討論:佟養真

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關於佟氏家族是否為女真人

1. 佟卜年其家族是遼東望族,熊廷弼舉薦他任事遼東,是考慮到"收拾遼東之人心""從其心之所系望",安撫遼人,選精壯為復仇之兵。如果佟卜年是女真人,那些家園破碎、妻離子散對女真切齒的遼東漢人,怎麼會認同他,又如何達到收人心,備復仇之兵的效果。

2. 佟卜年被稱為"奴族""逆族",乃是因為其家族投奴降敵。"李永芳佟養性之謀叛逆也,族黨在京者,上令三法司分別定罪"(《大明熹宗悊皇帝實錄卷之十五》),依明律「叛逆之族,據法則流」。佟卜年即使沒有投奴,也脫不了干係。

3. 退一萬步說,即使佟卜年及其家族的祖先是女真人,經過多年的漢化,已與漢人無異(從佟卜年的科舉和履歷即可看出),再稱之為女真人是不合適的。李自成的祖先是李繼遷,難道要稱呼李自成為党項人?

4. 最後,後金並沒有把佟氏家族視為女真人。佟家隸屬於漢軍旗,即使康熙年間抬旗,也只是佟國綱本支,其餘仍留在漢軍旗。再比如努爾哈赤曾言:」撫順額駙(李永芳)、西烏里額駙(佟養性),我念子婿之情,恩養爾等也。(...略...)。爾等不圖報效汗恩,辦事不明,一味貪財,非此豈有他哉。而今爾等漢人已不可信矣。「(《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊)

野狐蟬留言) 2016年12月2日

舉佟卜年的例子說明不了佟養真兄弟不是女真(滿)人

佟卜年自己也是女真人,《明實錄》裏面對佟卜年「奴族」、「逆族」的稱呼比比皆是。清方史料也都認為佟氏兄弟是女真人。毛有萌留言2016年11月28日 (一) 08:04 (UTC)回覆


(+)支持同意毛有萌的意見。荒野土豆留言2017年5月15日 (一) 08:23 (UTC)回覆

以下註釋無法證明其結論,並含有編輯者的主觀推測

《撫順佟氏族譜序》:「佟氏本遼東人,後遷撫順,遂世為撫順人,以資雄一方」。其族人佟卜年是明萬曆丙辰進士,歷任山東監軍道。《兩朝從信錄》謂其「明棄我之冠裳,甘為賊之肺腑。」 這個記載只能證明佟氏曾經背棄明朝投靠建州女真,但無法證明佟氏家族祖籍起源於漢人。

「所謂女真人的說法基本出自康熙朝抬旗之後,以及中後期大規模文字獄以後的所謂史料,是一種清洗政治背景的手法,不足為憑。此例史上常有,如唐太宗之母竇氏,於正史中自謂漢大鴻臚竇章之後。」 此為編輯者的主觀推測,不應作為註釋。

佟姓為通古斯民族常見姓氏,在錫伯族、赫哲族、鄂溫克族同樣普遍存在。佟氏兄弟為漢化的女真人的可能性是很高的,儘管存在爭議,至少應保留爭議點給讀者,憑藉主觀取向添加不可靠的註釋、刪除佟氏兄弟的女真起源說的編輯行為是違背維基準則的。

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首先要搞清楚一點,在定義民族時,文化的權重永遠大於血統的權重。在血統上佟氏的祖先是漢人也罷是女真人也罷根本不是重點,在文化上佟氏早已是個漢人,也被女真人視為漢人,說其是漢人是沒有問題的。如果純粹以血統定義民族,豈不是要出現元稹是鮮卑人,李自成是党項人,慈禧是蒙古人的怪論?祖先的民族屬性和子孫的民族屬性沒有必然關係。佟氏祖先雖多疑點,但並不影響其民族定義。 另外,佟姓在東北少數民族中雖也存在,但也是漢姓之一。如西漢之佟軍,十六國時遼東的佟萬、佟壽等。有趣的是,清代一些佟姓者就將姓氏追溯到佟萬、佟壽,乃至夏商時代。如佟國器、佟兆元在其著作中所述。

編輯請求

  請求已拒絕

請求:將「佟養真」條目恢復到2017年5月11日 (四) 14:13的版本 理由:

