討論:萬戶

關於萬戶

注意到中文和英文的圖片上的說明有些差異：

中文：「來自美國市民防空協會的圖片，圖中人正是萬戶／萬虎，注意的是，圖上的文字並不是真正的漢字。」

英文：「Illustration courtesy of Civil Air Patrol showing characters from ancient Chinese Taoism; the person standing is in Song Dynasty official suit」

中文說不是漢字，英文說是「古代道教文字」。那麼到底是什麼？

此外，萬戶一說只出現在赫伯特·齊姆的一部作品中，應該是說這本書中說「傳說記載」，而不是真的傳說中的人物吧？開頭應該要改一下。 ——58.251.146.129（留言） 2012年5月1日 (二) 09:36 (UTC)

看了百度百科的萬戶，上面有列出幾個火箭專家的引文和錢學森的故事，但是這些具體是從哪些來源來的？--Noname67097（留言） 2012年5月2日 (三) 05:44 (UTC)

再問：國內有沒有關於萬戶的資料？最早是什麼時候出現的？--Noname67097（留言） 2012年5月2日 (三) 05:53 (UTC)

英文版上明明白白寫着，According to legend，說白了就是沒有證據證實的（legend罷了）。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 10:55 (UTC)

對中文字的表述我已經修正英文條目了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 11:01 (UTC)

那些「文字」確實很像道教畫符的符文，但具體是不是只能問畫作者了吧。—Snorri（留言） 2012年5月2日 (三) 11:15 (UTC)

但是那個底部的標誌不像符文。而且，這幅畫是現代的.....反正我寫like了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年5月2日 (三) 12:14 (UTC)

萬戶是那本書的作者從一個中國手抄本上看到的，之後手抄本遺失。--達師 － 218 － 372 2012年5月3日 (四) 07:44 (UTC)

這個說法可以查到來源嗎？有的話可以加到條目里。—Snorri（留言） 2012年5月3日 (四) 16:44 (UTC)

道教符文和宋代官服在這張圖的出處沒有說明。再說有字畫或者書裡面的插圖題字不用漢字用符文的嗎？反正我沒見過。我把這兩條刪除了。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 05:49 (UTC)

又糾結了。。那到底要不要說「圖上的文字並不是真正的漢字」呢，雖然原文也沒有這麼說。不過對於外國的讀者也有必要。另外這個圖和文中版本很不對應，沒有47個火箭和47個僕人--Noname67097（留言） 2012年5月7日 (一) 03:17 (UTC)

前幾天倉促地對這個條目改了一下，關於萬戶定性的問題還是覺得有些不妥。到底應該說是中國原有的傳說、西方各國的都市傳奇、美國一個火箭學家書中的傳說、還是籠統的說「傳說」？我個人不太贊同第一種說法：假如是中國原有的傳說的話，應該不會有這種分不清是「萬戶」還是「萬虎」的情況，有的話也應該有這兩種說法各自的資料。我猜想萬戶本來只是西方部分書籍裡面出現的一個來路不明的傳說人物，直到萬戶撞擊坑命名（1970年）才引起了國內的關注。如果國內的大部分資料都是在萬戶撞擊坑命名之後，那麼基本可以推斷萬戶的傳說是源自西方，而且萬戶撞擊坑的命名引起了國內關注。不管怎麼說，還是等待更進一步的資源，比如達師說的手抄本什麼。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 05:58 (UTC)

發現萬戶第一次出現並不是在Herbert S. Zim的作品中，而是1944年的一本書[1]。故事還被其他幾位作者引用，有些細節非常相似（如47個僕人）。這個網站下面還有一段摘錄的文字，說萬戶可能是17到19世紀西方人編出來的傳說。還有一個1909年的資料，和1944年那個非常相近。--Noname67097（留言） 2012年5月4日 (五) 06:08 (UTC)

2007年4-7月之間的某一本中國國家地理，現在手上沒有，下周末查一下。--達師 － 218 － 372 2012年5月5日 (六) 06:50 (UTC)

關於萬戶還有其他的什麼圖片？在網上找到一些不知道什麼時候的圖片，比如這個圖--Noname67097（留言） 2012年5月7日 (一) 03:17 (UTC)

• 這些文字不像常見的道教符籙，可能是臆造字符。看圖畫背景和右下角的人物打扮，倒是有明顯的日本風格。--inhorw（留言） 2012年5月11日 (五) 14:36 (UTC)

