过了。——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月11日 (三) 06:02 (UTC)

我倾向事件概述通用“紧急戒严”，首次使用加脚注“也译非常戒严、特别戒严”，引用法条的句子则尽量写出“非常戒严（法/令）”以严肃精准（是否额外注明两可），韩文汉字可适当写或作为上述替代。“跟从来源”可能无法解决争议，如果可能改换来源。比较反对“XX书籍译作”，因为可能非个例。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 12:41 (UTC)

新华社明确将韩语“非常戒嚴”译作“紧急戒严”，因此我并不能理解为何“非常戒严（法/令）”属“严肃精准”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 12:44 (UTC)

明确译作已有多种。参考前面提过的“新闻分析”。新闻来源某种意义上是评论专栏，文稿风格上有自己的偏好，百科条目也是。也许更准确说法是原汁原味？问题仍在于法律用语译法取向、笔者偏好。最新权威来源在用的词，是否绝对替代过往文献的用词，不一定吧。--YFdyh000（留言） 2024年12月10日 (二) 13:07 (UTC)

明确译作有多种，但基本都不是指本次戒严事件，例如这篇来源，在提到1972年时用“非常戒严法”，提到本次事件时仍用“紧急戒严”，那么如果引用这个来源，遵从这个来源的表述即可，我实在不理解为何编者要强行改动来源的用词。并且即便“非常戒严”存在，也只表示它是合理翻译之一，从何处推出“严肃精准”？“前面提过的“新闻分析””意思是？（我没理解。）“原汁原味”属于编者个人偏好，而非“严肃精准”（不然我也同样可以说，韩文汉字词词义必然和现代汉语不完全相同，所以直接挪用大概率不如选择另一汉语词汇更“严肃精准”等等，讨论这种翻译偏好是没意义的）。我并没有用最新权威来源替代过往文献用词，而是说引用什么来源就用那个来源的词，在其他条目用过往来源描述过往戒严时，若过往来源用“非常戒严”，那编者当然也不必改为“紧急戒严”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月10日 (二) 13:16 (UTC)

让您久等了，韩文作“비상계엄”，汉字为“非常戒严（令）”，日文标题的表达大致相同，只是多了一个“令”字。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:34 (UTC)

(～)補充当然，不能直接字译就对了。--Allervous迷い星のように叫ぼう 2024年12月11日 (三) 00:37 (UTC)

另外还(～)補充一个英日翻译时有意思的事情：

2020年6月威尼斯委员会曾发布一报告书，书中有一个词汇：“state of emergency”。这个词它能被解释为两个含义：1.国家在遇到重大威胁这一异常状况时，政府为度过该状况而被赋予行政之外权力、实施例外规则的一种临时状态。2.在一些国家里，它被用作一种特定紧急事态的专名。

日本国立国会图书馆调查及立法考察局憲法調査室的越田崇夫在撰写《諸外国の憲法における緊急事態条項（doi:10.11501/12998127）》时注意到了这两个概念的差异，他为了区分这两种含义，有意将适合1项的场合翻译为“非常事態（日语）”，将适合2项的场合翻译为“緊急事態（日语）”。因此針對《National Emergency Declaration Act 2020》这一法律条文时，他翻译为：《2020年国家非常事態宣言法（日语）》。

同局海外立法情報調査室的内海和美在撰写《オーストラリア 2020年国家緊急事態宣言法（doi:10.11501/13736765）》时注意到了越田崇夫的处理方式，但是她表示在同一法律内，没有太大必要去区分同一用语（即emergency），因此她选用“緊急（日语）”一词译同条文。为什么捏？因为日本法律里就写“紧急事态宣言”（见2019冠状病毒病日本疫情#紧急事态宣言）。

就算抛开各大通讯社的说法，我个人觉得内海和美对emergency的处理方式完全可以用于本条目对非常戒嚴的处理，“非常戒严”是不是与“警备戒严”相对，在目前这个条目里显然并不重要。而各大通讯社的倾向更是选用“紧急戒严”的有力论据。

-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月11日 (三) 03:52 (UTC)

@Saigyouji-Noriko：「緊急制動」據在下所知，再臺灣亦有翻譯成「緊急制軔」或「緊急剎車」，但這三種都是表達相同意思。剛剛略用文字搜索，這篇條目似乎沒有相關字詞？--🚊　鐵路Railway ^論．簽 2024年12月13日 (五) 00:59 (UTC)

感谢您的回复，因为貌似有人对韩语“非常戒严”一语中“非常”翻译成“紧急”有异议，铁路术语里“非常制动”不论是在语义还是与有关其他术语的对照情况，和“非常戒严”一个逻辑，因此举此例展开论述，以便让有关异议者知晓我观点的逻辑。-- 西行寺海苔子 ハナノモトニテ 2024年12月13日 (五) 01:06 (UTC)

日文的「非常」確實是翻譯成「緊急」，但韓文的「非常」在下就不是很確定了。--🚊　鐵路Railway ^論．簽 2024年12月13日 (五) 01:10 (UTC)

( π )题外话各位达成共识了吗？鄙人看到如此错综复杂的回复和断头消息，被整迷糊了。--花开夜（留言） 2024年12月11日 (三) 20:06 (UTC)

