维基百科:特色条目评选/赫尔曼·戈林

赫尔曼·戈林

赫尔曼·戈林（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）（170,122位元組）

結果： 10支持， 1反對 => 入選 核對者：遊戲人間（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)

投票期：2013年8月21日 至 2013年9月4日

說明：觀點中立、內容詳實、來源充分。

細部的說明

1. 連貫性：有些內容非本領域熟悉者較難懂（如啤酒館政變到底在幹嘛、為何會失敗？長刀之夜、布隆堡–弗里希醜聞事件等等）我視情況補充較為完整的敘述，要說詳盡是沒有（這是主條目的責任），但確實能通讀，不會有前後矛盾或突然迸出個不知道是誰的人物的問題，加入這些敘述的主要目的是令讀者便於理解。
2. 完整性：英文版為優良條目，但我閱讀後發現缺漏不少重要的資訊，如戈林對於德國空軍帶來的種種弊端、經濟影響、家庭、性格、狩獵法案……等等，其他很多不是草草帶過就是連貫性不足，故請勿以「精簡」一語來與英文版比較。
3. 中立性：在部份出版物中常以「罪大惡極」一類詞語形容該人物，但這個條目並非一面倒的惡評該人，而是寫述發生的事實以及引用他人的評價供讀者自判（尤以紐倫堡審判章節為此）。
4. 條目組成與參考：本條目前半生平（「家族背景」至「自然保育政策」）以及「被捕」至「自殺」的部份由日文版翻譯（紐倫堡部份有多數找出中文譯作重新校閱過）而來，其餘我就自己找來的出版物資料編撰，以

• Irving的Göring. A Biography
• Manvell的《戈林：納粹德國空軍總司令》
• Hoyt的《納粹飛鷹：戈林和德國空軍》三本書為主力

這三本才有完整交待該人生平，其餘者則各為某主題的著要參考書，包括：

• Persico的《紐倫堡大審》，講述戈林在紐倫堡審判過程與表現
• Mitcham的Eagles of the Third Reich: Men of the Luftwaffe in World War II與The Rise of the Wehrmach: The German Armed Forces and World War II，講述德國空軍因戈林而衍生的問題。

其他的就是細部補充所需的來源了

以上—Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:12 (UTC)

符合特色标准

如果认为这个条目符合特色条目标准，使用#{{yesFA}}，說明支持的理由並簽名；

1. 符合典范条目标准：提名人票，並特別感謝User:Oneam的全文校閱。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月21日 (三) 09:14 (UTC)
2. 符合典范条目标准。这个条目远远超过现在中文百科特色条目的平均水准。但书生说的有一定道理，我想那些谈话可以用自己的话复述，意思传达即可，不一定要直引。这个条目的主要架构好像是翻译的日文版，但是有些日文书的作者怎么改成英文了？我觉得作为参考，原书上写的名字是什么就应该是什么，自己罗马化是不合理的。至于参考资料，我认为每段都有根本无必要，只要有争议的地方有就可以-Shuwo（留言） 2013年8月22日 (四) 06:50 (UTC)

   (：)回應：那並非單純的羅馬化，而是作者的原名，不是「リチャード」直接轉譯為「Richado」，而是「Richard」，不過我還是把他們全數修回日文原名了。另外書生的話，「自行復述」會淪為原創研究或缺乏來源，除非引言原句，否則無法避免被人質疑曲解原意。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:33 (UTC)

3. 符合典范条目标准：理解書生的意思但不同意。人的回憶當然容易與事實有出入，但我相信來源與出處，尤其是這些來源不是隨便找來的網頁。考證戈林/其他傳記條目者有否說過某些話，是專業研究的範疇。另外，我認為那些直引說話是人物傳記的靈魂。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月22日 (四) 07:55 (UTC)
4. 符合典范条目标准，內容完備，參考來源充足，排版清晰有條理。--SCA3580 (提出意見|查閱飛行記錄) 2013年8月24日 (六) 01:57 (UTC)
5. 符合典范条目标准，内容完备，来源充足。-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月24日 (六) 02:43 (UTC)
6. 符合典范条目标准：內容充足、語句順暢，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳，以支持票作獎勵。—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話|戰鬥記錄） 2013年8月24日 (六) 12:33 (UTC)
7. 符合典范条目标准，內容風物，參考詳盡。--B2322858（留言） 2013年8月26日 (一) 09:22 (UTC)
8. 符合典范条目标准：完整详细。--Huandy618（留言） 2013年8月28日 (三) 01:27 (UTC)
9. 符合典范条目标准，用心、詳細、有水準之作。--Clithering（200+ DYK） 2013年8月30日 (五) 17:48 (UTC)
10. 符合典范条目标准：内容完整详尽，来源充足。--Ericmetro（留言） 2013年8月31日 (六) 03:14 (UTC)

不符合特色标准

如果认为这个条目不符合特色条目标准，使用#{{noFA}}，說明条目不符合特色条目标准之处並簽名；

1. 不符合典范条目标准还是存在一些小问题：1.个别段落还是缺乏文献支持。2.文中有几处引用戈林或他人的说话，例如“戈林便大聲說道：「沒有什麼要害怕的，我們沒有惡意。喝你們的啤酒吧！”，“這種流言也傳進了戈林耳中，他反駁道：「對共黨份子本來就要採取強硬的手段，哪需要什麼特殊事件」「如果是我要縱火，我會燒比較不重要的建築」，還曾幽默地說：「如果我要燒國會大廈，那我也不會說這是共產黨幹的，而會用完全不同的理由。因為國會大廈的會場實在是很醜，那裡可是塗滿了灰泥的牆壁。”，“米爾希對戈林說道：「你有兩種選擇，是要生產1000架四發轟炸機，還是數千架的雙發轟炸機？[128]」戈林並未想的特別多，他說道：「元首只會問我轟炸機共有幾架，而不會問是哪種。”，“他向希特勒的副官說道：「我今天所看到的一切將使那傢伙徹底完蛋！”等等，可能不太严谨。戈林真的说过这些话吗？有录音资料可以佐证他说的是这话吗？尤其是其中还有明显很私人的对话，除非有录音，否则你知我知，天知地知，其他人怎么会知道的？即使是当事人事后的叙述，也不能证明的确说过这些话，记忆是很不靠谱的东西。--百無一用是書生 (☎) 2013年8月22日 (四) 02:49 (UTC)