     1.佟养真远祖佟满只是女真化汉人,非女真。原版本所引资料《满族发祥地历史研究》转述明代档案《三万卫选簿》已证明。
     2.Potatohai从不在讨论区商讨。反而擅自修改条目,所引资料《佟养性认祖归宗》荒诞不稽,形同故事会。居然以梦中白胡老人的话证明身世,岂非怪谈?
     3.假定佟养真远祖确为女真人,也不能证明佟养真就是女真人。用祖先的民族身份证明子孙的民族身份是荒诞的。如此岂不是要把维基中远祖为蒙古人、汉人的满人条目全部改成蒙古人、汉人?如果不改,岂非双重标准?
     综上所述,Potatohai对本条目的改动毫无道理,请求还原为2017年5月11日 (四) 14:13的版本。

--野狐蟬留言2017年5月14日 (日) 06:06 (UTC)回覆

(-)反對野狐蟬

根據中國的明清歷史研究,佟養真為女真人無疑。

查看一下《清史稿》卷231 列傳十八,「佟養性,遼東人。先世本滿洲,居佟佳,以地為氏。有達爾哈齊者,入明邊為 商,自開原徙撫順,遂家焉。天命建元,太祖日益盛強。養性潛輸款,為明邊吏所 察,置之獄,脫出,歸太祖。太祖妻以宗女,號「施吾理額駙」,授三等副將。從 克遼東,進二等總兵官。」 再看一下 《八旗滿洲氏族通譜》 卷十九(一-六),都有關於佟養性家族屬於女真-滿洲的詳細記錄。

據《八旗滿洲氏族通譜》:努顏,「鑲蘭旗人,佟養性同族,世居佟佳地方,國初率族眾及同里來歸」;噶哈、阿爾瑚里、南泰、塔本巴顏、葛臣、哈哈納、阿顧禮、佟標、佟釗、佟養謙等,皆佟養性家族,「世居佟佳地方,國初來歸」6。「佟佳地方」即佟佳江,今渾江7,建國之前,努爾哈赤早已統一了這一地區,佟佳江畔之佟佳氏,已為他人之臣民。那麼,據以上資料,第一,說明在漢區的佟養性等人,保持着與故鄉族人的聯繫;第二,故鄉族人歸入努爾哈赤後,佟養性等與努爾哈赤的聯繫,是通過與故鄉族人的聯繫而實現的。由此可以證明,一部分漢化女真人仍未脫卻故鄉的情緣。之所以出現這種情況,或許與佟氏的職業及其活動有關。佟養正傳記資料:「世居佟佳地方。其祖達爾漢圖墨圖,於明時同東旺、王肇州、索勝格等往來近邊貿易,遂寓居於開原,繼遷撫順」8。佟養正、佟養性皆系商人。佟氏在遼東以經商著稱,萬曆末年文獻中,有向山東販糧的巨賈佟國用9,應是佟養性家族成員。由此可見,佟氏經商者人數不少,地域範圍也不局限在遼東。尤其是在遼東邊境與女真族貿易者,保持着與本民族、故鄉家族的聯繫與溝通,有利於他們族群意識的持續,徹底融入漢族的速度當然要緩慢一些。

佟山(又作「佟三」),「正藍旗人,佟養正同族,世居佟佳地方,國初來歸,原任兵部尚書兼佐領。其長子佟養肅,原任副將。次子佟養量,由佐領取中後所、前屯衛二城,俱克之,授雲騎尉。後攻太原府,克其城,破流賊,滅福王,平定河南、江南等處有功,授為騎都尉。

