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维基百科讨论:过度分类

Jimmy-bot在话题“提議將过度分类的包含主观性的标准定為指引”中的最新留言：2年前
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比较麻烦的翻译

英文原文：a defining characteristic is one that reliable, secondary sources commonly and consistently define, in prose, the subject as having. For example: "Subject is an adjective noun ..." or "Subject, an adjective noun, ...". If such examples are common, each of adjective and noun may be deemed to be "defining" for subject.

我把例子稍微改了一下：

一个限定性的标准是一个可靠来源经常且一致地认为这个事物具有。例如:“地球 是一个 行星 ...”，如果此类例子比较常见，那么“行星”就是一个限定性属性。

--—以上未簽名的留言由朝鲜的轮子（對話｜貢獻）於2013年1月18日 (五) 20:23‎加入。

提議將維基百科:過度分類定為指引

最新留言：在6年前发布41条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP。执行者：B dash（留言） 2018年11月17日 (六) 03:06 (UTC)。回复

如題，維基百科:過度分類是英文維基百科的編輯指引，內容也並無違反中文維基百科的任何共識（而且也應該無太大爭議性）。現時中文維基百科對分類的指引十分不完善，讓建立分類這無所適從，這一提案應該可以讓他們知道應該避免建立哪一些的分類。 如果個別條文有爭議，也可以先行擱置那些，讓無爭議的先通過。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 12:17 (UTC)回复

(－)反对 中文維基百科的條目並無繁多且詳細到需要再疊床架屋。閣下純粹是為了某個分類而提的。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年10月25日 (四) 12:39 (UTC)回复
en:Wikipedia:Overcategorization既是英文維基百科的編輯指引，那麼可能將維基百科:過度分類定為編輯指引會比較合適。--Wolfch (留言) 2018年10月25日 (四) 12:54 (UTC)回复
IGBA，請別污衊別人。我並不是針對某一個分類，而是在這分類的提刪的過程中，我發現了中文維基百科在這一方面沒有比較詳細的指引，所以才提請訂立。而且我看不懂「中文維基百科的條目並無繁多且詳細到需要再疊床架屋」究竟和這草案的條文有和抵觸。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:01 (UTC)回复
我覺得現有的規則就足夠了，不太需要再引進更多規則，英文維基百科是因為條目多所以會需要用到這個規則。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年10月25日 (四) 13:05 (UTC)回复
我倒是認為條目少才不應該過度分類。--【和平至上】💬📝 2018年10月25日 (四) 13:41 (UTC)回复
我认为IGBA所说并无道理。所有的共识当然都应当是被具体事例触发的。IGBA的指责缺乏道理，并且令我怀疑其是否善意。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏钱来） 2018年10月25日 (四) 14:25 (UTC)回复
  • 例子不一定是真實存在的，只是為了讓編者更加容易理解，至於這些例子是否恰當，這正是這裡討論的。--【和平至上】💬📝 2018年10月30日 (二) 09:50 (UTC)回复
    • 我同意例子不需要一定真实存在，但假设的例子应当尽量让人容易认知，而不是尽量让人不容易认知。照搬英文的例子说明可能翻译者自己都没理解，所以不能合理举例；或者翻译者没有遇到过那类问题，却想为并未发生也无法理解的问题设立对策。在对现实认知不足的情况下照搬别人已有的“好制度”不是不可以，但是很容易失败。 --🐕🎈（我醉欲眠卿且去，明朝有意掏钱来） 2018年10月31日 (三) 02:21 (UTC)回复
  • (！)意見 本案應協同WP:SUBCAT與其他可能相關的同級指引做討論與檢視，單考慮單獨提升該條地位，可能有所偏頗，部分編輯若未能兼顧把握好，可能引發觸及WP:BURO的狀況，引用某管理的友善講法:「市面有不少人違法，不代表法律層面准許。......執行正式方針根本不需要再取得什麼共識。」（可能進一步引起觸及WP:LEGAL，具極大風險）。——約克客（留言） 2018年11月9日 (五) 13:46 (UTC)"回复

提議將維基百科:過度分類定為指引

最新留言：在4年前发布26条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年6月8日 (一) 00:14 (UTC)。回复