(：)回應：

1. 缺乏文獻參考的「個別段落」請指出列舉，如果是「AAAAAA，BBBBB[1]。」並指說A句沒有來源，那它的來源就同B為[1]。
2. 無須複製一大段本條目內容來質疑一個未成方針和評選規則的觀點，「真的有說過這句話嗎」不是維基百科編者應考量的，維基百科上沒有事實，只有各方的觀點與說法，只要具備清楚且非BLOG或論壇以外的可靠來源，除非存在觀點衝突或有人特別質疑，才有必要出來提出相反論證或闢謠（如《噴射獵兵》一書質疑Me 262的「希特勒要求改成戰鬥轟炸機導致來不及服役」或「波蘭騎兵持刀怒砍德國戰車」這類著名迷思），而不是自己腦補認為每句話都是道聽塗說、子虛烏有。

難道有文獻指出一件事情的發生只要沒有錄音和「你知我知，天知地知」就不存在嗎？維基上所有缺乏錄音檔的來源資料都該廢了，記憶當然不靠譜，但難道錄音就靠譜了？不是戈林講某句話時被人移花接木、斷章取義？你能確定我所引用的文獻之作者在紀錄這句話時沒聽過錄音？總結來說這些來源的價值就是平等的，交待清楚是哪裡來的即可。不指望說服了，路人自判。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月22日 (四) 11:11 (UTC)

要是必须要有录音才能佐证的话，《论语》可以扔进火堆烧掉了。蓝色的顶夸克-对撞机|气泡室- 2013年8月22日 (四) 15:27 (UTC)

论语不是历史而是哲学思想。我没有说过一件事情的發生只要沒有錄音和「你知我知，天知地知」就不存在，而是指确切到某一个人说的某一句话是如何知道的。如果没别人会知道，那就是杜撰，这是历史研究的基本常识，常识也要需要方针来规范？不要被传记文学误导（这就好像写个化学反应，还要有方针来规范反应方程式必须要配平一样）。你指出的《噴射獵兵》的例子，质疑的是事情，而不是在质疑具体说的某一句话，这完全是两回事。这种对话风格，相当程度上都是文学性的描述，作者依据当时的人事物等，来虚构一个对话场景，来突显人物和事情，这不是史实。严肃的著作如果写到对话，必然会提到其所依据的出处，例如法庭审判中的对话，著作应该指出出自庭审记录；作战时的电话交谈，著作应该提到作战记录之类的来源。但是私密的对话，出处是哪里？你见过哪本严肃的研究性著作会有这种文学性对话描写？要是有的话，那不得被同行笑死？--百無一用是書生 (☎) 2013年8月23日 (五) 02:41 (UTC)

《論語》不是歷史...我大汗。好吧，那就燒掉《史記》好了。書生你不斷質疑的只是私人對話從何得之，但首先，這篇條目已經給出有效兼可靠的來源。你要質疑那些對話是杜撰，質疑只是那些參考來源的作者虛構出來的「文學創作」、虛構出來的對話場景，請你拿出證據，再請你找出版社及那些作者去算帳。第二，你上面剪出來的對話，正正是來自嚴肅的人物傳記或歷史研究著作。那些對話分別來自以下數個學者的書籍，請自行查看各人的學術地位。傳送門：Roger Manvell、Leonard Mosley、Samuel W. Mitcham、David Irving。我倒沒見過嚴肅的人物研究會連私人對話都沒有。以上。Oneam 01:00 AM（留言） 2013年8月23日 (五) 04:06 (UTC)

我倒是真的没见过嚴肅的人物研究会充斥私人对话，即使非私人的对话也不多见。如果有很多对话的话，那就是传记文学了。你举的几个人名，有些名声不太好啊，例如David Irving。而且历史学家或学者同样也可以写传记文学或报告文学。关于参考文献，略微扫了一下，112，113注释的参考根本不存在； Göring. A Biography书中的确是有很多对话，但对话的来源很不清楚。整本书更接近于传记文学的风格--百無一用是書生 (☎) 2013年8月29日 (四) 02:14 (UTC)

112、113指向參考已補。--Ai6z83xl3g（留言） 2013年8月29日 (四) 02:35 (UTC)

像David Irving这样的人只是作家，而不是历史学家。另外，我注意到我建立此条目时的用的译名已被另一维基人自己更改，然而，查《人名翻译大辞典》，Irving译为“欧文”，就算香港人全都将其译为“艾文”，简体中文的翻译习惯是否也应该予以尊重？-Neograssgen（留言） 2013年9月1日 (日) 03:25 (UTC)

中立

如果對這個條目的提名持中立態度，使用#{{中立}}，說明理由並簽名；

意見

參考特色條目標準或寫作指南，給予意見並簽名。

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入選：10支持，1反對。--遊戲人間（留言） 2013年9月4日 (三) 10:06 (UTC)