抱歉恐怕没有；但目前本人遇到了一点麻烦：本人新近必须主力使用一个开放代理为访问维基站点的IP，所以正要申请全域豁免；但近日杂务又相当繁冗，网络状况都非常差，所以至今还没有发出邮件。结果就是，我能看到诸位的讨论，但难以参加。我将尽快寻求回到有效讨论中。

Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC) Xsgzjmxs（留言） 2024年12月11日 (三) 23:52 (UTC)

共识并不强求一致同意。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:01 (UTC)

我不禁想起曾经有个坚持把“霰弹枪”改成“散弹枪”的用户。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 01:33 (UTC)

头疼呢。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:05 (UTC)

@Xsgzjmxs愿阁下早日取得对应权限。没办法，中维情况特殊。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:04 (UTC)

簡介過長

如題，可能需要縮短，將詳情移至下方。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 11:25 (UTC)

不长。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月4日 (三) 11:28 (UTC)

不长，还没超过MOS:版面布局#導言文字规定的4段呢。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月4日 (三) 11:29 (UTC)

bbclive221203需要更新及歸檔

文中有個bbclive221203的ref，因爲是live，不斷更新，我把archive刪了，標題也會不斷變。這裏提示一下後來的編輯者在live結束之後更新標題和archive，即使機器人archive過了。--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 12:55 (UTC)

基本所得黨和進步黨

目前條目資訊框中，國會一方列出了四個政黨——共同民主黨、國民力量、祖國革新黨、改革新黨。而韓文與英文維基百科還將基本所得黨和進步黨列了進去。我不太確定這兩個政黨是否在衝突中發揮了作用，望瞭解相關情況的編者核實一下決定是否加入條目。--Nebulatria（留言） 2024年12月4日 (三) 18:15 (UTC)

地區歸類處理

刪去國旗合并國家，把中國台灣香港划作兩岸四地我認爲不合適。慣例應該是保留國旗，詳見對伊利沙伯二世之死的反應。沒國旗現在可讀性低了好多，而且英文版本少啊，我根據慣例重加上去了，真的有其他原因再討論。而兩岸四地不作爲主要持份者，不應該歸類在一起，分開表述可以減少政治化的嫌疑確保中立。@Nebulatria @Matt Zhuang--Jacky He（留言） 2024年12月4日 (三) 22:04 (UTC)

個人比較傾向於@Hoben7599整理的這個版本，感覺整理成幾段文字比較整潔。而且事實上大部分國家都祇提醒公民注意警惕，這些相似的發言合并成一段似乎也沒甚麽影響。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 02:14 (UTC)

《MOS:版面布局》明确表示正文应尽可能用散文方式撰写，并减少项目符号使用频率。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 02:24 (UTC)

這裏不能算正文吧，脫離脈絡了--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:20 (UTC)

？？？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:22 (UTC)

各界反應就不在正文以内啊，我理解版面佈局中説的是避免像商业客机事故列表一樣（舉例而已，這個做不了我知道），一項一項列出來。但是對xxx的反應一直都是每個國家分開的，他們是獨立個體，之間沒邏輯關係，也寫不成散文。詳情參考對伊利沙伯二世之死的反應，這個本來是在伊利沙伯二世之死條目裏，不過太長被分出來了。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:46 (UTC)

“各界反应”不在正文那在哪里？请查阅词典了解“正文”一词的意思（如《现代汉语词典》：对“注解、附录”等而言）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

沒在跟你扯定義，你能把不同國家歸類拉成一段散文，有邏輯關係，那我閉嘴。我是在説拉不成，那就加上國旗增加可讀性。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

看来我得再把《MOS:版面布局》中的内容重复一遍：“每个段落的内容应该以散文形式撰写，并且尽可能减少项目符号的使用频率。”--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:09 (UTC)

那您寫吧--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:10 (UTC)

我都説了寫得出來我閉嘴，“儘可能減少”您是看不到啊。寫不了散文就應該增加可讀性，寫得了就寫，反正不應該是現在這鬼樣。您想想您是讀者不是編者的話您該怎麽看？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:12 (UTC)

作为传统百科全书等各类工具书的忠实读者，以及中英文维基百科的多年读者，我当然喜欢散文的方式。并且对中维目前在信息框滥用旗帜的现象都颇为不满，更何况正文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:15 (UTC)

那就寫出來，我就不打擾您了您儘快寫成散文吧。寫不來跟我説我幫您把國旗加上。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:17 (UTC)

维基百科:不强迫人参与，从来没有规定说任何参与讨论的人都必须亲自编写条目。是否加国旗是根据这里的讨论共识而定，而非“我写不写得来”而定。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:19 (UTC)

那您可以在這裏提出寶貴意見，介紹一下怎麽把他寫成散文，或者除了加國旗以外，怎麽增加可讀性嗎？小弟孤陋寡聞學識淺薄，還請您賜教。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:15 (UTC)

Hoben、Ericliu和我已经说得很清晰了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

找到一篇可能有幫助的指引WP:EMBED，不確定是否有關。--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:22 (UTC)

十分有關，如果用您這篇指引的話來説，我不覺得可以寫成敘事散文，他們沒有上下文聯係，時間先後又無關，也沒邏輯關係，所以以我的能力寫不成散文。我更傾向用它下面的例子。辛苦您找了：）--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 13:19 (UTC)

那麼你這個「不屬於內文」的定義都挺模糊呀。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 11:49 (UTC)

脫離脈絡，回應方不是主要持份者，我不覺得模糊。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:58 (UTC)