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

前次對此頁面的討論不深入，故重提。若只反對特定段落，請分別提出。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月19日 (日) 07:54 (UTC)回复

我加入了一些中文的例子，其實英文例子也只是幫助理解。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月25日 (六) 13:49 (UTC)回复
(＋)支持:建議可以簡化指引，太複雜不好用。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年4月19日 (日) 14:45 (UTC)回复
(＋)支持:感覺有點不通順pigppp\\まふ最高！// 2020年4月20日 (一) 10:18 (UTC)回复
(＋)支持:同上，化简为妙--👻Cryberghost 2020年4月24日 (五) 00:09 (UTC)回复
(＋)支持:分类复杂反而违背分类为简化搜索过程译缩短搜索时间的初衷。化简为妙Feynman02（留言） 2020年4月29日 (三) 03:56 (UTC)回复
暂时(－)反对：例子不应用英文，建议找中文版的例子。另外我觉得即使通过了也有些用户不会买帐，例如参见Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/07/27#Category:被中華人民共和國封鎖的網站的讨论。--GZWDer（留言） 2020年4月25日 (六) 14:43 (UTC)回复
(！)意見本指引若要坐正位置，必須列明在面對不同個案時，可以具體討論個案分類的必要性，避免對編輯等產生嚴重限制。如果沒有對本指引有更好的制約，考慮到後續個別解讀影響到包括本地體系、編輯環境等而言，會堅持(－)反对本指引的效力。——約克客（留言） 2020年4月26日 (日) 03:23 (UTC)回复

既然如此，那我建議先將WP:NON-DEFINING一段列為指引，例子是中文版的，也有「在有爭議的情況下，對分類的討論過程可用於確定某種特徵是否是定義性的」的制約，@GZWDer、Longway22如何？--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月26日 (日) 04:34 (UTC)回复

WP:NARROWCAT和WP:ARBITRARYCAT亦有中維共識支持。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月26日 (日) 04:46 (UTC)回复

@GZWDer、Longway22：如何？--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月29日 (三) 11:40 (UTC)回复
@Longway22： 完成，請檢查。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月29日 (三) 12:11 (UTC)回复
再調整了一下，應該相對完善了。社群可參詳一下。——約克客（留言） 2020年4月29日 (三) 15:18 (UTC)回复
@Longway22：你是否仍然反對？另外，@GZWDer：你認為最新方案如何？-【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月2日 (六) 10:21 (UTC)回复
已修訂的三個章節可付諸公示。——約克客（留言） 2020年5月3日 (日) 01:27 (UTC)回复

將WP:NON-DEFINING、WP:NARROWCAT和WP:ARBITRARYCAT訂為指引，公示七天。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月4日 (一) 07:20 (UTC)回复

指引已經明說是以存廢討論為準，個別用戶過份熱衷與指引無關。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月4日 (一) 12:27 (UTC)回复

公示期間提出的問題均已解決，最後發言之後已過七天，公示通過。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年5月20日 (三) 08:49 (UTC)回复

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建议删除姓氏分类

最新留言：在3年前发布40条留言19人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年3月1日 (一) 16:14 (UTC)。回复

如题，如果连姓氏（如[[Category:刘姓]]）都要分类，那就没有理由不加[[Category:布什姓]][[Category:史密斯姓]][[Category:史蒂文斯姓]][[Category:詹姆斯姓]][[Category:山口姓]][[Category:小泉姓]][[Category:弗朗索娃]]……--7（留言） 2021年2月5日 (五) 07:57 (UTC)回复