錢學森說他老師王士倬講的萬戶的故事的具體來源？

在百度百科和其他很多網站上看到類似的內容：

錢學森給年輕人講了他的導師王士倬曾經給他講過的「萬戶的故事」。

故事發生在公元十五世紀的中國。

那是明朝憲宗皇帝成化十九年。有一位富有人家的子弟叫萬戶。他熟讀詩書，但不去投考。因為他不愛官位，愛科學。他最感興趣的，是中國古人發明的火藥和火箭。想利用這兩種具有巨大推力的東西，將人送上藍天，去親眼觀察高空的景象。為此，他做了充分的準備。

……

請問是哪一本書或者是關於錢學森的什麼報道說的？--124.172.170.233（留言） 2012年9月18日 (二) 05:18 (UTC)

見維基萬戶的下面段落，但千萬不要參考百度百科的同樣條目。--Outlookxp（留言） 2012年9月18日 (二) 05:30 (UTC)

這邊的條目裡面沒有說什麼錢學森的事。另外不只是百度，還有其他一些網站也有這樣的資料，但沒有第一手來源，這讓我很疑惑。--124.172.170.233（留言） 2012年9月18日 (二) 06:45 (UTC)

[2]《走近錢學森》，據2009年10月11日採訪章傑所得。大概是這個。--YF_dyh000 2012年9月18日 (二) 08:39 (UTC)

那麼那些具體的故事內容又是從哪裡來的呢？不會是《錢學森》這部電影吧--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 03:15 (UTC)

不是說了嗎，寫這本書的人採訪章傑所得。至於是不是真有這事就不知道了--YF_dyh000 2012年9月19日 (三) 04:11 (UTC)

前面還有一大堆文章，又沒有標註，搞得我不清楚這個註解是否就是指王士倬這個事。--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 08:16 (UTC)

總算是找到了。內容出自97年祁淑英寫的傳記《錢學森》。我還想請教一下這文章是否足夠可信，以放到條目中作為說明？--124.172.170.233（留言） 2012年9月19日 (三) 08:15 (UTC)

以在百度百科中為這個故事補充了2個資料來源。其中祁淑英和魏根發合寫的，原文使用的是萬虎。--維基百科觀光團小F※留言 2012年9月26日 (三) 02:08 (UTC)

發現這些來源都有47個火箭這個特徵。是獨立來源還是互相傳播就很蛋疼了。關於萬戶的年代，有明憲宗（《錢學森》）、明成祖（google時發現的常見句子「據傳入美國的一部中國手抄本記載，明初永樂年間（15世紀初），軍事技術家萬虎在飛行器上安裝了47支火箭筒，以總引火線串聯，再在兩側裝上大風箏，以助空中滑翔。」）等說法。

• 而赫伯特·齊姆的資料來源有說法是中國手抄本（《中國科學技術史》（機械卷）（2000年科學出版社出版）P.271-272：「...... Zim的史料可能來自中文手抄本，未註明史料出處。」[3]）又蛋疼。--124.172.170.233（留言） 2012年9月26日 (三) 07:27 (UTC)

目前資料來看，美國科學家基姆在1945年出版的《火箭和噴氣發動機》中最早提到了「Wan Hoo」。其的版本應該都是建立這個的基礎上的。維基觀光團※小F（留言） 2012年9月26日 (三) 23:03 (UTC)

齊姆繪Wan-Hoo乘火箭飛行圖，可以在（戴念祖著. 中國力學史. 石家莊市：河北教育出版社, 1988.09.pp.328-330）和德國1961年發行萬戶飛天實驗郵資與貝寧1999年發行萬戶載人飛天實驗紀念郵票查看[4]。維基觀光團※小F（留言） 2012年9月26日 (三) 23:35 (UTC)

萬戶本名

有多本中文書籍提到他本名陶成道，後被明朝封為「萬戶」。所以萬戶並非他本名，只是官職或封號而已。這些內容顯然應該在條目中進行敘述。相關原文如：

• "六百多年前，中國明朝有一位被封為萬戶的功臣--陶成道，這是一位不愛官位、偏愛科學的探索者。在他晚年時，曾把四十七個自製的火箭綁在椅子上，自己坐在上面，雙手又各舉一個大風箏，然後叫僕人點燃火箭，試圖利用火箭的推力實現「上天」的願望。"

• 「據記載，萬戶是明朝初年人，原名為陶成道，是一位木匠。他喜愛鑽研，尤其是對技術發明方面特別痴迷，所以從軍後改進過不少當時軍隊所用的刀槍車船。萬戶對軍隊武器的改造對明朝有軍隊的戰鬥力提升有很大幫助。「

