Talk:德國刑事法第175條

編輯時必須注意

本條目譯自英文版維基，而英文版則譯自德文版維基。 為免內容經兩重翻譯後出現嚴重的損耗，本條目內容中的用字及句子曾經作了詳細及嚴謹的討論，以求盡力保存英文版本及德文版本的原義。 於修改本條目內容時，請務必清楚以上這一點。 --就是要你冷 17:49 2006年6月17日 (UTC)

第175條

第175條是關於一段德國納粹黨迫害同性戀者的歷史，被拍成電影《活著就是為了作證》。

• 第175條是德文維基的特色條目，後來德文版本被翻譯為英文條目，亦同樣成為特色條目。小弟斷斷續花了2,3個月時間把英文版本再翻譯成了中文版本。由於是第二重翻譯的緣故，為免資料在翻譯過程中再度損耗，小弟已全力保留英文版本的內容，當中部份句子可能為保存原意而變得有點不太通順。現提呈同行評審，請各位幫幫忙提一些意見。小弟先感激各位！--就是要你冷 11:59 2006年5月4日 (UTC)

特色评选时的意见

• (！)意見，建议对翻译再检查和斟酌一下吧，我看到了一些翻译不准确的地方，也看到了一些不通顺，不能反映原文意思的地方，还有“a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.”这一条的翻译不是让人很信服。---用心阁（对话页） 13:19 2006年5月10日 (UTC)

• • 小弟將「a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.」該部份翻譯成「一名男子熟練地對自身主動或被動地作出猥褻行為。」小弟相信用心閣仁兄所質疑的是"Professionally"一詞，根據劍橋字典，Professional 謂"describes someone who does as a job what people usually do as a hobby"，故翻譯為「熟練」是洽當的。至於有句子不通順的問題，原因可能是為保存英文的原意，而未能完全通順地翻譯開來。小弟為此問題曾提呈同行評審，但沒有使用者提出意見。小弟現在正重新再細閱全條目。謝謝用心閣的意見。--就是要你冷 13:32 2006年5月10日 (UTC)
    • 我是搞不清这一条的确切意思，但是总觉得“offer ... for ...”的意思没有体现出来。--用心阁（对话页） 14:42 2006年5月10日 (UTC)
      • 「對,,,作出」這是"offer...for" 的翻譯啊：）--就是要你冷 17:09 2006年5月10日 (UTC)

• (！)意見这个题目感觉不妥，很多法律里都有第175条。抱歉我也不知道第175条在中文里有明确的代指。Efm 15:04 2006年5月10日 (UTC)
  • 我稍微看了一下文章，这句按我的理解，翻译错了。

1969年6月25日版本 （西德） § 175 男性之间的通奸行为 (1) 以下人士最高可判监禁5年。 1. 一名年满18岁的男子，诱使另一未满18岁的男方主动或被动地作出猥亵行为； 2. 一名男子，以服务、工作或雇佣关系迫使另一男方主动或被动地作出猥亵行为； 3. 一名男子熟练地对自身主动或被动地作出猥亵行为。 (2) 企图干犯(1)的第2项可被判罚。 (3) 法庭可对犯罪时未满21岁的人士免除刑罚。

为什么条目里翻成猥亵行为，不按标题所译的通奸行为？这里不是猥亵，而是通奸或性交（按英文的理解，我不懂德语）。我觉得a man who professionally offers himself for such an act as either the active or passive partner.的意思是：职业性地进行通奸行为者（或者提供同性性交服务者），无论其担当主动或被动角色。中文还得精致化尽量专业化，“一名男子，以服务、工作或雇佣关系迫使另一男方主动或被动地作出猥亵行为；”这个表述在中文里从形式上就不行的。我的理解是：“滥用服务、工作或雇佣关系中所形成的从属依附关系而强迫其他男性进行无论主动或被动性交的男性。还有法律条文中用“以下人士”不妥吧，不如意译成“有以下行为者”。还有那些英文中找不到合适的词之类的尽量在中文中得去掉。我只是看了这一款条文，还没有时间读全文，有上述一些问题。Efm 15:18 2006年5月10日 (UTC)

• • 謝謝Efm的意見，以下是小弟的見解：
    • Paragraph 175是一個很多人熟知的一個歷史惡例，曾經被多次拍成電影或特輯，亦有很多的討論。在網路上搜查Paragraph 175 不難找到大量的資料。電影《175紀事》（Paragraph 175）亦是講述這段歷史的。
    • 通奸行为(Fornication)及猥亵(lewdness)是根據英文中翻譯的，所以我亦不敢胡亂修改。
    • "professionally"不可能譯作「職業性」，而在此所針對的是"himself"，指的是自己，而不是第三方，故此Efm的翻譯與原意偏離了。
    • "從屬關係"、"有以下行為者"的見解較小弟的更為正確。小弟會依Efm仁兄的意見修正了：）。

