维基百科:特色条目评选/赫尔曼·戈林

赫尔曼·戈林

赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）（170,122字节）

结果： 10支持， 1反对 => 入选 核对者：游戏人间（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)

投票期：2013年8月21日 至 2013年9月4日

说明：观点中立、内容详实、来源充分。

细部的说明

1. 连贯性：有些内容非本领域熟悉者较难懂（如啤酒馆政变到底在干嘛、为何会失败？长刀之夜、布隆堡–弗里希丑闻事件等等）我视情况补充较为完整的叙述，要说详尽是没有（这是主条目的责任），但确实能通读，不会有前后矛盾或突然迸出个不知道是谁的人物的问题，加入这些叙述的主要目的是令读者便于理解。
2. 完整性：英文版为优良条目，但我阅读后发现缺漏不少重要的资讯，如戈林对于德国空军带来的种种弊端、经济影响、家庭、性格、狩猎法案……等等，其他很多不是草草带过就是连贯性不足，故请勿以“精简”一语来与英文版比较。
3. 中立性：在部分出版物中常以“罪大恶极”一类词语形容该人物，但这个条目并非一面倒的恶评该人，而是写述发生的事实以及引用他人的评价供读者自判（尤以纽伦堡审判章节为此）。
4. 条目组成与参考：本条目前半生平（“家族背景”至“自然保育政策”）以及“被捕”至“自杀”的部分由日文版翻译（纽伦堡部分有多数找出中文译作重新校阅过）而来，其余我就自己找来的出版物资料编撰，以

• Irving的Göring. A Biography
• Manvell的《戈林：纳粹德国空军总司令》
• Hoyt的《纳粹飞鹰：戈林和德国空军》三本书为主力

这三本才有完整交待该人生平，其余者则各为某主题的着要参考书，包括：

• Persico的《纽伦堡大审》，讲述戈林在纽伦堡审判过程与表现
• Mitcham的Eagles of the Third Reich: Men of the Luftwaffe in World War II与The Rise of the Wehrmach: The German Armed Forces and World War II，讲述德国空军因戈林而衍生的问题。

其他的就是细部补充所需的来源了

以上—Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:12 (UTC)

符合特色标准

如果认为这个条目符合特色条目标准，使用#{{yesFA}}，说明支持的理由并签名；

1. 符合典范条目标准：提名人票，并特别感谢User:Oneam的全文校阅。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:14 (UTC)
2. 符合典范条目标准。这个条目远远超过现在中文百科特色条目的平均水准。但书生说的有一定道理，我想那些谈话可以用自己的话复述，意思传达即可，不一定要直引。这个条目的主要架构好像是翻译的日文版，但是有些日文书的作者怎么改成英文了？我觉得作为参考，原书上写的名字是什么就应该是什么，自己罗马化是不合理的。至于参考资料，我认为每段都有根本无必要，只要有争议的地方有就可以-Shuwo（留言） 2013年8月22日 (四) 06:50 (UTC)

   (：)回应：那并非单纯的罗马化，而是作者的原名，不是“リチャード”直接转译为“Richado”，而是“Richard”，不过我还是把他们全数修回日文原名了。另外书生的话，“自行复述”会沦为原创研究或缺乏来源，除非引言原句，否则无法避免被人质疑曲解原意。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:33 (UTC)

3. 符合典范条目标准：理解书生的意思但不同意。人的回忆当然容易与事实有出入，但我相信来源与出处，尤其是这些来源不是随便找来的网页。考证戈林/其他传记条目者有否说过某些话，是专业研究的范畴。另外，我认为那些直引说话是人物传记的灵魂。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月22日 (四) 07:55 (UTC)
4. 符合典范条目标准，内容完备，参考来源充足，排版清晰有条理。--SCA3580 (提出意见|查阅飞行记录) 2013年8月24日 (六) 01:57 (UTC)
5. 符合典范条目标准，内容完备，来源充足。-- 慕尼黑啤酒  畅饮  2013年8月24日 (六) 02:43 (UTC)
6. 符合典范条目标准：内容充足、语句顺畅，参考资料足以支撑全文，段落大致上都有注脚，以支持票作奖励。—ArikamaI 在没有人有枪的国度里，一把手枪的人就是国王（谢绝废话|战斗记录） 2013年8月24日 (六) 12:33 (UTC)
7. 符合典范条目标准，内容风物，参考详尽。--B2322858（留言） 2013年8月26日 (一) 09:22 (UTC)
8. 符合典范条目标准：完整详细。--Huandy618（留言） 2013年8月28日 (三) 01:27 (UTC)
9. 符合典范条目标准，用心、详细、有水准之作。--Clithering（200+ DYK） 2013年8月30日 (五) 17:48 (UTC)
10. 符合典范条目标准：内容完整详尽，来源充足。--Ericmetro（留言） 2013年8月31日 (六) 03:14 (UTC)