參考文獻: 《滿族研究》2009年第2期 遼東志[M]卷1。遼海叢書本第1冊,363。 [3]沈故。遼海叢書本[M]。第1冊,296。 [4]吳晗。朝鮮李朝實錄中的中國史料[M]第4冊。中華書局,1980:1548、1649、1566。 [5]欽定八旗通志[M]第2冊。長春:吉林文史出版社,2002,卷60,1093;卷61,1097。 [6]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。瀋陽:遼瀋書社,1989,262—265。 [7]滿洲源流考[M]卷15。「佟佳江源出分水嶺,西南流受哈爾敏諸水,鴨綠江自東來會,南入於海。」瀋陽:遼寧民族出版社,1988,274。 [8][15]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20,260。 [9]陶中丞(朗先)遺集[M]卷下。「登遼原非異域議」,羅振玉:《明季遼事叢刊》。偽:「滿日文化協會」印本。 [10]《明神宗實錄》[M]卷578,台北中央研究院歷史語言研究所校印本,1962年版,第10947頁。 [11]例如侯壽呂:淺論佟養性。歷史檔案[J]。1986,(2)。 [12]筆者對「清朝開國」的界定,參見王景澤。清朝開國時期八旗研究[M]。長春:吉林文史出版社,2002。 [13]明神宗實錄卷528,9937。 [14]漢譯。滿文老檔[M]上冊。北京:中華書局,1990,26。 [16]盛京通志[M]卷86。瀋陽:遼海出版社,1997,1350。佟養性、佟養澤均曾入獄,說明他們很有可能與建州女真部存在特殊關係。 [17][19]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。261。 [18]八旗通志初集[M]第6冊。卷143。長春:東北師範大學出版社,1985,3727。 [20]盛京通志[M]卷86。1349—1350。 [21]盛京通志[M]卷80。1260。 [22]盛京通志[M]卷77。1214。 [23]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。261—262。 [24]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。262—263。關於佟氏家族事跡,參見紀欣。承德佟王府與佟氏家族[J]。承德民族師專學報,1999,(4)。 [25]一位明臣疾呼:「奴酋以七千人至南關安塞而去,明為秋來屯兵處所;又宰賽陽為獎賞,實無意歸誠;拱兔崛強甚,且抗其主命,必不受款。而對馬島倭奴稱奉日本國王源秀忠命,欲借道朝鮮以為貢路,屬國又見告矣。遼之八面,無非危機,一處疏防,到處瓦解,物怪土崩,禍應甚速,其時雖拿數百萬金錢以募戰士,亦何能得一騎一卒之力乎?」萬曆邸抄[M]下冊。江蘇廣陵古籍刻印社,199:1767—1768。 [26]三朝遼事實錄[M]卷3。長白叢書《先清史料》本。長春:吉林文史出版社,1990:67。 [27]碑傳集[M]第10冊。卷120。北京:中華書局,1993:3504。 [28]努爾哈赤克開原後,天命四年七月,「佟家之兩族有二十餘人逃來,繼之又有七八族由明逃來」。漢譯滿文老檔[M]上冊。北京:中華書局,1990:102。 [29]碑傳集[M]第10冊。卷117。3386。 [30]例如佟圖賴。參見陳佳華、傅克東。八旗漢軍考略。滿族史研究集[C]。北京:中國社會科學出版社,1988。 荒野土豆留言2017年5月15日 (一) 08:21 (UTC)回覆

(+)支持荒野土豆

已查閱Potatohai引用的文章:王景澤、楊華的《佟養性及其家族與清朝開國》

清代一些史料說佟佳氏是「世居佟佳,以地為氏」,然而佟佳江即佟家江,"本名卒本川或婆豬江,因佟姓遷居於此,故改稱佟家(佳)江。"(參見《滿族佟氏史略序》)

據明人著的《三萬選薄》一書記載,居住在女真人地區的漢人佟滿只隨鄉人俗,改用女真人名為「巴虎特克慎」,漸染女真習俗,後為女真人。 由漢人佟滿只變成為女真人巴虎特克慎(《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社)。 佟滿只(巴虎特克慎)之裔於明正統初年遷於桓仁、新賓後,其家族仍以佟氏呼稱,稱為佟家人,佟氏原為漢人,加入滿族(女真)後, 在漢姓之後皆有「佳」字,從滿語發音習俗之故,如張佳氏、章佳氏、馬佳氏、李佳氏等等(漢姓加「佳」的習俗亦可參見金啟孮《八旗子弟》,金代女真極少有帶佳的姓氏)。由於佟家氏族在佟佳江居住累年, 佟氏又家枝繁旺,大姓巨族,因此,所居之地的大江大河,便於「佟佳」(佟家)名之。這就是「沿江以姓」的由來,而「氏在其先」矣。 再比如佟佳後人散居之地有石城鄉的「佟家窩棚」、靉陽鄉的「佟家堡」、大窪鄉的「佟家村」等。 二世佟達禮時,於開原投入民籍,所生二子名「敬」」讓「。後世子孫皆按「范」字規律取名。20世皆為漢名。 一同入民籍的六弟,其子孫至15世皆為漢名。正因為由女真化向漢化的轉變,所以才有「原系滿洲」的說法。(《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社)

