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讨论:廓尔喀之役

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关于条目名称：平定廓尔喀

最新留言：在9年前发布17条留言7人参与讨论

条目名称“平定廓尔喀”极不中立，相当的中国中心，况且廓尔喀是今日的尼泊尔，非中国的领土，并非叛乱，为何使用“平定”二字？？？建议参照英文版名字，将条目名称改为比较中立的“清与廓尔喀战争”。--122.90.98.203（留言） 2013年2月13日 (三) 02:57 (UTC)回复

    • (：)回应：你的理由无一能够立足。首先，你的这个“清与廓尔喀战争”是个人原创研究，而平定廓尔喀是官方使用的名称。中国固有之名为何要参照毫无关系的英文？其次，平定字样并非只能用于国内的叛乱，对外战争一样可以用平定。达瓦齐统治时的西域不是中国领土，而所有官私史著均称“平定准噶尔”。第三，维基百科并不是事事都要搞所谓的中立，否则中国抗日战争为何不改为日中战争 (1931-1945)，南京大屠杀改为南京事件？。
--Inhorw（留言） 2013年2月13日 (三) 12:51 (UTC)回复
      • 准格尔虽然原先不是中国领土，但是这场战争结束之后就一直是中国领土了，历史是后来人写的，中国官方史学著作为了体现“新疆是中国领土”，才使用“平定准格尔”这种称呼。
        但是我认为平定不能用于对外战争。据《辞海》的解释，“平定”一词是“平息安定”的意思。（《辞海》缩印本1999年版，51页，参见“平定”词条）说这场战争“安定”西藏尚有一定道理，但是能说“安定”了尼泊尔吗？？满清后来反攻入尼泊尔境内，虽按照中国方面可以认为是“自卫反击”，但恰恰使尼泊尔变得不安定。故而我认为称为“平定廓尔喀”是不甚妥当的，且有大中华思想之嫌。
        此外，满清的官私著作都把进攻缅甸、安南叫做“平定缅甸”、“平定安南”。如果按照你这样的说法，那就应该把“清缅战争”移动到“平定缅甸”，“清越战争”移动到“平定安南”。
        学者邓锐龄把这场两场战争分别称作“第一次廓尔喀之役”、“第二次廓尔喀之役”（见条目参考文献部分），我认为这个名称比较中立，依我看改名为“廓尔喀之役”如何？--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 03:19 (UTC)回复
      • P.S.：登场的尼泊尔将领使用满清时代的译名不太好吧。。。我认为应该尽量使用现代汉语的译名，把满清文献的译名附在注解部分。有一本书名叫《新编尼泊尔史》，是尼泊尔历史学家阿里亚尔、顿格亚尔所写，这本书有中文译本，网络上也可以下载。里面应该有关于这场战争的记载，建议查阅。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:44 (UTC)回复
        • 建议改名：“平定廓尔喀”→“廓尔喀之役”。平定廓尔喀→廓尔喀之役：“平定廓尔喀”一名不中立，据学者邓锐龄《乾隆朝第二次廓尔喀之役（1791-1792）》一文给出的名称，建议改名为“廓尔喀之役”。--122.90.105.85（留言） 2013年2月20日 (三) 07:51 (UTC)回复

