Template talk:國際科學理事會

該模板的中央研究院部分，被Jyxy19改成國際科學理事會英語登記名稱的中文翻譯「設在中國臺北的科學院」，引發編輯戰。現在開始，希望相關人士可以在此進行討論，以釐清問題並訂出可行方案。副知@Assanges、Wildcursive。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 01:30 (UTC)回复

国际组织模板中各组织的名称本来就应该以该组织的官方会籍名称为准，这在维基百科上已是通行做法，行之有年。国际奥委会、APEC等国际组织皆使用会籍名称中华台北，世界贸易组织使用台澎金马个别关税领域，国际科学理事会也应当参照执行，采用会籍名称。否则有标准不一之嫌Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 01:35 (UTC)回复
- 沒事搞個大新聞，有必要麼？這時候搞些~~揣摩上意~~「亦可賽艇」的行為，只會讓人覺得居心叵測。-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 02:23 (UTC)回复
  - 请收回您的恶意推定，谢谢。上来二话不说先把对方“抹红”，动辄给观点不同的维基人扣上“揣摩上意”的帽子对讨论的推进没有丝毫帮助。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 03:00 (UTC)回复
    - (－)這樣子是不行的：「不要『見著風，是得雨』啊。你本身也要判斷，明白這意思嗎？」閣下貿然掀起更名風波，已經不是第一次了，此乃是「思想江化」、「斷張取義」。-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)回复
      - （一）您说要保持中立，不要听见风就是雨，我很认同。我非常期待您在处理各类违反两岸用语方针问题上能够一贯地、言行一致地秉持像现在这样“追求中立”的态度，而非双重标准。（二）我个人认为，百科的中立性要以实事求是为前提，对于本模板而言，会籍名称的事实就是如此，唯一需要讨论的问题是如何对名称进行妥当的翻译。嘲讽他人对推动问题解决没有意义。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)回复
        「斷張取義」、「似董非董」、「走火入膜」，敢問閣下是否有充分理解「『中文』維基百科」的含義嗎？閣下持續有系統地恃中華人民共和國所主張的觀點持續追求「假中立」，忽視了台北方面的中央研究院（Academia Sinica）實際上並不從屬北京政府此一事實。不禁另其他維基人竇疑閣下到底抱何目的、有何居心？ -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 12:44 (UTC)回复
        (：)回應：我一再说过要实事求是，如果我真的是所谓“持續有系統地恃中華人民共和國所主張的觀點”，那应该写作“台当局科研主管部门”才符合国台办的要求吧？我也看不出“设在台北的科学院”到底哪里“有损台湾国格”了。
        
        谁都知道中研院不属于北京政府，但“中立”要以尊重事实为前提，依照方针规定使用大会正式名称本来就是天经地义，如果大会正式名称是“Republic of Taiwan”那我没有任何意见，动不动把其他维基人“抹黑”“抹红”，动辄质疑“抱何目的、有何居心”这种贵岛选战的搞法恕本人无法接受。
        