我給予(＋)支持，畢竟這算是過度分類。但這件事情很「重大」，應該讓更多的用戶才是（尤其是那些很少來互助客栈的編輯們），我可不想被人在背後說閒話說我們是維基小圈圈。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月5日 (五) 08:07 (UTC)回复
我個人確實也是覺得姓氏分類的設立的必要性不大，而且也難以盡收，做不到分類的應有功能。我在{{bulletin}}把這直接設為社群調查好了，這樣大家直接看到和關注到這討論。如果結論是（基本）刪除姓氏分類的話，部分模板可能也要連帶調整。SANMOSA SPQR 2021年2月5日 (五) 10:09 (UTC)回复
(＋)支持毫无意义的一个分类，虽然会有很多条目因此又少一个分类。 --懒癌哪天行→Lazy, as no today's excuse. 2021年2月5日 (五) 13:29 (UTC)回复
(＆)建議导入并以维基数据取代，天然的结构化数据，维基数据还能提供约束、组合查询、参考来源（例如特定人物姓氏之争议和变动）等多重功能。但在此之前，应了解使用此种分类的模板、机器人或其他用者，做适当更新。其实生卒地、生卒时间等分类也能维基数据化、细化，但究竟哪种更方便查阅和维护，值得考量。--YFdyh000（留言） 2021年2月5日 (五) 14:41 (UTC)回复
同意匯入至維基數據（其實很多東西都可以由維基數據代勞，其他Wikipedia都有更大程度調用維基數據的情形）。SANMOSA SPQR 2021年2月6日 (六) 08:54 (UTC)回复
同意使用维基数据處理。 --無心*插柳*柳橙汁 2021年2月6日 (六) 11:38 (UTC)回复
基本支持刪除姓氏分類，但是同時要注意像Category:范陽盧氏、Category:足利氏或Category:肯尼迪家族等相對於單純姓氏分類要來得關係密切的分類，兩者不應混為一談。--AT 2021年2月6日 (六) 12:00 (UTC)回复
大体(＋)支持。顺便一提，金城武条目曾被加入Category:金姓。--Wcam（留言） 2021年2月6日 (六) 14:06 (UTC)回复
基本(＋)支持提議，但要做好配套措施。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年2月6日 (六) 14:59 (UTC)回复
仔細權衡之後，個人對此提議的立場改為(＝)中立。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2021年2月7日 (日) 13:35 (UTC)回复
确定要把姓氏分类都删掉吗？有时候对读者还是有帮助的吧。比如说我记得某个历史人物姓司徒，但是名字记不得了，可以从 Category:司徒姓 里查一查；或者说，我只记得某个人叫刘某光，我可以去 Category:刘姓 里去找。“中文维基没有 Khrushchev姓 分类，所以要把毛姓分类删掉”、“刘姓人物没有全部列入刘姓分类，所以刘姓分类应该删掉”这样的论证恐怕有问题。--如沐西风（留言） 2021年2月7日 (日) 06:36 (UTC)回复
我认为可以在姓氏条目底部用外链模板（类似{{commonscat}}）形式提供维基数据的查询入口。反正普通用户更容易查找到条目而非分类，所处位置相近，维基熟手熟悉后也容易找到。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:05 (UTC)回复
前提是维基数据提供有中文化、易于理解的查询界面，未在那边活跃所以目前不太清楚。如果共识允许，也可站内开发一个toolforge上的工具来提供这种查询、组合查询功能。如果这种方案能解决查阅用法，可能不再影响共识形成。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:17 (UTC)回复
(－)反对。其他族群、國家狀況如何我不清楚，但在華人地區姓氏宗族仍然是一個不可忽視的社會現象。舉一個不算大的姓氏詹姓為例，不但中國大陸、臺灣、新加坡、馬來西亞等地都有宗親會，會舉辦大型祭祖活動、懇親會、跨地域交流、經貿投資等活動，更在地方政治中扮演一定角色，只是比較少編者著手於這方面而已，否則媒體報導其實不少、各地宗親會、民俗學會、姓氏文化研究會也都有相關論述。又以上現象並不適合用家族概括，以上面提到的臺灣苗栗卓蘭鎮為例，當地詹姓是由廣東饒平詹姓加上後來移入的彰化永靖、竹塘詹姓組成，宗族發展至今也有一百多年，是跨越家族的現象。
我認為現在姓氏分類看來累贅的原因是沒有向下細分、缺乏相關條目統合，如果把既有各地家族史、宗族史研究（以樓主舉例的劉姓而言，有看到有人編《湖南刘氏源流史》這種書）、宗族文化（既有各地宗族聚居地及相關建築，未來可能建立的各地各姓族譜、各宗親會）等條目、分類建立起來其實相當可觀，長遠來說朝鮮半島、越南、日本等東亞文化圈成員也可能建立類似條目，故我在此反對刪除。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 06:34 (UTC)回复
如上方AT所说，家族分类与单纯姓氏分类最好区别对待，家族分类应该保留。家族相关信息写成条目比分类更易维护和查证。姓氏分类细分的可维护性其实很差，比如可能有人写“1990年出生的刘姓人”、“刘姓足球运动员”这种完全没必要且增加查阅和维护难度的分类。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 07:08 (UTC)回复
@YFdyh000：家族跟宗族在嚴格定義上並不相同，適用宗族而非家族的案例我已在上方提及，又您說的維護問題確實有道理，但真要比較難維護，年份分類因為時間細分、收納事物更多更加辛苦，隨手抓個Category:1999年就可以看到一堆疊床架屋的分類，依此邏輯年份分類是否也應刪光？--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:10 (UTC)回复