我觉得你同Hoben、我不在一个频道上。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 12:03 (UTC)

是的--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 12:05 (UTC)

WP:NOTSTATS “某事百分百正确不代表就适合收进百科全书”。将发言一股脑地收录为项目列表是常见问题，应予纠正。--YFdyh000（留言） 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

( ✓ )同意，我是覺得把對僑民的建議縮減，等過幾天各個國家的官方表態，再把那個收進去。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 11:47 (UTC)

此種情況一向屬於濫用旗幟，不過從來沒人整理罷了。至於地區分法，另作他論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月5日 (四) 12:24 (UTC)

您所説的“濫用旗幟”還想請教出處在哪裏呢？我剛剛看了一下Wikipedia:格式手册/旗帜一條中，在適當何不適當使用裏面沒有記載這種用法，但是不適當裏面有“有利於讀者閱讀，而非裝飾用途”一項。我認爲是合適的。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:18 (UTC)

就在 MOS: 旗幟：“不應使用於條目正文…旗幟圖示絕不能在條目主體中使用。”導言、註解參考資料外部連結之間，除了模板、表格，都屬於主體、正文。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 09:43 (UTC)

目前出現過三種寫法：

• 第一種，每個國家單獨一列，使用旗幟（link）
• 第二種，多個國家整理成一段散文，不使用旗幟（link）
• 但後來又出現了第三種寫法，每個國家單獨一列，卻不使用旗幟（link），這也是目前條目使用的寫法

個人感覺，第一種寫法便於辨識國家，但占用行列過多，且可能濫用旗幟；第二種寫法更加整潔，符合相關指引，但沒有國旗可能不太容易識別國家。但目前這種寫法很糟糕，前兩種寫法的優勢都沒有達到……改成前兩種寫法中的任意一種都比這好……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 12:39 (UTC)

个人认为社群应以Ericliu在《北京宣言》（2024年）中的写法为典范。（据我观察，应该也是英维的惯常写作方式。尽管《北京宣言》该条目并没有，但当前韩国戒严条目显然英维是用散文呈现的，其他条目也大多如此。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 13:13 (UTC)

您的例子當中我不確定合不合適，北京宣言一文一中國官方口吻所寫，文中大量使用“高度贊同”“贊揚中國”等色彩濃厚的字眼，雖然後面有平衡論述，但是否過度政治化值得商榷。而這裏，各個國家明顯可以分類爲支持和表達擔憂/反對，我認爲本條目暫時沒有這個條件。或者如果您有任何方法歡迎提出。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:24 (UTC)

@Ericliu1912：有人认为《北京宣言》中您以我国官方口吻而写，这是怎么回事（题外话，我也不理解“以什么口吻而写”和“散文格式”的相关性） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:26 (UTC)

是的，相關性不大，但是您可以看看我後面的論述，還請您不要每一次都要我把您沒看到得東西重複一次。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

有没有可能，不是我没有看到，而是我一般不回复并不成立的论述？回复“而这里，各个国家明显可以分类为支持和表达担忧/反对，我认为本条目暂时没有这个条件。”：请再仔细阅读《北京宣言》。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

？？？--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

北京宣言明顯可以分類為支持和表達擔憂/反對，不成立？您的意思是他不能分類為支持和表達擔憂/反對？建議您再仔细阅读《北京宣言》--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:36 (UTC)

但您前面说的是“而这里”——“而”表示转折，“这里”也不太可能有人理解为是指《北京宣言》；当然，您一定要说是我理解错了，也无所谓……说回正题，分类不是只有一种“支持/反对”分法，还有各种（如按大洲区分等等）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:38 (UTC)

而且我覺得英維不應該過分參考，如上所說，本條目英維的response比種維低了個數量級。就算一樣，習慣什麽的也不同。兩邊相反的做法也不在少數，我是覺得英維的差異那麽大是可以不用再提。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:27 (UTC)

那是中维不当罗列了太多反应之故，本就需要清理。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:28 (UTC)

就該清理，那些大使館叫國民小心，留意政府通知，不要參加政治活動什麽的就不應該放進來。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:46 (UTC)

我覺得要放欸。或者總結說，X、Y、Z 國建議公民遵守當局指示，避免抗議示威活動。因爲有的國家建議是別的嘛，比如謹慎發表政治意見，或者不提政治，只說避開人群聚集的地方。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:02 (UTC)

除非明确表态，否则这是在原创总结。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 10:08 (UTC)

原創總結是“將它們結合起來並論證得到結論C”。單純匯總，不暗示或得出任何結論不屬原創。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 14:53 (UTC)

“或者不提……，只说……”可能存在暗示、得出结论。“减少不必要外出”与“避开抗议地区”等说法不易汇总。如果在不同渠道或时间点的建议有差异，我想容易导致编辑争议和琐碎信息。--YFdyh000（留言） 2024年12月9日 (一) 05:10 (UTC)

小弟贊成第二種，可讀性較佳。另外這邊邀請@航站区閣下說明為何以第3種呈現。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 14:18 (UTC)

赞同第一种，每个国家和地区使用旗帜，但是要遵守MOS:CS4D和WP:PB--航站区（留言） 2024年12月5日 (四) 14:22 (UTC)

投票贊同第一種--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)

這不是投票 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 15:31 (UTC)

説法而已，不用我説什麽都杠吧。。。大哥好玩嗎。。。--Jacky He（留言） 2024年12月5日 (四) 15:44 (UTC)