--就是要你冷 16:52 2006年5月10日 (UTC)

• 查劍橋字典知professionally也可解作for money, 故此句或可理解為 a man offers someone himself for money as an active/passive partner of such act.不知有沒有諳德語之維基人(如Wing哥)可看看原文[1]。--Gakmo (Talk) 18:03 2006年5月10日 (UTC)
  • 這是一個錯誤。這裡指的是對自己，不是對他人，故此與錢/職業無關。這一點根據上文下理是非常清楚的。--就是要你冷 19:53 2006年5月10日 (UTC)
    • 我認為professionally應該是指職業性。我來譯這一條會譯為：男性職業性地將自己提供給他人作為猥褻行為的對象，無論是主動或是被動。換句話說，175條第1項第3款所要規範的是：男男之間賣淫行為（並以此為業）。這邊主動跟被動並不是說他是主動去賣或是被逼去賣，而是指猥褻行為時的角色，也就是現在所說的男同志的一號跟零號。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 00:34 2006年5月11日 (UTC)
      • 肯定是“职业性”，你可以随便找一个美国人问问。--Ross 05:24 2006年5月11日 (UTC)

德语中的原文为ein Mann, der gewerbsmäßig mit Männern Unzucht treibt oder von Männern sich zur Unzucht mißbrauchen läßt oder sich dazu anbietet.，在这里gewerbsmäßig是“交易性”的意思，其中尤其包含有赚钱的意思，Gewerbe在德语中是“交易”、“企业”的意思，整个句子的意思是专门指男妓行为，因此也可以翻译成“职业性”。在德国法律中有强调一个行为的目的的特点，在这个款中所列举的行为的目的（与以上三款不同的）是，他不是出于个人的性冲动，而是出于赚钱。Unzucht treiben是一个非常含糊的词，其范围可以从狭义的发生性交行为一直广义地扩展到被认为是不道德的行为，比如在德国两个男人在街上拉手行走或者接吻，过去（甚至有些保守的地方至今）可以被看作是包含在这个词的范围之内。我对上句的理解如下：“一名职业性地与其他男人发生猥亵行为的，或者允许其他男人对他发生猥亵行为的，或者向其他男人提供发生猥亵行为的可能的男人”。前两个分句的行为的差别在于第二个分句中所描写的人虽然不主动与其他人发生猥亵行为（不主动抚摸别人，不主动吻别人，不主动脱别人或自己的衣服，不主动动手对别人进行性交），但是也不防止别人来做这件事（即让别人抚摸自己，让别人吻自己，让别人脱自己的衣服，让别人对自己发生性交行为）。第三个分句则是指即使没有真正发生猥亵行为，但是只要你表示你愿意这样的事情发生来换取金钱的话就已经达到了罪行的范围之内了。我个人认为这句话可以观斑览豹地表达出德国人在规定法律时的周密性。看这句话的确有天罗地网，无从逃脱的感觉，十分可怕。--Wing 06:14 2006年5月11日 (UTC)

• 已根據Wing的解釋，綜合Efm的版本，重新翻譯成：「一名男子職業性地與其他男人發生猥褻行為，無論其擔當主動或被動角色。」：）

因小弟堅持自己的錯誤而引起爭論，實感抱歉。錯誤已經糾正，希望各位能繼續對條目其他部份提出意見或支持本條目。小弟很希望內容得到提升，將這段可怕歷史的最真實一面呈獻給中文使用者。--就是要你冷 06:32 2006年5月11日 (UTC)

你太客氣啦，可能只是少看一個as。這條目寫得很好啊。等我這幾天有空閒時看看稍微修正後，就投票支持。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:09 2006年5月11日 (UTC)

