討論:蒙古征服中國
由廣氏在話題建議改名：「蒙元統一中國」→「蒙元征服中國」上作出的最新留言：9 年前
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建議改名：「蒙元統一中國」→「蒙元征服中國」
「蒙元統一中國」 → 「蒙元征服中國」：歷史觀存在嚴重爭議，明明是蒙古人侵占中原的戰爭，居然給歪曲成了什麼「統一中國」的戰爭。--122.90.92.109（留言） 2015年2月4日 (三) 08:14 (UTC)
- (－)反對，閣下有意挑起民族衝突。Fenglc（留言） 2015年3月19日 (四) 05:01 (UTC)
- (－)反對，同上。--森 ☎留言 2015年3月24日 (二) 05:44 (UTC)
- (＝)中立，蒙古直到今日還被認為是中國少數民族的一部分，就是這個原因，蒙古才被稱「統一」。用到「征服」，就代表蒙古被逐出中國少數民族的門戶，本人對此沒有支持或反對的意見，望各位慎重考慮。 激仔 2015年4月6日 (一) 17:12 (UTC)
(＋)支持(＝)中立+(！)意見：其他語版的條目也都是寫「征服」。另根據模板:Campaignbox 蒙古帝國征戰一覽，列表中的各條目國家不是寫征服、入侵，就是寫戰爭，唯有中國是寫統一。對於樓上激仔君的說法我也不甚認同，因為除了蒙古族外，朝鮮族、俄羅斯族、京族、傣族也都屬於中國官方承認的少數民族，但假若今天中國去佔領了朝鮮半島、俄羅斯、越南、泰國，我們也不會說是中國「統一」了這些國家(反之亦然)。由此可見，是否稱「統一」，應該與少數民族無關才對。還有請最樓上的那兩位反對用戶別忘了WP:善意推定。--ひろし（留言） 2015年5月24日 (日) 07:00 (UTC)- (！)意見，「蒙元統一中國」有大量參考出處如［１］［２］［３］［４］等，另外，民族和國家是兩個不同的概念，俄羅斯的俄羅斯人與中國的俄羅斯族無關，蒙古國的喀爾喀人也與建立大元的中國蒙古族無關，更何況歷史上「其心必異」的楚國人曾自稱「蠻夷」，並且「不與『中國（中原）』之號諡」，但這不代表世人在「歪曲」秦國稱霸統一中國。模板:Campaignbox 蒙古帝國征戰一覽並沒有指出「蒙元征服中國」，而是「蒙元征服中國的古代王朝如西遼西夏金朝吐蕃大理南宋」，要知道在古代並沒有一個國號為「中國」的國家，在古代也不存在現代主權國家這種概念，「中國」這個名詞被植入現代主權國家概念是在清朝。最重要的是，元朝統治者宣稱元朝為中原歷代王朝的繼承政權，這一點明朝皇帝也承認。--No1lovesu（留言） 2015年5月24日 (日) 08:03 (UTC)
- (：)回應：咦，喀爾喀人不是蒙古族的一個分支嗎？蒙古國#民族寫說「蒙古國從民族構成上是一個以蒙古族為主體的國家」、「可以說得上是蒙古族的民系」，喀爾喀蒙古條目則寫說「即居住於大漠以北的蒙古族」，還加入了「蒙古族支系」的分類，怎麼會無關？我舉的例子只是想反駁激仔君的少數民族說法而已，閣下所說「民族和國家是兩個不同的概念」這點我也認同，我想這和我說的「應該與(少數)民族無關」應該也沒有太大差異吧。英文版的條目名稱就是用「invasion」（入侵），而英文版的參考出處有60多個，應該也能算是大量了(不過抱歉我一開始沒看清楚，寫「征服」的應該是俄文版和烏克蘭文版)。「在古代並沒有一個國號為『中國』的國家」，是，所以這裡的「中國」的確不會是指現代主權國家的概念，而是作為地理名詞使用的。至於模板:Campaignbox 蒙古帝國征戰一覽，我的意思是說其他國家都寫「征服」、「入侵」或「戰爭」，唯有中國和其他地方不一樣，是寫「統一」，若蒙古對中國的征戰沒有其他特殊之處，我覺得模板中的各個條目名稱還是保持一致會比較好。統治者是在元朝建立以後才宣稱自己是中原繼承政權的(先暫且不考慮如此宣稱是否符合實際，就像閣下舉的楚國一例)，然而蒙古帝國在元朝建立以前就已開始侵略中國了，這會沒辦法反映之前的情況。--ひろし（留言） 2015年5月30日 (六) 14:37 (UTC)
- (：)回應：廣兄好像有點誤解了，喀爾喀人當然是蒙古族的一個分支，但我的意思是喀爾喀人並不是元朝的建立者（當今中國的蒙古族黃金家族），他們與元朝的建立無關，正如中國的漢人與建設新加坡或大馬的漢人無關一樣。在英文版裡「China」, 「Manchuria」 以及 「Tibet」是分開的，因此在下認為英文版裡的「China」表示的應該是「中原」或「中國內地」（類似「漢地十八省」）。--No1lovesu（留言） 2015年5月30日 (六) 17:21 (UTC)