回复

(－)反对移动：在此一并回复上面的问题。

  1. 维基百科上“不中立”的命名很常见，同一事物在甲国有一个名称，在乙国是另一种叫法，丙国亦然。这种例子数不胜数，如朝鲜文版的壬辰倭乱，汉文的万历朝鲜之役，日文的文禄・庆长の役，将这些国家各自使用的名称强行统一是不可能的。至于“廓尔喀之役”一名，虽然我参考了藏学家邓锐龄先生的文章，但仍感觉此名并非学界公认，出于谨慎仍以权威的“平定廓尔喀”为题。而且邓锐龄先生同时也在另一篇论文中称其为廓藏战争，可见今人对该事件的称谓之多变。
  2. 平定廓尔喀，并不是平息安定廓尔喀，而是平息廓尔喀军对西藏的入侵。清人曾将中俄交涉档案编成一部《平定罗刹方略》，可见传统汉语中的很多地方是不能按照现代汉语习惯去生硬理解的。而你提到的“清越战争”这种名称，正是一种缺乏学术来源的、很不严肃的网上业余爱好者的原创，官方从未使用过这个词汇，应当被移动至平定安南。
  3. 战争中涉及的廓尔喀人名，自应遵从汉文文献中既有的译名，不必自出心裁，叠床架屋。为何不能尊重前人，尊重历史？同一时代的英国使臣马嘎尔尼，按照现代译名应作麦卡特尼，凡此情况，是否都应一一修改呢？
--Inhorw（留言） 2013年2月20日 (三) 09:30 (UTC)回复
(：)回应：我认为“廓藏战争”一名是不准确的，“廓藏战争”顾名思义应当是廓尔喀与西藏地方的冲突，当系地方级别，未牵涉到中央朝廷及内地。虽然此战开始的时候仅是地方级别，但后来朝廷派遣官军干涉，这些官军来自四川、黑龙江等地，到最后官军更是打到廓尔喀境内。可见主要冲突的势力乃是朝廷与廓尔喀，并非西藏地方与廓尔喀。
另外，“廓藏战争”在国际上通常指的是咸丰年间的那场战争，且中文维基也存在这个条目，而那场战争也确确实实仅是地方级别战争。所以我认为用“廓尔喀之役”作为本条目标题最好。而且学者戴逸也使用“廓尔喀之役”这个名称。
另外，为防止混淆，宜在本条目与“廓藏战争”条目之前分别用Template:Redirect提示消歧义区别。--122.90.104.188（留言） 2013年2月22日 (五) 02:22 (UTC)回复
看来兄台对我上述几条也没有大的异议。廓藏战争一条也是我写的，与平定廓尔喀不同，这场战争没有太多的汉文名称。另外提醒一下，在中文维基是禁止使用巴都尔萨野这种格式的，参见Help:跨语言链接，我会将这些链接改为括号形式。--Inhorw（留言） 2013年3月5日 (二) 06:26 (UTC)回复
 未完成：未能获得移动之共识，故暂不移动。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月4日 (一) 11:25 (UTC)回复

2015年2月3日

条目平定廓尔喀在未经讨论的情况下被User:唐吉诃德的侍从（后改名狮子骑士）单方面做出两次移动，先是移至没有任何来源的臆造名称“廓尔喀战役”，被我恢复后再次移动至廓尔喀侵藏战争 (1788—1792)。查该用户既不了解此条目内容及其所涉及的专业范围，也对条目主体毫无贡献，其在条目中“名称”部分做出的说明亦十分业余。我是条目的创建者和主体内容的唯一编写者，现要求将条目移动回原本使用的官方正式名称“平定廓尔喀”。有异议的朋友请在此下留言讨论，并请务必先看完条目正文及上面关于条目名称的讨论，谢谢。--Inhorw（留言） 2015年2月3日 (二) 07:43 (UTC)回复