        我再次声明，各位如果对国际科联制定的会籍名称有异议的话，应该做的是向国际科联官方提出要求，而不是来维基进行篡改，或者把矛头指向人身，这对维基永续发展没有帮助。
        
        （我觉得像这样滥用膜法非常不妥，这就好像自由时报在“玻璃心”过气多年后还在滥用“玻璃心”嘲讽大陆一样让人感到奇怪）Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 03:48 (UTC)回复
        (：)回應："China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"此一英文名稱乃兩岸最大公約數毋容置疑，但中文譯名以兩岸分治的情況必定是「一中各婊」。若眾維基人對於中文釋名取得共識，敝人對於「設在台北的科學院」一類用語，甚至「設在中國台北的科學院」沒有任何意見，自然是循照共識而行。遺憾的是閣下每每闪烁其词，利用邏輯謬誤分散眾人注意力，不斷一意孤行地在維基百科作出政治化行為。閣下完全忽略了閣下自身未經討論片面改變模板此一行為，更況且是閣下首先編輯模板將「中央研究院」更改為具有政治意識表態的「設在中國台北的科學院」，何有「實事求是」而言？「一段时间以来，某些人抹黑和打击台灣各個領域的組織，企图扼杀這些組織的正当合法存在，背后有很强的政治企图和政治操弄。我们强烈敦促該等人士停止对包括中央研究院在内各領域組織的无理打压，客观公正地对待這些組織存在的事實。」——某東北亞国家外交部发言人評論（避免誤會，已將調侃語句包起）^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:12 (UTC)回复
        “China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei”，事实就是如此，如果您觉得使用译名表达有问题，直接挂出英文原文我也没意见。既然方针已经明确规定应该使用其大会正式名称。那么根据方针执行编辑操作，显然没有任何问题。在这整个讨论里都没有人否认中研院的存在。“设在中国台北的科学院”译名有来源支撑，如果其他维基人有意见，像现在这样到客栈来讨论不是挺好的吗？您粘贴大段文字对讨论的正常推进显然没有帮助。“买卖不成仁义在”，维基百科是海纳百川的百科全书，言语观点上激荡碰撞一下没有问题，但上升到人身层面、抹黑抹红就没有道理了。Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 14:09 (UTC)回复
        不太可能「江信江疑」，恕敝人無法同意閣下論點，敝人再次就閣下自身未經討論片面改變模板此一行為表達極度遺憾並敦促相关单位立即纠正这种情况。 -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 15:57 (UTC)回复
- 上述中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域兩個名稱，的確是目前中華民國政府承認的會籍中文定稱。然而，「China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei」的翻譯「設在中國臺北的科學院」，並非中華民國政府或中央研究院所承認之中文翻譯定稱。由於ICSU的官方語言僅有英語，至於中文要如何定稱端看各地對於該英語名稱之見解，除非該名稱之翻譯定稱已被或曾被兩岸共同承認。個人認為，如果要解決兩造之間的問題，列表裡面的中央研究院仍以中華民國政府官方名稱為主，並加上註解說明其英語登記名稱與中文含意較為妥當。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 04:07 (UTC)回复
我覺得最起碼一定有原創譯名和過度解讀的問題。官方會員清單列出的、以及會員介紹頁面的標題是"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"，介紹頁的副標"The Academy of Sciences located in Taipei is a member since 1937."，內文使用的主語是"The Academy of Sciences located in Taipei"，裡面並沒有給出任何的會員中文名。如果照著Jyxyl9的方法依樣畫葫蘆，那麼加拿大國家研究理事會的會員名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就會變成「在加拿大的加拿大國家研究理事會」，古巴科學院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"變成「在古巴的古巴科學院」，合不合理一般人都可以自行使用常識判斷。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 04:16 (UTC)回复

(：)回應：章安德鲁实际上扭曲了事实，“位于”所引的原文明明是“located in”。您所谓“那么加拿大国家研究理事会的会员名"Canada, National Research Council of Canada"在中文就会变成“在加拿大的加拿大国家研究理事会”，古巴科学院"Cuba, Academia de Ciencias de Cuba"变成“在古巴的古巴科学院””的说法与事实完全背离，因为在您所举的这两个名称中，都并未包含“located in”或者其他相近词组。至于“设在中国台北的科学院”到底是不是“原創譯名”，您应该先查证后再作发言，谢谢。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)回复

"China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei"這句短語已經由WQL在底下解釋過組成結構了，我就不再重複。問題是，我覺得Jyxyl9沒有誠實作答，照著你的咬文嚼字的思路走，"Taipei"這個字出現了2次，你使用的「設在中國臺北的科學院」在哪裡有寫出2次臺北呢？至於WQL提供的期刊文章連結，不曉得是否有出現「設在中國臺北的科學院」的字眼，如果有，也不能用來證明ICSU制定的會籍中文名是什麼。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 07:55 (UTC)回复

