討論:佟養真

關於佟氏家族是否為女真人

1. 佟卜年其家族是遼東望族，熊廷弼舉薦他任事遼東，是考慮到"收拾遼東之人心""從其心之所系望"，安撫遼人，選精壯為復仇之兵。如果佟卜年是女真人，那些家園破碎、妻離子散對女真切齒的遼東漢人，怎麼會認同他，又如何達到收人心，備復仇之兵的效果。

2. 佟卜年被稱為"奴族""逆族"，乃是因為其家族投奴降敵。"李永芳佟養性之謀叛逆也，族黨在京者，上令三法司分別定罪"（《大明熹宗悊皇帝實錄卷之十五》），依明律「叛逆之族，據法則流」。佟卜年即使沒有投奴，也脫不了干係。

3. 退一萬步說，即使佟卜年及其家族的祖先是女真人，經過多年的漢化，已與漢人無異（從佟卜年的科舉和履歷即可看出），再稱之為女真人是不合適的。李自成的祖先是李繼遷，難道要稱呼李自成為党項人？

4. 最後，後金並沒有把佟氏家族視為女真人。佟家隸屬於漢軍旗，即使康熙年間抬旗，也只是佟國綱本支，其餘仍留在漢軍旗。再比如努爾哈赤曾言：」撫順額駙（李永芳）、西烏里額駙（佟養性），我念子婿之情，恩養爾等也。（...略...）。爾等不圖報效汗恩，辦事不明，一味貪財，非此豈有他哉。而今爾等漢人已不可信矣。「（《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊）

野狐蟬（留言） 2016年12月2日

舉佟卜年的例子說明不了佟養真兄弟不是女真（滿）人

佟卜年自己也是女真人，《明實錄》裡面對佟卜年「奴族」、「逆族」的稱呼比比皆是。清方史料也都認為佟氏兄弟是女真人。毛有萌（留言） 2016年11月28日 (一) 08:04 (UTC)

(＋)支持同意毛有萌的意見。荒野土豆（留言） 2017年5月15日 (一) 08:23 (UTC)

以下注釋無法證明其結論，並含有編輯者的主觀推測

《撫順佟氏族譜序》:「佟氏本遼東人，後遷撫順，遂世為撫順人，以資雄一方」。其族人佟卜年是明萬曆丙辰進士，歷任山東監軍道。《兩朝從信錄》謂其「明棄我之冠裳，甘為賊之肺腑。」 這個記載只能證明佟氏曾經背棄明朝投靠建州女真，但無法證明佟氏家族祖籍起源於漢人。

「所謂女真人的說法基本出自康熙朝抬旗之後，以及中後期大規模文字獄以後的所謂史料，是一種清洗政治背景的手法，不足為憑。此例史上常有，如唐太宗之母竇氏，於正史中自謂漢大鴻臚竇章之後。」 此為編輯者的主觀推測，不應作為注釋。

佟姓為通古斯民族常見姓氏，在錫伯族、赫哲族、鄂溫克族同樣普遍存在。佟氏兄弟為漢化的女真人的可能性是很高的，儘管存在爭議，至少應保留爭議點給讀者，憑藉主觀取向添加不可靠的注釋、刪除佟氏兄弟的女真起源說的編輯行為是違背維基準則的。

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首先要搞清楚一點，在定義民族時，文化的權重永遠大於血統的權重。在血統上佟氏的祖先是漢人也罷是女真人也罷根本不是重點，在文化上佟氏早已是個漢人，也被女真人視為漢人，說其是漢人是沒有問題的。如果純粹以血統定義民族，豈不是要出現元稹是鮮卑人，李自成是党項人，慈禧是蒙古人的怪論？祖先的民族屬性和子孫的民族屬性沒有必然關係。佟氏祖先雖多疑點，但並不影響其民族定義。 另外，佟姓在東北少數民族中雖也存在，但也是漢姓之一。如西漢之佟軍，十六國時遼東的佟萬、佟壽等。有趣的是，清代一些佟姓者就將姓氏追溯到佟萬、佟壽，乃至夏商時代。如佟國器、佟兆元在其著作中所述。