• 「萬戶，本名陶成道，字東寧伯，明朝士大夫，元末出生於婺州（今浙江金華），明洪武二十三年（西元1390年）去世。主要著作：《火器神技藝》。主要成就：歷史上首位嘗試用火箭升天的人。」

等等。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 22:29 (UTC)

考慮到萬戶本名陶成道的說法主要來自於近年來的中文書籍，但畢竟是可靠來源，即使現存的中文歷史資料沒有萬戶飛天的確切記載亦並不能證明「萬戶飛天」的故事本身就不存在。比如正如部分學者所指出的，故事可能來自於明清之際來華的歐洲傳教士的口耳相傳或依據中國一本已經失傳的古代文獻中的記載等。總之事件本身是否真實存在目前仍然不能確定。另外知乎等網站並非可靠來源，裡面的內容可以說是原創研究，其觀點亦顯然存疑。--Wengier（留言） 2024年9月24日 (二) 17:59 (UTC)

事件是否真實不是維基百科人自己判斷的，有可靠來源的內容不應隨意刪除（何況有多個可靠來源相互映證，包括中華人民共和國教育部審定的教科書等），同時更不能拿知乎裡面的個人觀點當作可靠來源。維基應維持中立性，明確列明存在爭議即可，具體由讀者自己判斷。--Wengier（留言） 2024年9月27日 (五) 17:25 (UTC)

不能假定來源可靠，然後盲信來源

威利·李顯然不是火箭學家，不能因為有中文來源那麼說，又非要假裝這種胡說的來源是可靠的。此人的身份主要是作家而非科學家。通俗科學（大眾科學）作者並非科學家。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月1日 (二) 07:05 (UTC)

如果來源中確有錯誤，一旦發現可以適當修正或加NoteTag說明，我沒有意見。不過就威利·李而言經查他除作家外亦被許多資料稱為科學史學家（historian of science，與科學家即scientist不同），應該提及。--Wengier（留言） 2024年10月1日 (二) 07:23 (UTC)

前文說得很清楚，「1944年，美國德裔科普作家威利·雷伊出版著作《火箭：平流層外旅行之未來》（Rockets: The Future of Travel beyond the Stratosphere）」，不要捏造事實和一魚兩吃，把他說成德國火箭科學家威利·李了。已經刪除了把他作為德國事例的句子。還是那話，你不能仗着不動腦子，就假裝狗屎來源可靠，然後拿狗屎來源的內容出來餵讀者。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月2日 (三) 07:10 (UTC)

你這種說法/做法就屬於典型的有傾向性的自己主觀判斷了。即使不應用他作為德國事例，也無需將該段文字直接刪除，畢竟可以寫在其它地方作為其所說過的內容。此前無論你我都並未發現前文已有提及此人，發現後完全可以採取包括將相關文字放在一起等做法予以相應處理。此外確實即使是可靠來源也未必100%絕對正確，如前所述如果發現確有錯誤也可以用適當方式修正，包括加NoteTag說明等。但無論如何由自己主張來源是所謂「狗屎」的做法本身是完全錯誤的（根據維基方針維基百科:可靠來源，來源只有是否可靠之分，沒有所謂「狗屎」之分）。同時根據維基方針維基百科:文明：「維基社群的唯一目的，就是通力協作，創作這部無償、自由、具備最高品質的百科全書。因著這些使命與目標，維基人對於維基社群的文明有高度的要求與基準，維基人需要彼此尊重、坦誠、溝通、友愛，來創設這個多元、自由、寬容、正直的維基社群與百科全書」。而閣下上述說法貌似亦有違反該原則。--Wengier（留言） 2024年10月2日 (三) 15:06 (UTC)

「此前無論你我都並未發現前文已有提及此人」，那是因為狗屎來源里把美國科學作家歪曲成德國火箭學家，正常人在不認知到特定來源是狗屎之前，是不會去假定那個德國火箭學家的說法是胡說的。你為什麼沒有去質疑這點？正因為你不認為狗屎來源是狗屎。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:04 (UTC)

所以我說你不甄別來源質量。但是你會形式主義地認為某些網站的內容竟然更不可靠，而某些中國通俗刊物的內容竟然更可靠，我也不知道你這種錯誤的觀念從哪裡來的。因為你不甄別來源質量，所以最後的結果就是像煞有介事地堆砌條目內容，給狗屎信息做上好看的包裝，餵給讀者。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:07 (UTC)