(？)疑問：如果「China: Taipei, Academy of Sciences located in Taipei」的會籍名翻譯是「設在中國臺北的科學院」，那「China: CAST, China Association for Science and Technology」要翻成什麼？「設在中國喀斯特的科學院」？^{[開玩笑的]}—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 07:57 (UTC)回复

我已经说过了“先查证后再作发言”，没有调查就没有发言权。对于科联模式的翻译模式——即“设在中国台北的科学院”或类似用法，中国科学院、中国化学会等大陆组织机构以及WQL所列出的学术来源皆有使用。你们与其在这里百般嘲讽我个人的编译水平，不如向大陆有关方面提出翻译方面的意见或建议来的实在。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:20 (UTC)回复

身為大眾百科全書最重要的應是要讓讀者看懂，試問哪一個讀者看到「設於臺北的科學院」會想到中央研究院的？中華台北大家都知道，媒體也普遍廣泛使用此詞，關注度足夠；而我就沒看過報導使用什麼「設於臺北的科學院」的，中國化學會等臺灣學術機構皆使用中央研究院一詞。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 10:39 (UTC)回复

（一）我第一次听说在大会会籍名称方面还需要适用关注度原则。但至少按照WP:PB目前的规定：“对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。”（二）我给出来源是为了证明“设在中国台北的科学院”不是前面个别维基人所指控的“原创研究”。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 11:20 (UTC)回复

@1233：歡迎在此討論，並先將您的意見搬動至此。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 04:27 (UTC)回复

“

這是把全名刪除後的結果：

下面是結果，我就不說了，這些編輯戰真的很煩。

另外，編輯戰開始前的版本是：50876711

1233君的修改方案

--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 02:02 (UTC)回复

”

在Facebook上看到一群人在讨论就来看看。我个人(＋)支持翻译成“位于台北的科学院”，可选译名为“台北科学院”。我看完这个网站后，发现标题的格式是“地区名+逗号+席位名称”。“China: Taipei”整个词组指代的是“中国台北”或“中华台北”——这个词组本身类似奥会模式。后面的“Academy of Sciences located in Taipei”才是一个席位名称。翻译成“位于中国台北的科学院”也其实是没有问题的，见 DOI 10.13415/j.cnki.fxpl.1989.05.014。--云间守望 2019年1月28日 (一) 04:59 (UTC)回复
- 另外，编辑战前的版本其实是下面这样。根据科会模式，中国这个名义下实际上有两三个席位：中国科协（、中国社科院）和中研院（China(: Taipei), The Academy of Sciences located in Taipei名义），把“中国”和“台湾”分立是严重违反WP:NPOV的，请1233君注意。--云间守望 2019年1月28日 (一) 05:49 (UTC)回复

oldid 50876711

比起NPOV，現存有一個直接相關的方針章節：WP:避免地域中心#海峽兩岸政治，也在這裡提醒一下。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 08:05 (UTC)回复

WP:PB：“对于非官方机构及国际活动上，如奥林匹克运动会，应该使用其大会正式名称。”Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 10:52 (UTC)回复

但是ICSU並沒有制定會員中文名稱，弄來弄去都是非官方翻譯，既然變不出正式名稱，這樣等於是沒作用的，倒還不如跟隨WP:命名常规#名从主人使用原本的中央研究院。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:06 (UTC)回复

經上述討論，我認為有兩個方案可行：直接改成@1233的版本，唯兩岸用字需要調整成NPOV的型態，或是依照@WQL的意見翻譯成「臺北科學院」，僅以席位稱呼，但必需要加註實際官方名稱。硬要二選一，我選擇前者。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 06:18 (UTC)回复

结合诸位刚才的发言，我认为可以接受“设在台北的科学院”作为名称。

（一）如果要改为1233版本的话，根据科联的现有用法“China: Taipei”应当翻译为“中国台北”才符合原意，但想必各位台湾维基人是极不情愿的，因此我在这一方面作出妥协，使用“设在台北的科学院”即可。