是不同。其实这事急不得，我提议维基数据也只是一个方向，至少得将维基数据充实起来、大家看看效果，再说代替原有分类之事。如果有人单纯提议移除现有的姓氏分类，我也不太赞成。如果维基数据的效果佳，能代替不少叠罗汉分类，但那是长期目标。大家可以先发表意见和疑虑。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 08:18 (UTC)回复
@YFdyh000：謝謝您，我也期待維基數據給百科創造更多新的可能。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)回复
再附帶一點，對大的姓氏來說，姓氏分類可以增加收錄「Cat:各省O姓」、「Cat:O姓宗親會」、「Cat:O姓聚居地」等等子分類，對小姓氏來說姓氏分類則可能更加重要。例如臺灣三姓姓氏起源明確但人數較少，短期內可能很難有宗族研究支持，如果此新聞中提及的三先生有天符合關注度可以建條目了，便可以由其傳記中反映出三姓的發展，彌補既有研究不足之處。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 07:09 (UTC)回复
附帶第二點，把姓氏分類拿掉最核心的是分類樹斷裂問題。參照Wikipedia:頁面分類#什么时候用页面分类，分類存在的意義之一是讓用戶用關鍵字快速進行瀏覽；如果沒有Category:王姓分類輔助，我看完王姓條目後很可能不會意識到還有Category:王姓家族、Category:王姓宗祠這些相關分類存在，一來增加查閱難度，二來濫建同義、平行條目跟分類也會增加。--迴廊彼端（留言） 2021年2月7日 (日) 08:28 (UTC)回复
  • (－)反对作推论不要滚雪球，“没有理由不加xx姓”并不能从“加了xx姓”这个前件中推出。还有就是这个分类并没有抵触任何东西，再强调一下：不是一个人觉得有没有意义就可以决定一件事是否有意义。目前最上层的姓氏分类可以帮助人找到这个姓氏下有怎样的单个郡望家族，稀有姓氏的分类更加可以帮助人看出这个姓氏是否在一个地区聚居，总之是很有用处的。----𢿃𠫱（留言） 2021年2月7日 (日) 08:34 (UTC)回复
  • 因维基数据少人做事，目前不太可行，如果要刪的話請建立機械人刪除並有熱心人去作维基数据，不然用人肉一一刪除的話只是給貓掛鈴鐺。--Outlookxp（留言） 2021年2月7日 (日) 13:28 (UTC)回复
  • 然而對於維基數據，我始終不知道到底要怎麼運用啊！請問有沒有人現在能告訴我，如果刪除了所有中文姓氏分類，而我想知道「除了是元介以外，中維還有哪些是姓的人物條目？」（因為這個姓很罕見，所以好奇），我該如何透過維基數據得到答案？另外，若不限中文姓氏，我可以透過維基數據知道竹野內豐以外的竹野內姓人物、藥師丸博子以外的藥師丸姓人物、蓮佛美沙子以外的蓮佛姓人物、舛添要一以外的舛添姓人物、本假屋唯香以外的本假屋姓人物嗎？若可以，請教要怎麼操作？這些日本罕姓我也很好奇。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年2月7日 (日) 14:03 (UTC)回复
    • 是姓；藥師丸目前只有一条数据；竹野内姓、莲佛姓等数据缺乏。右侧栏-可视化编辑，可以自己搜。更易用的可视化工具可行、可开发。谈代替还早，可以互补和倡议。相比在中文维基维护姓氏分类，利用和填充维基数据设施对未来的各方面有利。--YFdyh000（留言） 2021年2月7日 (日) 14:25 (UTC)回复
    查询服务-示例正在中文化，欢迎尝试。也计划引入更多维基数据模板、放入条目。--YFdyh000（留言） 2021年2月8日 (一) 18:45 (UTC)回复
可是有時候要查某些名字的時候，姓可以查的到，所以也不是完全沒有用吧--愛偷懶的魚🐠※留言 2021年2月9日 (二) 08:12(UTC)
没有听懂，您的意思是从分类找出自己想找的人物？对于常见大姓这会很难，因为成员太多、条目名简繁体不转换，且常难确定是否存在条目（如果有查阅过的印象还好）、是否有姓氏分类（目前加入率还挺高的）。如果是找冷门姓氏人物，站内搜索和维基数据都可以。--YFdyh000（留言） 2021年2月9日 (二) 08:27 (UTC)回复
是阿，比如說我記得某個歷史人物姓，但是名字記不得正確的名字了--愛偷懶的魚🐠※留言 2021年2月9日 (二) 08:57(UTC)
感情您都能代表一般读者？一般读者人人都知道有维基数据这个东西？一般读者都会使用语法搜索？把这个拿出来放在一般读者眼前他们会有什么反应？我一点都不反对甚至大力支持利用维基数据，可就现在的数据沟通、迁移、取用和修改，远达不到基本的需求，更不可能改善体验。->>Vocal&Guitar->>留言 2021年2月10日 (三) 04:29 (UTC)回复
(※)注意 如果您仔细看了上方讨论，应该能注意到，我的观点是建议替代+不赞成目前移除。--YFdyh000（留言） 2021年2月10日 (三) 12:21 (UTC)回复
(：)回應所以您的意思是逐步替代，以便將來移除姓氏分類嗎？另外，請教讀者要如何用站內搜索找到某冷門姓氏人物的條目？是用special:前綴索引嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2021年2月10日 (三) 15:25 (UTC)回复
是，因为大姓氏的分类难以细分和查阅，同时维基数据可提供同类型的数据、精细管理。是，特殊:搜索和特殊:前缀索引，如果大家着重在意“冷门”姓氏的查找，冷门姓氏在特定阶段和条件（如<200个条目或者尚无姓氏条目）保留分类也是可行的。--YFdyh000（留言） 2021年2月10日 (三) 15:56 (UTC)回复
还有药师丸悦子（相对性理论）和她爹，附(－)反对--E.A.Crowley666✍️ 2021年2月13日 (六) 05:27 (UTC)回复