目前沒有看到違反CS4D和PB的寫法。題外話，個人不知道為何有用戶一定要把香港和澳門寫成全稱，我看到的這些指引中都沒有這樣的要求。之前還有人寫「中華民國（台灣）」，感覺這個括號也很多餘……--Nebulatria（留言） 2024年12月5日 (四) 18:05 (UTC)

目前确实没有，之前有。另外如果把香港特别行政区和澳门特别行政区写成香港和澳门，那么中华人民共和国和中华民国是不是也应该写成中国大陆和台湾？--航站区（留言） 2024年12月5日 (四) 23:00 (UTC)

我覺得是慣例啦。CS4D和PB也是主要説別過度政治化。用中華人民共和國廣泛承認代表中國，中華民國是避免政治化而使用國名，香港和澳門就是簡寫而已。而且也是廣泛承認，沒歧義也不是“用於彰顯主權之場合”，是也不用全寫。不用台灣也是根據C4SD，“用於國籍的情形”。不用中國大陸是沒在“代指1949年之後的中華人民共和國實際管轄區域”，不是指地理，而是指國體，這裏也不算和台灣并列使用，兩方沒聯係。

總結，我覺得香港、澳門、中華民國、中國合適。中華人民共和國也行，就是長。--Jacky He（留言） 2024年12月6日 (五) 00:49 (UTC)

你指的「香港、澳门、中华民国、中国」四个并存，就已经违反了CS4D和PB，中立的应该是「中国大陆、香港、澳门、台湾」这样的写法--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:28 (UTC)

总结，我个人认为，要么全部写全称，要么全部写简称或者通称，别搞那种有些全称有些简称的写法。@He King Hung--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:33 (UTC)

我再讀了一遍CS4D。不允許使用「中國」是因爲「兩個中國」代表權問題，所以祇能些全稱，或者寫「中國大陸」（我個人覺得這條規則很奇怪，但先不展開討論了）；香港和澳門則沒有必要，寫簡稱就可以。另外，台灣在外交上一般使用「中華民國」的稱謂，所以此處也應該寫作「中華民國」而非「台灣」。

所以個人認爲，如果一定要用國旗，應該是「中國大陸、香港、澳門、中華民國」，這不違反CS4D。雖然我仍然傾向於整理成散文，不用國旗的寫法。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 02:56 (UTC)

「中国大陆和中华民国」不能并排，因为根据宪法中华民国包含大陆地区和台湾地区，就如同「中国和香港」不能并排一个道理，你可以再去看看CS4D和PB，其实写的还算清楚了，目前都是简称对简称、全称对全称，没有见过「中华民国和中国大陆」并排的写法@He King Hung--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 05:32 (UTC)

你这种说法不中立啊，明显是国民党和民国派的看法。当然他那样写也有点不伦不类--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:10 (UTC)

前三个是地区，最后一个写法是“国家”，能并列吗--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:12 (UTC)

完全可以在一地區章節內以正式名稱描述該地機構（如在「臺灣」章節下提及「中華民國外交部」聲明），兩者顯然可以並行。故本人認為，章節排版應用「中國大陸（、香港、澳門）、臺灣」，其內再按例使用銜稱即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 14:58 (UTC)

「在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。」--維基百科:格式手冊/兩岸四地用語，這個就應該用中華人民共和國和中華民國。全稱就行了。CS4D説的是「但可採用「中國大陸」、「臺灣」等稱呼」，優先級比較低的。至於香港澳門，不重要，全稱也行不全稱也行，不過都在中國香港中國澳門了，沒歧義，沒必要--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

CS4D中，把台灣定位地區是預設政治立場哦，"法理論述（de jure disclosure）若與事實論述相衝突時，需優先採用事實論述"。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:34 (UTC)

寫了一份草稿，在User:Nebulatria/2024年韓國戒嚴 (草稿)。將所有只發佈旅行提醒的國家合并在一句話中，目前分成了多個段落，每段的内容分別是：

• 警告公民
• 宣佈中立/呼籲和平（中國、英國）
• 台灣（執政黨支持戒嚴，引發爭議；這個是比較特殊的事件，所以單獨一段）
• 外交活動被推遲/取消
• 聲援南韓民主制度（澳洲、德國、美國）
• 美國（美韓聯盟的重要性較强，且美國的反應非常多，所以也單獨一段）

不知各位認爲這樣的寫法如何？@Ericliu1912@He King Hung@Hoben7599@Olaf8940@YFdyh000@自由雨日@航站区--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 04:01 (UTC)

大致看過去，還可以接受。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月6日 (五) 04:39 (UTC)

(▲)同上 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 04:41 (UTC)

建議再把北朝鮮的表态也加上去@Nebulatria--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 06:40 (UTC)

@Nebulatria 再次提示「中国和台湾」不要并列，应写成「中国大陆和台湾」——（CS4D和PB）--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 06:19 (UTC)

我是根據條目現有的内容整理的，目前還沒有看到北韓的表態，據南韓媒體報導說，北韓截至截至5日上午仍保持沉默。草稿中中國和台灣并無并列。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 07:09 (UTC)

我的意思，根据CS4D和PB，把中国改成中国大陆--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:38 (UTC)

草稿中沒有用中國一詞，不知道閣下指的是甚麽。--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 08:45 (UTC)