編輯請求

請求已拒絕

請求：將「佟養真」條目恢復到2017年5月11日 (四) 14:13的版本 理由：

     1.佟养真远祖佟满只是女真化汉人，非女真。原版本所引资料《满族发祥地历史研究》转述明代档案《三万卫选簿》已证明。
     2.Potatohai从不在讨论区商讨。反而擅自修改条目，所引资料《佟养性认祖归宗》荒诞不稽，形同故事会。居然以梦中白胡老人的话证明身世，岂非怪谈？
     3.假定佟养真远祖确为女真人，也不能证明佟养真就是女真人。用祖先的民族身份证明子孙的民族身份是荒诞的。如此岂不是要把维基中远祖为蒙古人、汉人的满人条目全部改成蒙古人、汉人？如果不改，岂非双重标准？
     综上所述，Potatohai对本条目的改动毫无道理，请求还原为2017年5月11日 (四) 14:13的版本。

--野狐蟬（留言） 2017年5月14日 (日) 06:06 (UTC)

(－)反對請野狐蟬

根據中國的明清歷史研究，佟養真為女真人無疑。

查看一下《清史稿》卷231 列傳十八，「佟養性，遼東人。先世本滿洲，居佟佳，以地為氏。有達爾哈齊者，入明邊為 商，自開原徙撫順，遂家焉。天命建元，太祖日益盛強。養性潛輸款，為明邊吏所 察，置之獄，脫出，歸太祖。太祖妻以宗女，號「施吾理額駙」，授三等副將。從 克遼東，進二等總兵官。」 再看一下 《八旗滿洲氏族通譜》 卷十九（一－六），都有關於佟養性家族屬於女真-滿洲的詳細記錄。

據《八旗滿洲氏族通譜》：努顏，「鑲蘭旗人，佟養性同族，世居佟佳地方，國初率族眾及同里來歸」；噶哈、阿爾瑚里、南泰、塔本巴顏、葛臣、哈哈納、阿顧禮、佟標、佟釗、佟養謙等，皆佟養性家族，「世居佟佳地方，國初來歸」6。「佟佳地方」即佟佳江，今渾江7，建國之前，努爾哈赤早已統一了這一地區，佟佳江畔之佟佳氏，已為他人之臣民。那麼，據以上資料，第一，說明在漢區的佟養性等人，保持著與故鄉族人的聯繫；第二，故鄉族人歸入努爾哈赤後，佟養性等與努爾哈赤的聯繫，是通過與故鄉族人的聯繫而實現的。由此可以證明，一部分漢化女真人仍未脫卻故鄉的情緣。之所以出現這種情況，或許與佟氏的職業及其活動有關。佟養正傳記資料：「世居佟佳地方。其祖達爾漢圖墨圖，於明時同東旺、王肇州、索勝格等往來近邊貿易，遂寓居於開原，繼遷撫順」8。佟養正、佟養性皆系商人。佟氏在遼東以經商著稱，萬曆末年文獻中，有向山東販糧的巨賈佟國用9，應是佟養性家族成員。由此可見，佟氏經商者人數不少，地域範圍也不局限在遼東。尤其是在遼東邊境與女真族貿易者，保持著與本民族、故鄉家族的聯繫與溝通，有利於他們族群意識的持續，徹底融入漢族的速度當然要緩慢一些。

佟山（又作「佟三」），「正藍旗人，佟養正同族，世居佟佳地方，國初來歸，原任兵部尚書兼佐領。其長子佟養肅，原任副將。次子佟養量，由佐領取中後所、前屯衛二城，俱克之，授雲騎尉。後攻太原府，克其城，破流賊，滅福王，平定河南、江南等處有功，授為騎都尉。