- 嗯，了解了。但我還是有些意見，蒙古帝國的正式國號是「大蒙古國」，以「蒙古」自居，並不會強調他們是尼倫部的蒙古；而現代「蒙古國」亦然，也以「蒙古」自居，不會特別強調他們是喀爾喀人。這與新加坡或大馬的情況有別，因為新馬皆不會稱自己是中華或華夏。雖然英文版是分開的，不過中文版裡的滿洲(金朝)和西藏(吐蕃)都是併在中國裡面的，那這樣中文版稱「中國」應該也沒有不妥吧？--ひろし（留言） 2015年5月31日 (日) 07:24 (UTC)
- 可是現代的馬其頓共和國也以「馬其頓」自居，但並不代表古馬其頓不屬於希臘或者古馬其頓只屬於馬其頓共和國，在下在這麼要指出的是，在元朝年代統治者最為著重的是蒙古統治者自身，而不是蒙古人整體，就算是在元代也有大量貧窮的蒙古人淪為漢人或南人奴隸。再者，正如本人在上述所言，建立元朝的是中國內蒙古黃金家族的祖先，而不是外蒙的喀爾喀人。英文版中的"China"表示的是「中原」或「中國內地」，故以「Mongal Empire invaded China」為標題亦無太大異議，但中文版中的「中國」包括西遼、西夏、金朝、吐蕃、大理以及南宋，在下認為，中文版的「中國」表示的是「近現代意義的中國」，而近現代的中國以及「蒙古帝國」亦包括內蒙古，以上所述，在下認為以「蒙元統一中國」為標題會更為恰當，「蒙元征服中國」可另外「重定向」。--No1lovesu（留言） 2015年5月31日 (日) 08:37 (UTC)
- 去看了一下中原的英文版條目，英文版是用「Central Plain」來表示中原的，而非China，且在en:Mongal Empire invaded China的內文中也沒說明這裡「China」的確切意義，所以我覺得英文版中的China可能不一定會是指中原，或許這只是通常或傳統上不將滿洲和西藏視為中國一部份而已。據喀爾喀蒙古條目章首第三段：「喀爾喀蒙古是由世代居住在蒙古本部的蒙古人演變而來，幾乎包含了所有的蒙古部落，比如成吉思汗家族的乞顏部」，而乞顏部就是黃金家族所在部落，如果這是正確的，且若我理解沒錯的話，黃金家族和喀爾喀人應該是有部分重疊的，而非完全無關。再者如在下上述所言，他們不會特別強調他們是黃金家族或喀爾喀人，也不會強調是內蒙或外蒙，是以「大蒙古」名義進行征服。我想這和馬其頓的情況應該也不太一樣，現今的馬其頓共和國民族是馬其頓斯拉夫族，而古馬其頓民族則並非斯拉夫族；但蒙古不管是黃金家族抑或喀爾喀，都同屬蒙古族。--ひろし（留言） 2015年6月6日 (六) 14:35 (UTC)
- 清朝統治者將整個清朝統治下的領土（包括滿洲、蒙古、漢地十八省等地）都稱之為中國，在外交文件以及國籍法中的「大清國」與「中國」的意思皆對等，而中國一詞亦是在清代首次擁有了現代主權國家的含義以及成為一個主權國家的名稱，因此「通常或傳統上不將滿洲和西藏視為中國一部份」這個說法應該不成立。在古代，「中國」在大部分情況下是一個「地域／地理」或「中原／中華正統王朝」的概念，由此看來英文版中的「China」所採用的應該是古代「中國」的定義（正如古籍中的Chinese多指漢人而非中國人），亦可見英語條目中的「China」與中文條目中的「中國」並不是相對的。
- 先不論喀爾喀蒙古條目裡的說法是否正確，正如本人在上述所言，就算大蒙古國的統治者是以「大蒙古」名義進行征服，他們最為著重的也是自己的統治者身份，而不是整個蒙古民族，而且元朝的統治者也是以「中國」或「中原王朝的繼承政權」自居的，另外，之所以會提起當今中國的內蒙和外蒙，除了是為了指出當今兩國皆佔有當年大蒙古國（元朝）的版圖，也是為了指出當今蒙古國是從近現代的中國分離獨立出去的，明繼承於元，清繼承於明及蒙古本土，中華民國繼承於清朝，就算今天中國陝西一帶獨立建國號為秦國，史書上也不會將「秦國統一中國」改寫為「秦國征服中國」。
- 綜上所述，因為英語條目寫的是「征服」，所以中文條目也要跟著寫「征服」是很不恰當的做法。--No1lovesu（留言） 2015年6月6日 (六) 17:30 (UTC)
- 那好吧，畢竟在下對於這類問題也不算是非常了解，或許你是對的，那麼我就先暫時劃票好了。要不把這搬到互助客棧討論如何？--ひろし（留言） 2015年6月7日 (日) 08:08 (UTC)