之後兩百多年間,佟氏不僅籍貫變為「遼東」,"佟氏本遼東人,後遷撫順,遂世為撫順人。"(佟世榮《撫順佟氏族譜序》),甚至考取了文武進士。 如佟登,自署家籍"襄平",明劉效祖《四鎮三關志》載為「佟登,遼東人」「佟登,遼陽人」 為明朝中軍都督府都督同知,榮祿大夫(《佟氏族譜》),"癸丑進士,節制三藩,進秩一品,身系安危如郭子儀者三十餘年。"(《佟大年墓誌》)。 佟卜年,遼陽人,萬曆丙辰進士,歷任山東監軍道(《明史列傳第一百二十九》)河間縣知縣,四川夔州府同知等職。

所以,佟氏為漢人是沒有疑問的。不僅被明人視為己類,也被女真人視為漢人。 如「奴酋倡逆,而佟養性、佟養真等佐之,明棄我之冠裳,甘為賊之肺腑。」(沈國元在《兩朝從信錄》)。 努爾哈赤曾言:」撫順額駙(李永芳)、西烏里額駙(佟養性),我念子婿之情,恩養爾等也。(...略...)。 爾等不圖報效汗恩,辦事不明,一味貪財,非此豈有他哉。而今爾等漢人已不可信矣。「(《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊)

至於清代,佟氏自稱「先世滿洲」,康乾時期修的史料也如是記載。完全類似於隋唐獨孤氏自稱「度遼將軍劉進伯之後」,而新唐書也如此記載,並列出譜系一樣。 有附會牽強、自抬身價的嫌疑。

最後,我想請Potatohai告訴我,既然你的邏輯是「祖先是什麼族,後代就是什麼族」,那麼WIKI上先世為蒙古和漢人的滿人條目,是否應該一律改成蒙古人和漢人? 來,說說你的邏輯,不要玩雙重標準。

參考文獻: [1]《明實錄》宣德六年六月癸丑條。 [2]《靜觀齋文集》第二集。 [3]《滿文老檔•太祖》卷25。 [4]《滿文老大•太祖》卷32。 [5]《清太宗實錄》。 [6]《滿漢名臣列傳•忠義•佟養性傳》。 [7]《熊廷弼集》學苑出版社 [8] 陳繼儒《建州考》《清入關前史料選輯》中國人民大學出版社 1984 [9]《明熹宗悊皇帝實錄卷之三十五》 [10]《明史列傳第一百二十九》 [11] 沈國元在《兩朝從信錄》 [12]《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊 [13] 張德玉《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社 2001年 [14] 《遼陽金石錄》遼陽日報社印刷廠 1995年

野狐蟬留言2017年5月16日 (一) 01:14 (UTC)回覆

何不並列

你們列出的文獻都可以大量擴充佟佳氏了,為何不並列二種說法?而且遼東人本多有混血、滿化、漢化之事,何不依照戶籍旗籍編輯就好,稱為遼東都指揮使司撫順所人、後金漢軍旗人,比稱其血統的「女真人」更顯中立。不要拿現代的族裔觀念硬套