你都没看完历史记录，你就在这里说没有--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 09:23 (UTC)

？？？我説的是我寫的草稿。條目的歷史記錄與我寫的東西有甚麽關係……--Nebulatria（留言） 2024年12月6日 (五) 09:41 (UTC)

国家和地区不能并列，只有国家和国家能够并列，所以如果香港澳门不再其列，可以写成中华人民共和国和中华民国（虽然本人政治观点并不认可台独），但是如果加上香港、澳门，就是只能都写成地区格式了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:16 (UTC)

「中国大陆、香港、澳门、台湾」就属于地区和地区并列--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 12:53 (UTC)

大哥您真的別再吵這個了吧。。。“在1949年之後的相關條目中，應儘量使用中華人民共和國和中華民國等全稱。”--維基百科:格式手冊/兩岸四地用語，這個就應該用中華人民共和國和中華民國。全稱就行了。CS4D説的是“但可採用「中國大陸」、「臺灣」等稱呼”，優先級比較低的。@航站区@Nebulatria@自由雨日@Carl66066幾位編者看一下有沒異議。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:31 (UTC)

如果中华人民共和国和中华民国两岸全称并用，那么香港和澳门也应该用全称。--航站区（留言） 2024年12月8日 (日) 11:41 (UTC)

這兩個有爭議、有歧義啊。。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:42 (UTC)

沒爭議的地方用全稱幹嘛，用您的説法，法蘭西共和國，大不列顛與北愛爾蘭聯合王國，美利堅合衆國，大韓民國，北韓民主主義共和國，全部都要列出來了，不止兩岸四地。如果兩岸四地要，其他不用，您有什麽説法嗎--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:44 (UTC)

是的，我覺得可以--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 11:25 (UTC)

討論了半天，都祇是爭論兩岸四地的寫法……看起來大家對這個章節結構本身沒有異議，那我就開始修改了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:05 (UTC)

您改這個爭議比較大的了，那我就說“敦促”的問題了XD，不過有進展是挺好的。我另開討論。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:19 (UTC)

OK，我已經完成修改了，其他的細節問題也歡迎繼續來討論喔。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:27 (UTC)

圖片排版之協助

小弟想把圖片排版至合適的各章節中，但發現會受尹锡悦侧边栏的影響，若移除就正常了。剛有嘗試在尹锡悦侧边栏模板那邊進行調整也無效。請問各位閣下，這樣要如何解決這此問題，謝謝。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 04:09 (UTC)

圖片無論放在左側還是右側，都會受到資訊框影響，跟尹錫悅的側欄沒有什麼關係。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 05:23 (UTC)

這邊附上沙盒測試的結果證明，移除尹锡悦侧边栏模板就不會影響圖片排版。--英國皇家歐拉夫王子（留言） 2024年12月5日 (四) 08:23 (UTC)

那麼真的是愛莫能助了，只能是mediawiki配置出的問題。或許可以考慮一下將側欄放到2024年韓國戒嚴#追究尹錫悅章節內。
不過圖片排版不用太過執著，反正用手機的都沒有影響，因為手機都是按照wikitext由上而下排序照片、就連側邊欄都顯示不了。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月5日 (四) 08:28 (UTC)

粗体

本条目已被多次加入粗体格式。第一次是@FK8438加在“宣布全國進入緊急戒嚴（韩语：비상계엄／非常戒嚴 bisang gyeeom ?）狀態。”整句话上的（版本差异），最近的一次是@Bxxiaolin加在“紧急戒严”上的（版本差异）。这些粗体应都不符合MOS:粗体格式，应予以删除。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月5日 (四) 11:28 (UTC)

了解，感谢提醒。　Xiaolin　 2024年12月5日 (四) 11:29 (UTC)

这个粗体其实是在呼应条目标题，但这个条目不是以传统的“某某某某是某某某某某某某”的格式为开头来撰写的（其中，“是”前面的字必须粗体），比较难处理粗体的问题。--此條未正確簽名的留言由txkk（討論｜貢獻）於2024年12月5日 (四) 15:29 (UTC)加入。

是否应该添加上全世界各地区网友评论，并单独开一个栏目？

已删除：

条目内相关内容已经删除。鉴于本讨论串已经离题并导致不必要的争讼，谨基于《忽略所有规则》和《勇于更新页面》关闭讨论。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 PJ:NEW23］ 2024年12月8日 (日) 14:54 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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@Carl66066 所有国家或地区都是官方评论，为何唯独中国大陆要加上网友评论？这种网友评论真实度怎么保证？具体一两个网友的评论能代表多少比例的网友或者民意呢？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 01:36 (UTC)

首先消息来源是可靠来源美国之音，其次我身处中国大陆自然能感受到身边的评价。最后，加上网友评论是因为其他国家都是民主国家，官方态度能代表民意，但中国大陆无法代表，只能用网友评论来代表。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 07:11 (UTC)

一、美国之音并未被社群普遍视为可靠来源；二、请注意WP:非原创研究。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:42 (UTC)

@自由雨日 一般來說除非是涉己的事件，否則美國之音也可以當作可靠來源 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 07:44 (UTC)

似乎过往讨论倾向于“无共识”？--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 07:49 (UTC)

可靠來源的認定並不一定需要討論共識，那個列表只不過是給你參考的。國家出資的媒體機構除非是涉己（自身國家、或者敵對國家）的事件，否則應該都是可靠的。當然啦，每個來源都要看實際情況用。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 07:52 (UTC)