- 去看了一下中原的英文版條目，英文版是用「Central Plain」來表示中原的，而非China，且在en:Mongal Empire invaded China的內文中也沒說明這裡「China」的確切意義，所以我覺得英文版中的China可能不一定會是指中原，或許這只是通常或傳統上不將滿洲和西藏視為中國一部份而已。據喀爾喀蒙古條目章首第三段：「喀爾喀蒙古是由世代居住在蒙古本部的蒙古人演變而來，幾乎包含了所有的蒙古部落，比如成吉思汗家族的乞顏部」，而乞顏部就是黃金家族所在部落，如果這是正確的，且若我理解沒錯的話，黃金家族和喀爾喀人應該是有部分重疊的，而非完全無關。再者如在下上述所言，他們不會特別強調他們是黃金家族或喀爾喀人，也不會強調是內蒙或外蒙，是以「大蒙古」名義進行征服。我想這和馬其頓的情況應該也不太一樣，現今的馬其頓共和國民族是馬其頓斯拉夫族，而古馬其頓民族則並非斯拉夫族；但蒙古不管是黃金家族抑或喀爾喀，都同屬蒙古族。--ひろし（留言） 2015年6月6日 (六) 14:35 (UTC)
- 可是現代的馬其頓共和國也以「馬其頓」自居，但並不代表古馬其頓不屬於希臘或者古馬其頓只屬於馬其頓共和國，在下在這麼要指出的是，在元朝年代統治者最為著重的是蒙古統治者自身，而不是蒙古人整體，就算是在元代也有大量貧窮的蒙古人淪為漢人或南人奴隸。再者，正如本人在上述所言，建立元朝的是中國內蒙古黃金家族的祖先，而不是外蒙的喀爾喀人。英文版中的"China"表示的是「中原」或「中國內地」，故以「Mongal Empire invaded China」為標題亦無太大異議，但中文版中的「中國」包括西遼、西夏、金朝、吐蕃、大理以及南宋，在下認為，中文版的「中國」表示的是「近現代意義的中國」，而近現代的中國以及「蒙古帝國」亦包括內蒙古，以上所述，在下認為以「蒙元統一中國」為標題會更為恰當，「蒙元征服中國」可另外「重定向」。--No1lovesu（留言） 2015年5月31日 (日) 08:37 (UTC)
- 嗯，了解了。但我還是有些意見，蒙古帝國的正式國號是「大蒙古國」，以「蒙古」自居，並不會強調他們是尼倫部的蒙古；而現代「蒙古國」亦然，也以「蒙古」自居，不會特別強調他們是喀爾喀人。這與新加坡或大馬的情況有別，因為新馬皆不會稱自己是中華或華夏。雖然英文版是分開的，不過中文版裡的滿洲(金朝)和西藏(吐蕃)都是併在中國裡面的，那這樣中文版稱「中國」應該也沒有不妥吧？--ひろし（留言） 2015年5月31日 (日) 07:24 (UTC)
- (：)回應：廣兄好像有點誤解了，喀爾喀人當然是蒙古族的一個分支，但我的意思是喀爾喀人並不是元朝的建立者（當今中國的蒙古族黃金家族），他們與元朝的建立無關，正如中國的漢人與建設新加坡或大馬的漢人無關一樣。在英文版裡「China」, 「Manchuria」 以及 「Tibet」是分開的，因此在下認為英文版裡的「China」表示的應該是「中原」或「中國內地」（類似「漢地十八省」）。--No1lovesu（留言） 2015年5月30日 (六) 17:21 (UTC)
- (：)回應：咦，喀爾喀人不是蒙古族的一個分支嗎？蒙古國#民族寫說「蒙古國從民族構成上是一個以蒙古族為主體的國家」、「可以說得上是蒙古族的民系」，喀爾喀蒙古條目則寫說「即居住於大漠以北的蒙古族」，還加入了「蒙古族支系」的分類，怎麼會無關？我舉的例子只是想反駁激仔君的少數民族說法而已，閣下所說「民族和國家是兩個不同的概念」這點我也認同，我想這和我說的「應該與(少數)民族無關」應該也沒有太大差異吧。英文版的條目名稱就是用「invasion」（入侵），而英文版的參考出處有60多個，應該也能算是大量了(不過抱歉我一開始沒看清楚，寫「征服」的應該是俄文版和烏克蘭文版)。「在古代並沒有一個國號為『中國』的國家」，是，所以這裡的「中國」的確不會是指現代主權國家的概念，而是作為地理名詞使用的。至於模板:Campaignbox 蒙古帝國征戰一覽，我的意思是說其他國家都寫「征服」、「入侵」或「戰爭」，唯有中國和其他地方不一樣，是寫「統一」，若蒙古對中國的征戰沒有其他特殊之處，我覺得模板中的各個條目名稱還是保持一致會比較好。統治者是在元朝建立以後才宣稱自己是中原繼承政權的(先暫且不考慮如此宣稱是否符合實際，就像閣下舉的楚國一例)，然而蒙古帝國在元朝建立以前就已開始侵略中國了，這會沒辦法反映之前的情況。--ひろし（留言） 2015年5月30日 (六) 14:37 (UTC)