這個對我來說不光是「形式主義」的問題，知乎裡面的內容畢竟以民科為主故而存在學術性和中立性爭議，我認為它因此在維基百科上被認定為非可靠來源。--Wengier（留言） 2024年10月20日 (日) 21:27 (UTC)

同時經查證，祝淳翔只是上海圖書館的一名參考館員[5]，業餘時會寫些文史文章，但並不是真正的專家或學者，故其學術價值亦較為有限。真正的專家學者如帥平（中國空間技術研究院脈衝星導航衛星科學任務系統總設計師兼研究員）、宋慶國（中國國家一級試飛員、中國飛行試驗研究院副院長、飛行產業發展公司總經理）和李學通（中國科學院中國國家地理作者）等認為萬戶的事跡確有可能真實存在。近年來的專家學者如吳季（中國空間探測專家、中國科學院國家空間科學中心研究員、中國空間科學學會理事長）、顏翔（中國衛星遙感應用及測繪專家）等認為萬戶的真名是陶成道。這些均為專家和學者的觀點顯然應該予以有效呈現出來。—-Wengier（留言） 2024年10月25日 (五) 16:16 (UTC)

不要拿所謂文明當藉口去逃避自己的編輯責任，敷衍推搪。正是這種態度讓中文維基百科變成一個屎坑。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月3日 (四) 09:08 (UTC)

首先聲明，作為維基百科人，本人（和其他維基人）需要做的僅僅是按照維基百科的方針和指引辦事，至少是努力這麼做。上面說的來源「可靠」與否是由維基百科已有的方針決定的，如果維基百科方針表明某些來源不可靠，那麼它們就是不可靠的。比如Wikipedia:可靠來源/常見有爭議來源列表甚至特意說明「知乎是用戶生成內容類的問答網站，社群一致認為屬於不可靠來源」，故知乎對於維基百科來說是不可靠來源是沒有爭議的。相比之下，貌似沒有維基百科方針表明中國科普博覽是不可靠來源，但是維基百科:可靠來源亦說過「另一方面，可靠來源也不是百分之百可靠的，同行評審的刊物也會出現錯誤，專業出版物也會參差不齊，並含有自己的偏見，因此應該多方面引用」。所以可靠來源中存在錯誤或偏見也是有可能的，其解決辦法是多方面引用。這些都是維基百科的正式方針指引，我所做的是按照這些方針指引辦事。對於中國科普博覽來說，個人認為其主要內容還是正確的，但確實存在一些錯誤，遇到錯誤可以採取包括引用其它來源或加NoteTag在內的一些方式進行修正。比如我之前就認為其文所述明朝（至少初年）無「萬戶」官階之說法不對，故引用了其它來源來指出該錯誤。但並不可能把所有精力都放在此來源上，所以沒有及時發現特定錯誤也不是很特別的事（一旦發現採取相應處理即可）。維基百科有維基百科的一套原則和處理方式，維基百科不是完美的，但是既然是在維基百科上編寫條目當然需按照維基百科的方針指引來辦，包括「甄別來源質量」也需要按照維基百科已有的方針辦事（只要有相應方針）。對於閣下所說的部分內容或許可以理解，但畢竟不論在哪個網站（維基百科或其它百科全書）編寫條目都需要按照其相應的方針指引來辦，當然亦可以向其相應的社群提出改進建議。除非是自己開設的網站（亦需遵守當地的法律法規），否則並不能完全由自己決定應該怎麼辦。--Wengier（留言） 2024年10月4日 (五) 01:21 (UTC)

只要不學就可以無術。有你大言炎炎的時間不如去多讀讀書再來寫。比如「比如我之前就認為其文所述明朝（至少初年）無「萬戶」官階之說法不對」這句話就很可笑。有萬戶府所以就有萬戶嗎？有萬戶就有陶成道萬戶嗎。這種狗屁東西都往條目里塞。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月15日 (二) 07:46 (UTC)

我只是想表達有可靠來源的觀點認為其「明朝（至少初年）無『萬戶』官階」之說法不對。即使我本人認為其表述有誤，但按照維基方針我並不能在條目中直接斷定其是否正確，但需要列出不同的觀點以指出該說法可能有誤。有萬戶是否代表有陶成道萬戶我按照維基相應方針亦不能在條目中直接斷定，只能列出有可靠來源的相應說法。--Wengier（留言） 2024年10月15日 (二) 18:33 (UTC)