我觉得条目中各方反应，不应该把阿猫阿狗的网友都加上去吧？那你加了A网友的，是不是也可以加上BCD...网友的？那最后不就变成论坛评论区了嘛？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:34 (UTC)

最主要韓國戒嚴跟中國網友沒什麼關係吧。反應也是政府。如果是中國發生什麽事件，那撰述輿論評價還算相關、合理。

另外，過往討論俺沒參與，現在討論，俺的認識是美國之音是可靠來源。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月6日 (五) 10:22 (UTC)

我并没有任何原创研究，只是说我自我认为美国之音的报道符合我身处情况的观感。至于美国之音是不是可靠来源，个人认为美国之音至少是大型媒体，应当认为是可靠来源。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:42 (UTC)

我个人认为美国之音偏向性极其严重（反中共政府），在政治议题上我个人不会参考美国之音作为合法来源。相对于美国之音，BBC要好很多。无论立场如何，至少BBC能详实报道。当然社群对于美国之音其实也没什么明确共识。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:37 (UTC)

有沒有一種可能，中共很喜歡撒謊，天天撒謊，所以反中共 = 詳實報道。另外，這個討論看下來我個人覺得美國之音可靠來源是社群共識欸。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 10:58 (UTC)

没有。WP:NOTOPINION，Wikipedia:討論頁指引#不能接受的行為，请勿做政治观点宣传。--YFdyh000（留言） 2024年12月8日 (日) 11:02 (UTC)

這話你要跟樓上說。按你的説法，樓上在這裏宣傳「美國之音偏向性極其嚴重」，你也在這裏宣揚「沒有中共習慣性撒謊的可能」。

指引指的是，比如在下面開一個章節，然後說「法輪功在天安門自焚是邪教」，或者說「中共僞造證據污衊法輪功自焚」，這叫宣傳、廣告、與維基無關。

我們既然討論美國之音是不是可靠來源，自然要討論…美國之音是不是可靠來源？那末，是美國之音有偏向性，僞造證據污衊中共呢？還是中共有偏向性，撒謊造謠污衊歪曲，美國之音揭露事實呢？這就是與維基相關的正當的討論。

我覺得應該批評部分中國編者習慣性貼「政治」標簽然後因此反對的行爲。我再擧個例子：「法輪功很喜歡撒謊，天天撒謊」是政治觀點宣傳。所以維基的編者看到條目裏法輪功媒體宣稱大選舞弊的文章，不能夠對此提出質疑。編者只能説紐約時報偏向性极其严重（反法輪功），不能說法輪功撒謊、紐約時報揭露事實。維基百科是這樣的嗎？指引是這樣的嗎？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 11:56 (UTC)

这三个理由感觉不符合WP:POV。网友评很难保证重要性中立性比重，媒体或编者想说什么就能引用什么，不想提的就不会引。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 08:22 (UTC)

而且网友评论，怎么保证这个网友个人的真实性，有没有可能是1450反串，或者是那些数字生命？@Carl66066@YFdyh000--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:26 (UTC)

扣1450帽子都扣到外网了--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:44 (UTC)

不要不断@我，因为我没有继续把你说的内容加上去，我也认可不能厚此薄彼的说法。请停止对我的骚扰。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:59 (UTC)

@航站区(♥)溫馨提示请勿携带非理性观点到维基。不要给别人扣帽子。每个人都有权利表达自己的政治观点，即使观点与你相左。这里不是大陆媒体一言堂，这里以共识和常识为基准。1450和数字生命明显是对非大陆主流政治观点的建构抨击。您可以自由发表观点，但前提是尊重他人。至于您质疑网友言论是否可靠，我的立场很明确：不可靠。我们很难保证网友（谁？）的言论可以准确反映民意，以及是否利益相关。不说增加世界各地，一个都不应该增加。--花开夜（留言） 2024年12月6日 (五) 14:43 (UTC)

双方的说法都引用了，怎么就影响中立性了？--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 10:55 (UTC)

WP:POV 在尽可能没有任何偏见的前提下，平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。媒体在时事报道中引用或转载网友评论，如果没有体现该言论的重要影响（高点赞数不太算，因为可能存在同等量级的其他评论），那么可能是高度选择性和带有偏见的。仅摘录部分评论也做不到“任何”。媒体点评稍好一些。总之不太建议直接引用单纯的网友评论，而关于能否总结陈词我可能看情况而定。--YFdyh000（留言） 2024年12月6日 (五) 11:31 (UTC)

但是中国媒体更没有代表性，因为中国大陆的现状。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 12:20 (UTC)

所以只需要列出各地区官方回应即可--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 12:54 (UTC)

我说了很多遍了，我并没有重新加进去的打算--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:08 (UTC)

@Carl66066：讨论页是讨论改善条目，而不是分出个人胜负。我不认为航站区上面那句话是在“反驳”或是针对你，您实在没必要继续回复。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月6日 (五) 14:11 (UTC)

我没说他针对我啊，我只是要求他不要重复讨论--社会自由主义者（留言） 2024年12月6日 (五) 14:13 (UTC)

我只是怀疑他根本没看到我之前发的这些话，想要提醒他看一下，并没有认为他在针对我。--Carl66066（留言） 2024年12月6日 (五) 14:17 (UTC)