• • 我知道了这里不仅仅是限定纯粹的性交行为，但是我认为用猥亵这个词仍然不妥，猥亵这个词在汉语里是指淫乱下流的（形容词）；或作下流的动作（动词）。
  • 我认为不合适原因在于我理解原意即使不仅仅包括狭义上的性交，那也是包括性交或以性交为重要部分的与性有关的行为。而猥亵这个词（至少在这里或按通常的语言理解）并没有明确行为的性质，而是一个概念上的代称（下流的，何为下流的？）。
  • 其次猥亵这个（动）词是用于描述主体进行被道德不允许的与性有关的行为，它是有很强烈的对行为主体的道德判断的，也就是说我理解猥亵是描述主体强迫或发起对客体进行与性有关的行为，那么当一个男妓提供性服务（即使不是性交服务）时它是自愿的，购买他的性服务的人怎么还能被描述为进行猥亵行为？
  • 第三，在中国的法律解释中猥亵是指以刺激或满足性欲为目的, 用性交以外的方法实施的淫秽行为，所以照此，猥亵并不包括性交，而这个条款中性交是重要的管辖行为。另外台湾的法律解释也差不多：民國十七年最高法院決議，以及民國二十七年最高法院判例對於猥褻之說明，所謂猥褻係指「姦淫行為以外之一切滿足自己性慾，或足以挑逗他人引起性慾之有傷風化之色慾行為。」
  • 所以认为在中文中不能使用“猥亵”或“猥亵行为”来指代这种行为，我建议使用“与性有关的行为”。我有空再学习条目原文。Efm 07:33 2006年5月11日 (UTC)
    • Efm提到的「猥褻」正正就是這篇翻譯中最棘手的問題。“與性有關的行為”是較為政治正確的描述，小弟決定採納。--就是要你冷 08:21 2006年5月11日 (UTC)
      • Unzucht这个词本身就是一个非常道德性的词，以下为德语维基百科对这个词的解释[2]的开始：Der Begriff Unzucht bezeichnet abwertend ein bestimmtes menschliches Sexualverhalten das gegen das allgemeine Sittlichkeits- und Schamgefühl verstößt.，翻译为：Unzucht这个概念用来贬义地描写某些与一般的道德观念和羞愧感相背的性行为。因此我认为使用“猥亵行为”来翻译是非常恰当的。如同德语维基的词条中所说的，今天在德语的日常语中这个词几乎不被使用了。--Wing 08:45 2006年5月11日 (UTC)
        • 我刚刚也翻了几篇文章，我赫然发现这可能是欧洲传统的问题，或许原来欧洲的同性恋更为公开或者确实是欧洲原本对同性恋更为强制反对，中文翻译的"猥亵"是个广义的词，表述了欧洲人对于反自然的、公然的、不知羞耻的包括性交（鸡奸）在内的性行为的态度，正常异性恋与同性恋兽交的评判标准是不一样的。这其实与中文现在的“猥亵”还是有差距的，所以有的时候看其来还是会误解。而我上述的观点的前提是同性交、异性交非道德化下的同质化。“与性有关的行为”无疑是最客观的事实描述，但是可能湮灭了原条款中的道德歧视。问题是既然在德语中已经废弃的一个词我们为什么使用一个汉语中常用的有基本意义与法律定义的词对应???所以当前没有其他更好的词的情况下，我觉得有必要对猥亵作一个定义。Efm 08:59 2006年5月11日 (UTC)
          • 我的中文退步了，中文中猥亵到底是什么意思啊？不过Unzucht这个词不只是指同性恋或者兽交之类的。过去男女之间未婚或者婚外恋也属于Unzucht，只不过现在道德的标准变了，因此这些都不算不道德的事了。另外过去（至少到70年代）卖淫（不论男女）也是不道德的，因此也属于Unzucht，今天在德国妓女、妓男属于正式职业，因此也不能算不道德了。因此，与其说Unzucht这个词失效了，也可以说是西方的道德败坏（笑）了，过去所有不道德的事情今天都道德了。中国大陆也是这样，我出来的时候（88年），大学里一对男女在山上森林里做了被人看到，结果被开除校藉。今天这也不算什么大不了的事了吧？--Wing 09:17 2006年5月11日 (UTC)

• • 猥褻一詞是英文版本中"Lewdness"的翻譯。但鑑於不同人/不同範疇上對猥褻一詞的理解可能會有偏差，故唯有選用較為政治正確但損失了方向性的“與性有關的行為”。但小弟會於註腳部份加入Wing 對Unzucht一詞的德文解釋翻譯。--就是要你冷 09:24 2006年5月11日 (UTC)
  • 小建议：对于Unzucht能不能翻作不道德或不正当的与性有关的行为（性行为）。以区别于sexuelle Handlungen。并结合现有的相关注解觉得更好。Efm 09:30 2006年5月11日 (UTC)
    • 剛剛完成[3]更新。請看看有沒有再需要改善。--就是要你冷 09:34 2006年5月11日 (UTC)