另外史料先後或效度不必扯文字獄清洗甚麼的,那已是原創研究。雍正朝依康熙以前史料編的《八旗通志初集.卷143.鑲黃旗滿洲世職大臣三》,佟養真、養性、圖賴、國綱一家原都繫屬漢軍鑲黃旗,康熙二十七年時,佟國綱因孝康章皇后是佟圖賴之女的關係,號稱國舅,奏請抬入滿洲旗,但奏請時用的抬旗原因是重述先世:「臣家本係滿洲,緣臣高祖達爾哈齊貿易故明邊境,明人誘入開原。比太祖高皇帝遣使入明,臣叔祖養性備述家世,求使臣代奏。即蒙太祖恩諭:『朕福金係佟佳氏塔本巴顏之女,爾佟姓兄弟分散入漢之故,朕知之久矣。』未幾,大兵克取撫順,將臣族人居於佛阿拉地方,不加差役,臣叔祖養性得尚宗女,賜號詩武里額駙,令與佟佳氏之巴里都、孟阿圖諸大臣考訂支派,敘為兄弟。臣家族籍,既懇祈睿鑑,改隸滿洲。」得旨交戶部奏議。戶部覆奏表示:「舅舅佟國綱等,查係滿洲,理應將伊及族人歸入滿洲旗分。但查漢軍鑲黃旗舅舅國綱佐領,及伊族人在漢軍正藍旗之十二佐領、在鑲紅旗三佐領,共壯丁八千四百三十一名。內現任文武官一百八十六員、候補官並監生一百九十五員。若將伊等俱歸併滿洲旗分,則漢軍旗下壯丁缺少。應將舅舅國綱等仍留於漢軍旗下。現今滿洲有授為漢軍副都統、參領之例,佟氏族內文武官員仍留現任,照例陞轉,其編審冊內,俱開為滿洲可也。」
因此佟家也為漢軍旗人,但是否有女真血統,已難確知,僅有佟國綱單方表述早在他玄祖父時的事情而已。遼東明人本與女真雜居,混了幾代不得而知。清太祖的「恩諭」、「朕知之久矣」、「敘為兄弟」很可能只是敷衍籠絡。康熙帝及戶部對佟國綱的反應也不熱絡,尤其戶部覆奏內容更清楚顯示八旗僅為戶政編制的特性,實際上並不考究他是不是真的滿洲人,因此後面「養正子佟圖賴,與正白旗二等伯石廷柱並與焉。廷柱亦本籍滿洲,因先曾仕明,而編入漢軍旗分者也。」此後在佟家出生的人才真的以滿洲旗籍造冊,舜安顏才成為滿洲旗人。(《欽定八旗通志》漢軍鑲黃旗大臣傳只剩下佟國正一人,沒有《初集》清晰)--Aaa8841留言2017年8月9日 (三) 03:21 (UTC)回覆
  • (:)回應@User:Aaa8841,問題是八旗漢軍不表示族屬,佟養真也不屬於八旗漢軍,八旗漢軍是皇太極時期設立的,彼時佟養真不知道死了多少年了,後金國號改成清也已有七年了。明朝軍方檔案《三萬衛選簿》,每一個佟家人名字後面都寫明「女直人」、「達(韃)官」,包括佟養真直系祖先在內,而且從明初直至明末,這一規矩從未更改,@User:野狐蟬估計並沒有看過三萬衛選簿,只是從網上搜了些文章,居然根據《三萬衛選簿》得出佟家是漢人的結論。佟氏出自女真,學界並無什麼爭議,親漢的章炳麟,喜清的陳寅恪都認為出自女真,主要是現在網上一些民族主義者,非要把所有歷史人物都考證成漢族人,而不管事實如何@User:Potatohai,論據也大多是自己編的,然後附會至某某書。毛有萌留言2017年10月4日 (三) 06:51 (UTC)回覆
    • (:)回應@User:毛有萌,我看未必就是女真人,若佟滿只果為女真化漢人,那麼在《三萬衛》中被記為女真人也不是不可能。比如努爾哈赤不就是因為佟養性身上的漢文化特性稱之為漢人的嗎。我認為佟家的血統屬性是什麼,不好說。但其文化屬性為漢文化卻非常明確。且在民族定性中,文化也遠比血統重要。那麼同努爾哈赤一樣,視之為漢人也沒有什麼問題。當然,總有些人糾結其血統,為了避開無謂的爭執,也為了中立性。可以在條目內容中刪除關於民族定義的內容,或者像@User:Aaa8841所說以旗籍代替族籍也不失為折衷的辦法。
      • (:)回應上面沒有簽名的,說佟滿只是女真化漢人的只有現代人寫的網文,還非託名是《三萬衛選簿》記載,最後以訛傳訛而已。刪民族定義較寫旗籍更好,佟養真雖然直系後代屬於八旗滿洲,但他本人不是旗人。毛有萌留言2017年10月5日 (四) 06:50 (UTC)回覆

提供研究文獻

楊海英,〈遼東佟恩家族由明入清研究〉(中國社會科學院古代史研究所,《中國史研究》2024年1月,頁72~88)--Aaa8841留言2024年11月21日 (四) 02:39 (UTC)回覆

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