建议你把其他地区的网友评论也放上去，别厚此薄彼。另外建议把各地区网友评论单独开一个栏目，与官方分开--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:23 (UTC)

那怕是整篇條目的位元組會大爆炸--Kanshui0943（留言） 2024年12月6日 (五) 08:27 (UTC)

所以说，要么都别加，要加就别厚此薄彼全世界各地都加，这样才能保证不双标--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 08:32 (UTC)

反正我肯定就是不加了。 Benho7599 ^{三民主義好} 2024年12月6日 (五) 13:19 (UTC)

大部分「網友評論」沒有份量，不足以收錄。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年12月6日 (五) 14:55 (UTC)

如果所提及到的某个网友是编辑者的线下朋友呢？这种情况是否违反了WP:COI？--航站区（留言） 2024年12月6日 (五) 17:27 (UTC)

警告你不要繼續這種無意義討論，否則我會重新發起檢舉--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:16 (UTC)

網友的評論無收錄價值。—-雨朝_{Talk#為Nexon的炎上行為感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 00:59 (UTC)

阁下与鄙人的观点完全一致。网友(个体)？那是什么？有分量吗？如果真的有分量，那么称该网友的Title应该是某政治家/艺术家什么的了。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:26 (UTC)

但是Carl66066说某个网友是他的线下朋友，对他而言很重要啊？！@RainSun8942@花开夜--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 07:44 (UTC)

@航站区 阁下您好，我不认识她是谁。他说的是什么？--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 07:49 (UTC)

目前这一大段第一句话开始 说的那个「网友评论」就是他自称他的「线下好友」@花开夜--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 07:56 (UTC)

@航站区 阁下所言若为真，这确实有点奇怪了...但我毕竟经验不足，我也难以判断这情况。我想知道阁下和其他诸位的看法如何。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:14 (UTC)

是否违反了WP:COI？--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 08:20 (UTC)

鄙人认为取决于谁编纂的那个博主的言论。若其他人编纂则为巧合，若为此君则可能构成。然详细酌定取决于社群更有经验之人士，尤其是管理员，鄙人位地德浅难以判别。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 08:30 (UTC)

好的，已提报--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 10:58 (UTC)

恶意举报是要被封禁的，别怪我没提醒你--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 11:01 (UTC)

阁下为调查编修之严谨和维护社群之共识付出的心血令鄙人为之钦佩。

在此之余，请允许鄙人对您提出些许浅见，以期阁下之参考。 阁下若确实发现他人可能违反方针，鄙人建议先行善意推定。我也曾被其他维基人疑似针对过，但大家以共识处事，没太必要针锋相对。有时候退一步海阔天空，或者干脆实施自我禁制(即自行“拉黑”与意见相左且难以包容之人)，或许更好一点。

如果可能，阁下可以在设置中寻找Twinkie插件，开启后可以先行提醒/警告他人，若被警告之人仍坚持其行为，再上提报不迟。请允许鄙人指出一个核心观点:对他人的指控是很严肃的行为，不到万不得已千万不要用。

最后，鄙人认为即使管理员认定可能利益相关，就本条目而言，参与者也很难受到严重的惩罚，最多被警告或者限制此条目编辑。而且就鄙人而言，这件事情暂时没必要捅到管理员去审理，因为如果管理员插手只会让事情的后果变得不可调和(管理员的决策有一定强制力)。

阁下与@Carl66066君皆为此条目之完善而努力，可能因为不熟悉社群共识，或者其他原因而产生分歧，但鄙人更希望看到此条目能上DYK(署名为多人)，成为社群对政治学和社会科学的伟大创作，而不是到头来被挂上争议模板，半永久地失去上DYK的可能。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 11:37 (UTC)

你又曲解我的意思，我説的是你說1450反串冒犯我朋友--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:09 (UTC)

我已經説了很多遍，我不希望我繼續說下去，我認同不能厚此薄彼的説法，因此不再添加此内容，你們爲什麽還要掀起這種不必要的討論？--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 09:12 (UTC)

阁下所言极是，还是专注于讨论条目更加合适。其他杂项不应该在这里讨论。--花开夜（留言） 2024年12月7日 (六) 09:23 (UTC)

 警告:請各位請不要再次偏離討論主題，也不要在爭論说的那个「网友评论」就是他自称他的「线下好友」，這一點都不重要，謝謝。--雨朝_{Talk#為Nexon的炎上行為感到非常的悲哀} 2024年12月7日 (六) 11:43 (UTC)

不要加普通网民的评论，评论区各种各样的的观点都有，且部分网民本身素质较低，特别是一些涉及专业领域的，还要考虑部分网民不具备专业知识的影响。除非是例如引发当事人一些反应、影响事态整体发展等特殊情况，否则网民的评论不具备收录价值。今年3月的东方树叶事件就是一个典型的被素质低下+专业知识缺失网民影响下炒起来的事情，当然也是因为影响较大引来官方辟谣才得以在本站收录。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 11:53 (UTC)

(＆)建議 请谨慎提及「部分网民本身素质较低」这种类似语句，因为会被Carl66066以涉嫌侮辱他的好友名义去提报你的，我昨天就这样踩雷了@Liu116--航站区（留言） 2024年12月7日 (六) 12:13 (UTC)

他这个是正常表达，我为什么要提报--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:21 (UTC)