提議將过度分类的包含主观性的标准定為指引

最新留言：在2年前发布11条留言8人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年4月29日 (五) 00:14 (UTC)。回复

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提議將Wikipedia:过度分类下包含主觀性的標準一節定為指引。

本節內容符合中文維基百科存廢討論的共識（見條文之例子），將其定為指引可供編者參考。--【和平至上】💬 2022年3月26日 (六) 17:32 (UTC)回复

行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年3月27日 (日) 19:41 (UTC)回复
你那是可能违反cat，和这个主观有啥关系。Fire Ice 2022年3月28日 (一) 04:42 (UTC)回复
對閣下的理據感到費解。你那個例子明明是因為WP:CAT所以被反覆回退，跟這裏的主觀性有何關係？如果你是指條文裏對中立性的要求，那麼你應該提請修改WP:NPOV以及WP:CAT，因為這一章節根本對你所舉的例子沒有任何影響。基於閣下言辭中欠缺積極參與討論的態度（「明顯缺乏常識的你維明顯沒法判定何謂主觀」），以及你所舉的例子根本與本提案無關，我認為閣下的觀點並非有效的反對意見。--【和平至上】💬 2022年4月2日 (六) 12:22 (UTC)回复
支持。--东风（留言） 2022年4月4日 (一) 15:55 (UTC)回复
(＋)支持，我觉得提议条文应该已经算是常识了。--BlackShadowG（留言） 2022年4月7日 (四) 12:31 (UTC)回复

七日內無新留言，且無與本提案相關的有效反對意見，現予🕗 公示七天。--【和平至上】💬 2022年4月17日 (日) 14:13 (UTC)回复

看上去没问题。--YFdyh000（留言） 2022年4月17日 (日) 14:22 (UTC)回复
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