（二）臺灣杉所谓“名称必须得到中华民国官方认可”的要求实际上并不恰当，联合国对台湾的称呼“中国台湾省”（Taiwan, Province of China）想必绝对没有受到中华民国政府的“官方认可”，“加註實際官方名稱”或者将“中国”、“台湾”并列的行为显然都不符合台湾中研院在国际科联的地位（“中国”名义下有两个席位：中国科协和中研院）。

另外，我需要强调一点，各位如果对国际科联制定的会籍名称有异议的话，应该做的是向国际科联官方提出要求，而不是来维基进行篡改，或者把矛头指向人身，这对维基永续发展没有帮助。Jyxyl9 批判一番 2019年1月28日 (一) 07:10 (UTC)回复

有点怪，因为“中国”这个解释太泛化了，既可以表达地理地区、也可以表达文化、也可以表达政治实体。如果列表所列，实际上“China”是分配了三个席位：科协、社科院、“台北，位于台北的科学院”。如果按照所列名称，理论上是按照地区来区分，而非政体区分（要不然无法解释加拿大也有两个席位）。建议向國際科學理事會请求一个合理的关于席位的中文解释。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作，免敬 2019年1月28日 (一) 07:25 (UTC)回复
我是支持以組織原名顯示的方案，徒然發起以國家或地區顯示，只會「陷入江局」。至於什麼「台北」或「中國台北」，甚至是「台灣」，這些都是「走火入膜」的政治化行為。「剛才你問我啊，我可以回答你一句『無可奉告』，那麼你們也不高興，那怎麼辦？」-- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月28日 (一) 07:30 (UTC)回复
離題，既然ISCU沒有官方中文譯名，如果堅持要用「設於⋯⋯的科學院」的話，私以為用「設於」比用「設在」在語意上通順一些。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 07:40 (UTC)回复
建議用原名，加上註釋（以「設在臺北的科學院」名義加入之類的）。PS為什麼中國社會科學院不在模板裡？--【和平至上】💬📝 2019年1月28日 (一) 11:43 (UTC)回复
- 不太清楚，提编辑请求了。题外话，中国社会科学院是从中国科学院分出来的，加入国际科联也很晚。--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:26 (UTC)回复
就今天的討論，J大的立論基礎主要圍繞在WP:PB，也就是國際組織的正式名稱為主。然而，這裡有一個誤區：國際科學理事會的正式名稱「只有英文」，至於對於這個英文名詞的解讀，兩岸之間在「位於中國臺北的研究院」（來源）與「中央研究院」上顯然沒有共識，而中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域兩個詞顯然曾經或現在獲得兩岸共識，作為體育賽事及世界貿易組織官方名稱之中文翻譯定名，與國際科學理事會的情況有所不同。由此，WP:PB的規則用在這裡顯然需要思考，是否仍然墨守成規將英文直翻，還是在此方面作為例外，回歸常識與避免地域中心的精神來面對這個案子。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月28日 (一) 13:59 (UTC)回复
- 台湾杉君，这里存在的情况在于，科联模式是可以类比奥会模式的，甚至可以说比奥会模式还稍早一些（较早使用这个模式的是IUPAC，将在台湾的中国化学会所属席位称为“位于台北的化学会”，决议于1979年8月生效），开玩笑说算是奥会模式的“老祖宗”。--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:21 (UTC)回复
  这是一句(～)補充：其实中研院自己也提到过这个问题，《李遠哲前院長就任國際科學理事會會長　本院代表團偕同赴會》中这么写的：“在吳大猷前院長任內，該會決議中國大陸以China: CAST (China Association for Science and Technology)列名，而我國以China: The Academy of Sciences located in Taipei或China: Taipei列名，雙方以平行、對等的方式成為會員。”至少现状来看，“位于中国台北的科学院”这个译名至少不算原创研究，甚至反而是在贴近台北中研院的原意……--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:35 (UTC)回复
  - 依上方來源說法，China: Taipei中的Taipei實際上是The Academy of Sciences located in Taipei的簡寫，而與之對等的China: CAST中的CAST則是China Association for Science and Technology的縮寫，因此可知其語意實際上較貼近「位於臺北的科學院」。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月28日 (一) 17:03 (UTC)回复
剛剛想了一想覺得本末倒置了，當初在英文維基設立這個模板的用意可能是要幫助大家方便查閱用，結果引入中文這邊就淪為名稱之爭。其實可以改成分類來取代模板，這樣一來就沒有爭議了。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:31 (UTC)回复
- 不解决模板存在的问题了，来解决模板本身了……--云间守望 2019年1月28日 (一) 14:37 (UTC)回复
  - 可是的確是也是一種思路呀，如果模版對這個條目而言不是必須，那麼為了這個模板爭得魚死網破對大家又有什麼好處呢？對吧對吧。--章安德魯（留言） 2019年1月28日 (一) 14:52 (UTC)回复
    - ping 我對我來說沒差，那邊直接分國家。我只拋方案出來討論。--1233 ( T / C） 2019年1月28日 (一) 15:04 (UTC)回复
      - 按照維基傳統(?)，吵成這樣還要有共識很難。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月28日 (一) 15:24 (UTC)回复
        @Milkypine：常常有人念IKEA，但我都念IKEA。雷花夫人：你還是21小時之後再來吧！^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 17:44 (UTC)回复