素质低是一个正常叙述，不然你让他怎么表述？而1450是一顶帽子，这在中国大陆键政圈是基本共识。--Carl66066（留言） 2024年12月7日 (六) 12:24 (UTC)

“部分网民本身素质较低”=“涉嫌侮辱Carl66066的好友”？……本来评论区就是什么人都有，各自背景、生活经历、受教育程度等等都各有差别，不论哪个国家/地区都一样，“在互联网上，没人知道你是一条狗”。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 13:36 (UTC)

这要结合之前讨论来看，例如Special:Diff/85227460。如果对方敏感，确实会有‘觉得在指谁’的应激反应，航站区说此话后我是有类似担心的。--YFdyh000（留言） 2024年12月7日 (六) 13:50 (UTC)

我在这里不存在于要特意针对特定人物的动机，“部分网民本身素质较低”“考虑部分网民不具备专业知识的影响”这些话，单纯就是在表述事实，纯粹认为一般情况下应该优先收录当事方、专家、官方、媒体等质量上相对更受信任的评论，普通网民评论除非证明有附加收录价值以外一般不收录，仅此而已。管你敏不敏感，我没有这样的意思就是没有这样的意思，既然我解释到这份上就不要再往这方面去想了。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年12月7日 (六) 14:10 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

“敦促”應該刪除？

如題，“外務部門均發佈公告，敦促其在韓公民保持警惕，留意當地政府政府通知，避免參與示威活動。”是否要保留？有幾位編者對這個有意見，我就另開討論了，那邊太亂了。@自由雨日@Nebulatria

我是認爲沒必要，這個不是國家評論，只是對僑民敦促，對人不對事。當時事件剛開始才説放著，現在顯臃腫了。--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 12:26 (UTC)

@He King Hung：這段的本意是記錄當時多國外交部向其公民發出過警告。雖然記錄價值不高，但個人覺得簡單提及也許無妨。之所以顯得臃腫，或許是因為列出了過多的國家名稱。如果把這些國家名稱都去掉，改成「多國」，是否會顯得更加簡潔一些？--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 12:46 (UTC)

我覺得可以，再加一個注脚把國家列進去您看怎麽樣？--Jacky He（留言） 2024年12月8日 (日) 13:23 (UTC)

我覺得不錯，已經改好了。--Nebulatria（留言） 2024年12月8日 (日) 13:33 (UTC)

拘捕計畫章節

@Nebulatria：拘捕計畫似乎有實施，或者部分實施，或者實施未遂（跟宣佈禁止國會一樣，軍隊派去最後未遂）？

部分實施，未遂，條目現文：“另一支軍事部隊則帶著逮捕令前往他家。金於俊本人則逃往不明地點。”

部分實施，未遂，中國時報：“國會也於6日流出戒嚴軍3日晚埋伏在韓東勳國會辦公室前的監控畫面。…韓國《中央日報》報導，國民力量黨最高委員會委員金鐘赫說，從國會流出的監控錄影中，確實可以看到戒嚴軍逮捕小組，從韓東勳黨魁辦公室潛伏等待的畫面。當門一打開時，這些人便一湧而出。”[20]

在此詢問一下關於兩章節排版、順序的意見。分成兩節或許更好閲讀。不過就時間順序來說，嘗試實施拘捕計畫、下達拘捕命令是在宣佈戒嚴後，參 [21]，我覺得可能放在“宣佈戒嚴”之後？

另外，計劃、計畫已有四地 noteTA，標題中應該無需-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-？-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月8日 (日) 20:55 (UTC)

理解，如果這樣的話，將「拘捕計劃」放在「宣佈戒嚴」之後也許會更好。但目前「宣佈戒嚴」章節有部分内容是關於拘捕令的，若將「拘捕計劃」移後，也許應將這些内容也搬去「拘捕計劃」章節，以保持時間順序。-{zh-hans:计划;zh-hant:計畫}-已移除。--Nebulatria（留言） 2024年12月9日 (一) 02:28 (UTC)

好的，謝謝。我試下看，懇請斧正。-- 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2024年12月9日 (一) 03:56 (UTC)

“一二·三事件”

根据WP:原创译名，编者不得自译专有名词。目前没有中文来源支持该名称。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月12日 (四) 13:05 (UTC)

从目前来看，123事件似乎被广泛用于澳门暴动事件。但“123紧急戒严”的说法确实在一些平台上能看到（不是123事件）。我建议不采用一二·三事件称呼此次戒严（而且也没看到有什么媒体用一二·三事件称呼韩国戒严，可推断来源缺乏。唯一能看到的只有澎湃的一则新闻用到该词语称呼韩国戒严）。--花开夜（留言） 2024年12月12日 (四) 21:10 (UTC)

前两天看到都是“12·3 紧急戒严 事态”、“12·3 戒严令 事态”，或中文版写的“12·3紧急戒严事件”。

倒是今天刚看了一下，韩联社韩语端开始出现“12·3事态”（12.3 사태）的表述，但是没有对应中文译名。--Jason2016426（留言） 2024年12月13日 (五) 05:26 (UTC)

您说的“12·3 緊急戒嚴 事態”“12·3 戒嚴令 事態”都是韩文汉字吧，我没看到中文有这种表述；“12·3紧急戒严事件”我也没有查到中文来源，注意韩文机翻来源并不是可靠来源，不能用于佐证这一中文名称。“12.3事態”同理，那是韩文不是中文。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月13日 (五) 05:29 (UTC)