  • (－)反对平定廓尔喀一名正如上面的IP编辑者所说存在中立性争议。“廓尔喀侵藏战争”后附加“(1788—1792)”是消歧义的办法，因为这个名字存在歧义，中文维基百科使用这种消歧义的方法很常见，包括中文、英文维基在内，不少存在歧义的战争条目也是使用这样附加时间的方式进行区分。阁下所说的什么官方名称是“平定廓尔喀”的说法完全不成立，那是满清时期的官方名称，没有任何资料证明现在官方名称是这个。所以无论如何也不应该使用“平定廓尔喀”这个标题。如果按照你那个理论，是不是所有“十全武功”的条目都应该移动到“平定xx”去，像平定台湾、平定缅甸、平定安南、平定大小金川这样？（而事实上满清对缅甸、安南的战役也没有固定名称，而“平定大小金川”今日学术界普遍使用“大小金川之役”这个称呼。）
    还有，请不要拿“创建者和编写者”这种头衔来要求什么东西，“创建者和编写者”与其他编辑者是平等的，没有任何特权。似乎您对满清历史很感兴趣，如果您“十分专业”，与其浪费时间在这些条目名称的讨论上，还不如多花些时间去扩充满清皇帝的条目（比如像乾隆帝质量就不佳，有待扩充）。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年2月3日 (二) 08:07 (UTC)回复
  • (：)回应：
  1. 消歧义之说不成立。“平定廓尔喀”一名在汉语的任何语境下都是乾隆年间这两场战事的统称，没有任何歧义（不会与咸丰中另一场战事混淆），因此不需要特地加上(1788—1792)来消歧义。另外，1788—1792这个年份标注也是错误的，这两场战事并不像英法百年战争那样被视作一场断断续续的战争。
  2. 关于“官方名称”问题。兄台表达的观点本身就自相矛盾：
阁下所说的什么官方名称是“平定廓尔喀”的说法完全不成立，那是满清时期的官方名称，没有任何资料证明现在官方名称是这个。所以无论如何也不应该使用“平定廓尔喀”这个标题。
正因为后世中国官方或两岸学术界没有给“平定廓尔喀”新命名一个统一的名称，才应当使用清代中国官方的名称作为唯一正式名称。譬如同一时代的另一官方名称平定准噶尔，在中国大陆出版的《中国大百科全书》中仍作“平定准噶尔”，而网上流传的所谓“清准战争”之类臆造名称才是淆乱视听。你提及的十全武功中的其他几个，除了平定回部、平定两金川等个别例子被现代中国大陆史学界普遍称作“大小和卓之乱”、“大小金川之役”（见《中国大百科全书》历史学部分）外，其余确实应按照当时的汉语习惯，称作平定安南、平定缅甸……等。
3. “中立性”问题。我之所以认为兄台不应单方面进行两次移动，是因为上面的讨论并没有形成应当移动的共识。之前IP编者提出的质疑，我已一一作了回应，但他们没有做出回应和反驳，因此被管理者视作讨论终止。如果你认同上面IP编者的某一观点，请提出自己的看法或者在他的观点下继续辩论。
4. 你说的第二点，我十分赞同。我申明自己是条目创建者，是说明我自认为对这一领域有基本的理解和认识，而且手头上有远较上面几位编者详尽得多的原始参考文献和严肃著作。如果兄台误解为以此要求什么特权，我在此澄清。花费不少时间来应付一些好事者添加的似是而非的东西，的确经常令人感到头痛。有些编者对自己既不了解也无专业知识的条目进行很不严肃的改造，使用无来源内容或不加考究地引用某些戏说、演义类的出版物乃至网络上以讹传讹的文章，给认真编写和维护的用户带来不少麻烦，这些似乎并不是尊重其他编辑者的行为。——Inhorw（留言） 2015年2月5日 (四) 09:52 (UTC)回复
google学术
廓尔喀之役 651 笔[1]
平定廓尔喀 197 笔[2]
廓尔喀侵藏 451 笔[3]
廓尔喀侵藏战争 163 笔[4]
平定廓尔喀侵藏战争 69 笔[5]
廓尔喀侵扰西藏 58 笔[6]
google网络搜寻
廓尔喀之役 53,100 笔[7]
平定廓尔喀 30,900 笔[8]
廓尔喀侵藏 46,300 笔[9]
廓尔喀侵藏战争 13,300 笔[10]
廓尔喀侵扰西藏 4,500 笔[11]
百度
平定廓尔喀32,500笔[12]
廓尔喀之役 86,500 笔[13]
廓尔喀侵藏战争 18,500 笔[14]
廓尔喀侵藏 18,700 笔[15]
廓尔喀侵扰西藏 23,500 笔[16]


::可见“廓尔喀之役”最多数笔，虽然命名比较随意，廓尔喀之役无论在学术界还是民间研究都是最为常见的名字，且当代根本不存在任何官方名称（用前述的“平定准噶尔”之例来类推“平定廓尔喀”是原创研究），既然不存在官方名称，应该根据WP:命名常规，使用事物的最常用名称，移动至“廓尔喀之役”。另查在满清时期的《清实录》中出现“廓尔喀侵扰后藏”、“廓尔喀侵扰卫藏”、“廓尔喀侵扰藏地”、“平定廓尔喀”等多种名字来称呼该战。我现认为“廓尔喀之役”一名更佳（无歧义、较中立、最常见），仍旧反对使用不中立且现今使用较少的“平定廓尔喀”。如果有人认为应使用“廓尔喀侵藏战争”的话，也可将名称命名为“廓尔喀侵藏战争 (乾隆朝)”。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 04:52 (UTC)回复

已提反对意见，建议无效。--el caballero de los Leones (Ajouter un message)CKJV 2015年3月11日 (三) 08:44 (UTC)回复

暂时移动

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暂时移动至廓尔喀之役此常用名称。欢迎继续讨论。--Gakmo（留言） 2015年3月21日 (六) 11:19 (UTC)回复

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