參考文獻： 《滿族研究》2009年第2期 遼東志[M]卷1。遼海叢書本第1冊，363。 [3]沈故。遼海叢書本[M]。第1冊，296。 [4]吳晗。朝鮮李朝實錄中的中國史料[M]第4冊。中華書局，1980：1548、1649、1566。 [5]欽定八旗通志[M]第2冊。長春：吉林文史出版社，2002，卷60，1093；卷61，1097。 [6]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。瀋陽：遼瀋書社，1989，262—265。 [7]滿洲源流考[M]卷15。「佟佳江源出分水嶺，西南流受哈爾敏諸水，鴨綠江自東來會，南入於海。」瀋陽：遼寧民族出版社，1988，274。 [8][15]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20，260。 [9]陶中丞（朗先）遺集[M]卷下。「登遼原非異域議」，羅振玉：《明季遼事叢刊》。偽：「滿日文化協會」印本。 [10]《明神宗實錄》[M]卷578，台北中央研究院歷史語言研究所校印本，1962年版，第10947頁。 [11]例如侯壽呂：淺論佟養性。歷史檔案[J]。1986，（2）。 [12]筆者對「清朝開國」的界定，參見王景澤。清朝開國時期八旗研究[M]。長春：吉林文史出版社，2002。 [13]明神宗實錄卷528，9937。 [14]漢譯。滿文老檔[M]上冊。北京：中華書局，1990，26。 [16]盛京通志[M]卷86。瀋陽：遼海出版社，1997，1350。佟養性、佟養澤均曾入獄，說明他們很有可能與建州女真部存在特殊關係。 [17][19]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。261。 [18]八旗通志初集[M]第6冊。卷143。長春：東北師範大學出版社，1985，3727。 [20]盛京通志[M]卷86。1349—1350。 [21]盛京通志[M]卷80。1260。 [22]盛京通志[M]卷77。1214。 [23]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。261—262。 [24]八旗滿洲氏族通譜[M]卷20。262—263。關於佟氏家族事跡，參見紀欣。承德佟王府與佟氏家族[J]。承德民族師專學報，1999，（4）。 [25]一位明臣疾呼：「奴酋以七千人至南關安塞而去，明為秋來屯兵處所；又宰賽陽為獎賞，實無意歸誠；拱兔崛強甚，且抗其主命，必不受款。而對馬島倭奴稱奉日本國王源秀忠命，欲借道朝鮮以為貢路，屬國又見告矣。遼之八面，無非危機，一處疏防，到處瓦解，物怪土崩，禍應甚速，其時雖拿數百萬金錢以募戰士，亦何能得一騎一卒之力乎？」萬曆邸抄[M]下冊。江蘇廣陵古籍刻印社，199：1767—1768。 [26]三朝遼事實錄[M]卷3。長白叢書《先清史料》本。長春：吉林文史出版社，1990：67。 [27]碑傳集[M]第10冊。卷120。北京：中華書局，1993：3504。 [28]努爾哈赤克開原後，天命四年七月，「佟家之兩族有二十餘人逃來，繼之又有七八族由明逃來」。漢譯滿文老檔[M]上冊。北京：中華書局，1990：102。 [29]碑傳集[M]第10冊。卷117。3386。 [30]例如佟圖賴。參見陳佳華、傅克東。八旗漢軍考略。滿族史研究集[C]。北京：中國社會科學出版社，1988。 荒野土豆（留言） 2017年5月15日 (一) 08:21 (UTC)

(＋)支持請荒野土豆

已查閱Potatohai引用的文章:王景澤、楊華的《佟養性及其家族與清朝開國》

清代一些史料說佟佳氏是「世居佟佳，以地為氏」，然而佟佳江即佟家江，"本名卒本川或婆豬江，因佟姓遷居於此，故改稱佟家(佳)江。"（參見《滿族佟氏史略序》）

據明人著的《三萬選薄》一書記載，居住在女真人地區的漢人佟滿只隨鄉人俗，改用女真人名為「巴虎特克慎」，漸染女真習俗，後為女真人。 由漢人佟滿只變成為女真人巴虎特克慎（《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社）。 佟滿只（巴虎特克慎）之裔於明正統初年遷於桓仁、新賓後，其家族仍以佟氏呼稱，稱為佟家人，佟氏原為漢人，加入滿族（女真）後， 在漢姓之後皆有「佳」字，從滿語發音習俗之故，如張佳氏、章佳氏、馬佳氏、李佳氏等等（漢姓加「佳」的習俗亦可參見金啟孮《八旗子弟》，金代女真極少有帶佳的姓氏）。由於佟家氏族在佟佳江居住累年， 佟氏又家枝繁旺，大姓巨族，因此，所居之地的大江大河，便於「佟佳」（佟家）名之。這就是「沿江以姓」的由來，而「氏在其先」矣。 再比如佟佳後人散居之地有石城鄉的「佟家窩棚」、靉陽鄉的「佟家堡」、大窪鄉的「佟家村」等。 二世佟達禮時，於開原投入民籍，所生二子名「敬」」讓「。後世子孫皆按「范」字規律取名。20世皆為漢名。 一同入民籍的六弟，其子孫至15世皆為漢名。正因為由女真化向漢化的轉變，所以才有「原系滿洲」的說法。（《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社）