不符合特色标准

如果认为这个条目不符合特色条目标准，使用#{{noFA}}，说明条目不符合特色条目标准之处并签名；

1. 不符合典范条目标准还是存在一些小问题：1.个别段落还是缺乏文献支持。2.文中有几处引用戈林或他人的说话，例如“戈林便大声说道：“没有什么要害怕的，我们没有恶意。喝你们的啤酒吧！”，“这种流言也传进了戈林耳中，他反驳道：“对共党份子本来就要采取强硬的手段，哪需要什么特殊事件”“如果是我要纵火，我会烧比较不重要的建筑”，还曾幽默地说：“如果我要烧国会大厦，那我也不会说这是共产党干的，而会用完全不同的理由。因为国会大厦的会场实在是很丑，那里可是涂满了灰泥的墙壁。”，“米尔希对戈林说道：“你有两种选择，是要生产1000架四发轰炸机，还是数千架的双发轰炸机？[128]”戈林并未想的特别多，他说道：“元首只会问我轰炸机共有几架，而不会问是哪种。”，“他向希特勒的副官说道：“我今天所看到的一切将使那家伙彻底完蛋！”等等，可能不太严谨。戈林真的说过这些话吗？有录音资料可以佐证他说的是这话吗？尤其是其中还有明显很私人的对话，除非有录音，否则你知我知，天知地知，其他人怎么会知道的？即使是当事人事后的叙述，也不能证明的确说过这些话，记忆是很不靠谱的东西。--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:49 (UTC)

(：)回应：

1. 缺乏文献参考的“个别段落”请指出列举，如果是“AAAAAA，BBBBB[1]。”并指说A句没有来源，那它的来源就同B为[1]。
2. 无须复制一大段本条目内容来质疑一个未成方针和评选规则的观点，“真的有说过这句话吗”不是维基百科编者应考量的，维基百科上没有事实，只有各方的观点与说法，只要具备清楚且非BLOG或论坛以外的可靠来源，除非存在观点冲突或有人特别质疑，才有必要出来提出相反论证或辟谣（如《喷射猎兵》一书质疑Me 262的“希特勒要求改成战斗轰炸机导致来不及服役”或“波兰骑兵持刀怒砍德国战车”这类著名迷思），而不是自己脑补认为每句话都是道听涂说、子虚乌有。

难道有文献指出一件事情的发生只要没有录音和“你知我知，天知地知”就不存在吗？维基上所有缺乏录音档的来源资料都该废了，记忆当然不靠谱，但难道录音就靠谱了？不是戈林讲某句话时被人移花接木、断章取义？你能确定我所引用的文献之作者在纪录这句话时没听过录音？总结来说这些来源的价值就是平等的，交待清楚是哪里来的即可。不指望说服了，路人自判。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:11 (UTC)

要是必须要有录音才能佐证的话，《论语》可以扔进火堆烧掉了。蓝色的顶夸克-对撞机|气泡室- 2013年8月22日 (四) 15:27 (UTC)

论语不是历史而是哲学思想。我没有说过一件事情的发生只要没有录音和“你知我知，天知地知”就不存在，而是指确切到某一个人说的某一句话是如何知道的。如果没别人会知道，那就是杜撰，这是历史研究的基本常识，常识也要需要方针来规范？不要被传记文学误导（这就好像写个化学反应，还要有方针来规范反应方程式必须要配平一样）。你指出的《喷射猎兵》的例子，质疑的是事情，而不是在质疑具体说的某一句话，这完全是两回事。这种对话风格，相当程度上都是文学性的描述，作者依据当时的人事物等，来虚构一个对话场景，来突显人物和事情，这不是史实。严肃的著作如果写到对话，必然会提到其所依据的出处，例如法庭审判中的对话，著作应该指出出自庭审记录；作战时的电话交谈，著作应该提到作战记录之类的来源。但是私密的对话，出处是哪里？你见过哪本严肃的研究性著作会有这种文学性对话描写？要是有的话，那不得被同行笑死？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月23日 (五) 02:41 (UTC)

《论语》不是历史...我大汗。好吧，那就烧掉《史记》好了。书生你不断质疑的只是私人对话从何得之，但首先，这篇条目已经给出有效兼可靠的来源。你要质疑那些对话是杜撰，质疑只是那些参考来源的作者虚构出来的“文学创作”、虚构出来的对话场景，请你拿出证据，再请你找出版社及那些作者去算账。第二，你上面剪出来的对话，正正是来自严肃的人物传记或历史研究著作。那些对话分别来自以下数个学者的书籍，请自行查看各人的学术地位。传送门：Roger Manvell、Leonard Mosley、Samuel W. Mitcham、David Irving。我倒没见过严肃的人物研究会连私人对话都没有。以上。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月23日 (五) 04:06 (UTC)

我倒是真的没见过严肃的人物研究会充斥私人对话，即使非私人的对话也不多见。如果有很多对话的话，那就是传记文学了。你举的几个人名，有些名声不太好啊，例如David Irving。而且历史学家或学者同样也可以写传记文学或报告文学。关于参考文献，略微扫了一下，112，113注释的参考根本不存在； Göring. A Biography书中的确是有很多对话，但对话的来源很不清楚。整本书更接近于传记文学的风格--百無一用是書生 (☎) 2013年8月29日 (四) 02:14 (UTC)

112、113指向参考已补。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月29日 (四) 02:35 (UTC)

像David Irving这样的人只是作家，而不是历史学家。另外，我注意到我建立此条目时的用的译名已被另一维基人自己更改，然而，查《人名翻译大辞典》，Irving译为“欧文”，就算香港人全都将其译为“艾文”，简体中文的翻译习惯是否也应该予以尊重？-Neograssgen（留言） 2013年9月1日 (日) 03:25 (UTC)

中立

如果对这个条目的提名持中立态度，使用#{{中立}}，说明理由并签名；

意见

参考特色条目标准或写作指南，给予意见并签名。

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入选：10支持，1反对。--游戏人间（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)