金華日報這種媒體上發布的內容只能拿來佐證有這種看法，然而顯然這種看法是不可靠的。您可倒好，不論什麼來源在你那兒都是有來源說如何，一律平等。您怎麼不把小學教材和專業論文平等呢？哦，可能您真的會做那種混帳事。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 01:53 (UTC)

該看法當然需要表明出來，即使不是說全都一律平等。但根據文史網的論文，其原文是：「明朝建立以前，在反元鬥爭中，他（朱元璋）就立民兵萬戶府專管軍隊屯田」以及「建立明朝以後，他更進一步強化軍屯，確立『屯田養』」的軍制建設原則」，其表明朱元璋稱帝、建立明朝前就建立了民兵萬戶府，但並未表明民兵萬戶府在明朝建立後的具體發展，也沒有直接提及「萬戶」官職是否存在。根據「建立明朝以後，他更進一步強化軍屯」這點，民兵萬戶府很有可能在明朝建立後的一段時間內繼續存在，當然也不排除被改名或廢除，文中並沒有明確說明。總之，該專業論文對於明朝初年是否存在民兵萬戶府或是「萬戶」之官職並沒有明確答案，只能與其它來源相互參照。閣下所說的金華日報，其不僅是一般新聞來源，而且是收錄在中國浙江金華人民政府官網上的。按照可靠來源方針即使是普通新聞來源也並非不可靠來源，而作為中國政府機構官網收錄的內容顯然比一般的新聞來源更為可靠。根據目前資料得出的結論是該官職在明朝初年有可能存在也有可能不存在，並沒有明確答案，故條目中說明其「可能存在」即可。--Wengier（留言） 2024年10月18日 (五) 06:16 (UTC)

金華日報不是歷史問題上的可靠來源。您連這個都不懂？金華日報作為來源，在佐證有那種愚蠢觀點的時候可靠，但不是關於歷史的可靠來源。但凡是有點專業性質的歷史研究會發表在金華日報這種媒體上？請您停止擾亂。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 01:55 (UTC)

所謂「金華日報不是歷史問題上的可靠來源」，作為維基人我只看維基方針是否有此規定。來源是否可靠是由維基方針（如Wikipedia:可靠來源/常見有爭議來源列表）規定，而不是由閣下自己決定。如果維基方針沒有相關規定，我不認為它不是關於歷史的可靠來源。如果有，請閣下指出相關規定的文字。既然本人不知道維基方針有這樣的規定，而閣下目前亦未拿出相關維基方針中的根據，所以根本不存在所謂「擾亂」的問題。--Wengier（留言） 2024年10月16日 (三) 04:32 (UTC)

那我除了請你滾出維基百科也沒什麼可說的了。方針裡面沒有寫人不能吃屎，您就給讀者吃。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 04:58 (UTC)

既然閣下說出「請你滾出維基百科」這話，那我把這話還給閣下你自己。既然閣下不遵守維基方針包括維基百科:文明，那我也沒有什麼可說的。--Wengier（留言） 2024年10月16日 (三) 05:07 (UTC)

並不出我所料，您連文明方針為什麼存在都不知道就開始扯文明方針了。您可閉嘴吧。中維社群對文明的理解是十分愚蠢的，我並不意外您會說這種話。您連讀者吃不吃大便這件事都不關心，還有臉跟我提文明，還拿文明當藉口，我也只能說請您滾出維基百科。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 05:09 (UTC)

看到閣下已因人身攻擊而被封禁兩周。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 05:12 (UTC)

方針並不負責教人常識。你不能仗着沒有常識就靠你當牲口的豐富經驗跟我周旋。你連金華日報能作為歷史問題上的可靠來源這種屁話都說得出，我也就沒什麼可以跟你說的了。言盡於此。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月16日 (三) 04:59 (UTC)

閣下顯然是人身攻擊，看到已被封禁兩周。--Wengier（留言） 2024年10月17日 (四) 05:12 (UTC)

另外故事在中國的流傳和中國以外（除美國外）如日本、印度等地的流傳彼此之間其實基本上是相互獨立的事件，完全沒有必要嚴格按照時間線來排列。無論如何，在日本、印度等國的流傳肯定也不只是一個事例，而是會有多個作者在不同的時間發布相關的內容，故亦無法按時間線來排列。如果只有很少相關內容在現存段落中介紹即可，而如果有更多內容亦可獨立成段落。另外故事的流傳和考證可以分開段落，各自敘述即可。--Wengier（留言） 2024年10月2日 (三) 17:00 (UTC)