之後兩百多年間，佟氏不僅籍貫變為「遼東」，"佟氏本遼東人，後遷撫順，遂世為撫順人。"(佟世榮《撫順佟氏族譜序》),甚至考取了文武進士。 如佟登，自署家籍"襄平"，明劉效祖《四鎮三關志》載為「佟登，遼東人」「佟登，遼陽人」 為明朝中軍都督府都督同知，榮祿大夫（《佟氏族譜》)，"癸丑進士，節制三藩，進秩一品，身系安危如郭子儀者三十餘年。"(《佟大年墓誌》)。 佟卜年，遼陽人，萬曆丙辰進士，歷任山東監軍道(《明史列傳第一百二十九》）河間縣知縣，四川夔州府同知等職。

所以，佟氏為漢人是沒有疑問的。不僅被明人視為己類，也被女真人視為漢人。 如「奴酋倡逆，而佟養性、佟養真等佐之，明棄我之冠裳，甘為賊之肺腑。」（沈國元在《兩朝從信錄》）。 努爾哈赤曾言：」撫順額駙（李永芳）、西烏里額駙（佟養性），我念子婿之情，恩養爾等也。（...略...）。 爾等不圖報效汗恩，辦事不明，一味貪財，非此豈有他哉。而今爾等漢人已不可信矣。「（《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊）

至於清代，佟氏自稱「先世滿洲」，康乾時期修的史料也如是記載。完全類似於隋唐獨孤氏自稱「度遼將軍劉進伯之後」，而新唐書也如此記載，並列出譜系一樣。 有附會牽強、自抬身價的嫌疑。

最後，我想請Potatohai告訴我，既然你的邏輯是「祖先是什麼族，後代就是什麼族」，那麼WIKI上先世為蒙古和漢人的滿人條目，是否應該一律改成蒙古人和漢人？ 來，說說你的邏輯，不要玩雙重標準。

參考文獻： [1]《明實錄》宣德六年六月癸丑條。 [2]《靜觀齋文集》第二集。 [3]《滿文老檔•太祖》卷25。 [4]《滿文老大•太祖》卷32。 [5]《清太宗實錄》。 [6]《滿漢名臣列傳•忠義•佟養性傳》。 [7]《熊廷弼集》學苑出版社 [8] 陳繼儒《建州考》《清入關前史料選輯》中國人民大學出版社 1984 [9]《明熹宗悊皇帝實錄卷之三十五》 [10]《明史列傳第一百二十九》 [11] 沈國元在《兩朝從信錄》 [12]《內閣藏本滿文老檔 太祖朝》第五函 第32冊 [13] 張德玉《滿族發源地歷史研究》遼寧民族出版社 2001年 [14] 《遼陽金石錄》遼陽日報社印刷廠 1995年

野狐蟬（留言） 2017年5月16日 (一) 01:14 (UTC)

• 未完成，編輯爭議無修改共識。--Antigng（留言） 2017年5月26日 (五) 10:09 (UTC)

何不並列

你們列出的文獻都可以大量擴充佟佳氏了，為何不並列二種說法？而且遼東人本多有混血、滿化、漢化之事，何不依照戶籍旗籍編輯就好，稱為遼東都指揮使司撫順所人、後金漢軍旗人，比稱其血統的「女真人」更顯中立。不要拿現代的族裔觀念硬套。