感謝@WQL協助找到來源釐清問題。從上述來源來看，個人建議有以下兩個解決方案：
1. 全部以成員機構席位標明，中央研究院部分依據來源以及上述討論，以「位於臺北的科學院」標示。
2. 師法英語維基百科的模板，全以國家與地區作為顯示文字（一國或一地有兩個席位以上的括弧提出），內部連結指向各自條目的本來名稱，至於會籍名稱與實際名稱不同的，在備註欄標示之。

以上，端看各位的共識作決定。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年1月29日 (二) 00:56 (UTC)回复

以國家區分也有問題，因為根據國際科聯，中研院的地區是中國（China）……--【和平至上】💬📝 2019年1月29日 (二) 11:20 (UTC)回复
或者以「中國（中國科學技術協會 · 中國社會科學院 · 中央研究院^[a]）」（及下列附註）的方式表示？ -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 12:37 (UTC)回复

a. ^ 中華民國之中央研究院以 "China: The Academy of Sciences located in Taipei" （中國：位於臺北的科學院）名義加入國際科聯，另見中華臺北、臺澎金馬個別關稅領域。

- (＋)支持assanges的提议。Jyxyl9 批判一番 2019年1月29日 (二) 14:30 (UTC)回复
- (＋)支持。另已將台北改為該城市之正式名稱「臺北」（其實一點都不重要就是了）—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月29日 (二) 15:36 (UTC)回复
  - 「亦可賽艇」嗯嗯！跟我想的一樣！你是第幾個發現這件事的？^{[開玩笑的]} -- 坂46 坂道シリーズ（渋谷ブルース経由） 2019年1月29日 (二) 16:13 (UTC)回复
- (＋)支持：另外這件事也可以響應正名運動[1]。 --船到橋頭自然捲（留言） 2019年1月29日 (二) 17:48 (UTC)回复

提醒上述所有参与者。International Council for Science（ICSU）已经和 International Social Science Council (ISSC) 合并成 International Science Council。但中文语境下，没有明确区分。ICSU和ISC都可翻译作国际科学理事会。因此整个模板和相关条目其实需要根据最新数据重做。ICSU其实不包含社会科学。~ viztor ✪ 2019年1月30日 (三) 01:07 (UTC)回复

原來是這樣，難怪之前模板裡沒有中國社科院，因為中國社科院其實不是ICSU，而是ISSC的會員⋯⋯—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2019年1月30日 (三) 01:24 (UTC)回复

已開啟草稿區域，目前既已確立與國家地區為命名方式，請依據共識進行修改，確認無誤後始可進行替換與解除全保護。臺灣杉在此發言 (會客室) 2019年2月2日 (六) 05:35 (UTC)回复

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