另外史料先後或效度不必扯文字獄清洗甚麼的，那已是原創研究。雍正朝依康熙以前史料編的《八旗通志初集．卷143．鑲黃旗滿洲世職大臣三》，佟養真、養性、圖賴、國綱一家原都繫屬漢軍鑲黃旗，康熙二十七年時，佟國綱因孝康章皇后是佟圖賴之女的關係，號稱國舅，奏請抬入滿洲旗，但奏請時用的抬旗原因是重述先世：「臣家本係滿洲，緣臣高祖達爾哈齊貿易故明邊境，明人誘入開原。比太祖高皇帝遣使入明，臣叔祖養性備述家世，求使臣代奏。即蒙太祖恩諭：『朕福金係佟佳氏塔本巴顏之女，爾佟姓兄弟分散入漢之故，朕知之久矣。』未幾，大兵克取撫順，將臣族人居於佛阿拉地方，不加差役，臣叔祖養性得尚宗女，賜號詩武里額駙，令與佟佳氏之巴里都、孟阿圖諸大臣考訂支派，敘為兄弟。臣家族籍，既懇祈睿鑑，改隸滿洲。」得旨交戶部奏議。戶部覆奏表示：「舅舅佟國綱等，查係滿洲，理應將伊及族人歸入滿洲旗分。但查漢軍鑲黃旗舅舅國綱佐領，及伊族人在漢軍正藍旗之十二佐領、在鑲紅旗三佐領，共壯丁八千四百三十一名。內現任文武官一百八十六員、候補官並監生一百九十五員。若將伊等俱歸併滿洲旗分，則漢軍旗下壯丁缺少。應將舅舅國綱等仍留於漢軍旗下。現今滿洲有授為漢軍副都統、參領之例，佟氏族內文武官員仍留現任，照例陞轉，其編審冊內，俱開為滿洲可也。」

因此佟家也為漢軍旗人，但是否有女真血統，已難確知，僅有佟國綱單方表述早在他玄祖父時的事情而已。遼東明人本與女真雜居，混了幾代不得而知。清太祖的「恩諭」、「朕知之久矣」、「敘為兄弟」很可能只是敷衍籠絡。康熙帝及戶部對佟國綱的反應也不熱絡，尤其戶部覆奏內容更清楚顯示八旗僅為戶政編制的特性，實際上並不考究他是不是真的滿洲人，因此後面「養正子佟圖賴，與正白旗二等伯石廷柱並與焉。廷柱亦本籍滿洲，因先曾仕明，而編入漢軍旗分者也。」此後在佟家出生的人才真的以滿洲旗籍造冊，舜安顏才成為滿洲旗人。（《欽定八旗通志》漢軍鑲黃旗大臣傳只剩下佟國正一人，沒有《初集》清晰）--Aaa8841（留言） 2017年8月9日 (三) 03:21 (UTC)

• (：)回應@User:Aaa8841，問題是八旗漢軍不表示族屬，佟養真也不屬於八旗漢軍，八旗漢軍是皇太極時期設立的，彼時佟養真不知道死了多少年了，後金國號改成清也已有七年了。明朝軍方檔案《三萬衛選簿》，每一個佟家人名字後面都寫明「女直人」、「達（韃）官」，包括佟養真直系祖先在內，而且從明初直至明末，這一規矩從未更改，@User:野狐蟬估計並沒有看過三萬衛選簿，只是從網上搜了些文章，居然根據《三萬衛選簿》得出佟家是漢人的結論。佟氏出自女真，學界並無什麼爭議，親漢的章炳麟，喜清的陳寅恪都認為出自女真，主要是現在網上一些民族主義者，非要把所有歷史人物都考證成漢族人，而不管事實如何@User:Potatohai，論據也大多是自己編的，然後附會至某某書。毛有萌（留言） 2017年10月4日 (三) 06:51 (UTC)
  • (：)回應@User:毛有萌，我看未必就是女真人，若佟滿只果為女真化漢人，那麼在《三萬衛》中被記為女真人也不是不可能。比如努爾哈赤不就是因為佟養性身上的漢文化特性稱之為漢人的嗎。我認為佟家的血統屬性是什麼，不好說。但其文化屬性為漢文化卻非常明確。且在民族定性中，文化也遠比血統重要。那麼同努爾哈赤一樣，視之為漢人也沒有什麼問題。當然，總有些人糾結其血統，為了避開無謂的爭執，也為了中立性。可以在條目內容中刪除關於民族定義的內容，或者像@User:Aaa8841所說以旗籍代替族籍也不失為折衷的辦法。
    • (：)回應上面沒有簽名的，說佟滿只是女真化漢人的只有現代人寫的網文，還非託名是《三萬衛選簿》記載，最後以訛傳訛而已。刪民族定義較寫旗籍更好，佟養真雖然直系後代屬於八旗滿洲，但他本人不是旗人。毛有萌（留言） 2017年10月5日 (四) 06:50 (UTC)

提供研究文獻

楊海英，〈遼東佟恩家族由明入清研究〉（中國社會科學院古代史研究所，《中國史研究》2024年1月，頁72～88）--Aaa8841（留言） 2024年11月21日 (四) 02:39 (UTC)