• 我建议的翻译：“一名男子将自己职业性地提供给他人从事非道德的性行为，无论其在该行为中扮演主动角色或被动角色。” ---用心阁（对话页） 11:35 2006年5月11日 (UTC)
  • 這是英文的表達方式，不可能這樣子硬套在中文句子上。--就是要你冷 11:54 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的age of consent應該翻譯為承諾年齡，或合法年齡，是法律術語。我現在採用了承諾年齡。--用心阁（对话页） 12:17 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意年齡、承諾年齡、合法年齡指的都是同一件事。採用“承諾年齡”，小弟沒有異議：）。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 都一樣，那就好。--用心阁（对话页）
    • 我見雞姦法中亦是採用承諾年齡一詞，我已跟隨轉用。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的prosecution翻譯成拘捕好，還是翻譯成起訴好？--用心阁（对话页） 12:21 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟個人認為起訴/檢控在此處較為合適。拘捕用於"Arrest"上才較洽當。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
    • 現在條目裏翻譯為拘捕，需要改過來吧--用心阁（对话页） 12:41 2006年5月11日 (UTC)
      • 其中兩個拘捕'已修正為起訴/檢控。一個保留。--就是要你冷 12:55 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的Antragsdelikt是否應該翻譯爲刑事自訴案件吧。--用心阁（对话页） 12:26 2006年5月11日 (UTC)
  • 刑事自訴案件，小弟認同。--就是要你冷 12:38 2006年5月11日 (UTC)
• 廢除一段的“Finally, § 182 (4) StGB allows the court to refrain from punishment if, taking into account the behavior of the victim, the wrongness of the accused's behavior appears small.”被翻譯為“最後，第182(4)條容許法庭以考慮到受害者的品行，及被告所犯過失輕微而作出免刑。”，而我以爲翻譯為“最後，第182(4)條容許法庭在相对于受害者的行为，被告所犯過失輕微的情况下免予刑事处罚。”更能表達原意。--用心阁（对话页） 12:39 2006年5月11日 (UTC)
  • 同意，用心閣仁兄的較好！小弟的“作出免刑”是欠佳的英文直譯。--就是要你冷 12:48 2006年5月11日 (UTC)
• 東德的發展一段，“because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed”被翻譯為“造成司法的逐步發展被中斷及顛倒。”，我認爲因果關係反了。--用心阁（对话页） 13:28 2006年5月11日 (UTC)
  • 小弟已全句修正。--就是要你冷 14:36 2006年5月11日 (UTC)
    • 我对修正后的结果还持有意见。--用心阁（对话页） 15:03 2006年5月11日 (UTC)
      • "Paragraphs 175 and 175a were to be seen as injustice perpetrated by the Nazis, because a progressive juridical development had been broken off and even been reversed." —＞“裁定第175及175a條是納粹所訂立，造成司法的逐步發展被中斷及顛倒的不公平的條例。”在意思上我看不見有何失當。

--就是要你冷 15:18 2006年5月11日 (UTC)

• 東德的發展一段，“be tried only according to the laws of the Weimar Republic”，其中的try應該是審判，而不是審問或審訊。--用心阁（对话页） 13:31 2006年5月11日 (UTC)
  • 意思上沒有多大分別啊...審判有"sentence"的味道，所以我當時沒有採用--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)

• 東德的發展一段，“violates the moral sentiment of our workers”，似乎翻譯為“玷污我們工人階級的一員的道德情操”比“違反我們人員的道德情操”更能體現當時的語境。--用心阁（对话页） 13:59 2006年5月11日 (UTC)
  • 這是英文維基版本的含糊之類，故此我特意留下隱藏的英文原文。據我理解，"Workers"是指“法庭的工作人員”（邏輯上，以工人階級的道德情操作為判案參考，似乎是不合理的。）。或許需要再由懂德文的人士再解釋一下。--就是要你冷 14:13 2006年5月11日 (UTC)
    • 应该指的是“工人阶级”，彻底的社会主义用词，不过英语中没有这样的用词，无法翻译过去:-)--Wing 14:18 2006年5月11日 (UTC)
      • 是啊，爲了避免玷污工人階級的高尚的道德情操。:-)，在字典中worker的解釋有“A member of the working class.”--用心阁（对话页） 14:23 2006年5月11日 (UTC)
      • 謝了：）小弟暫無異議。但小弟已於英文版本撰寫人的討論中提出了問題，可作參考。小弟已先行修正為「玷污我們工人階級成員的道德情操」--就是要你冷 14:31 2006年5月11日 (UTC)
        • 这句话还是有毛病，而且毛病还是出在Unzucht这个词上。我把德语、英语和汉语版又看了一下。德语版的原文是这样的：Unzucht sei jede zur Erregung der Geschlechtslust vorgenommene Handlung, „die das Sittlichkeitsgefühl unserer Werktätigen verletzt“.这句话实际上是对Unzucht这个罪行作了一个法律上的定义，从这句话上就可以看出来Unzucht是一个贬义词，而且是一个罪行。引号中的句子是一个分句，其开始的die相当于英语中分句开始时的that，而这个分句所描写的词则是直接位于分句前的Handlung，“行为”，因此假如将句子结构保留的话这句话的直译为“Unzucht是‘玷污工人階級的高尚的道德情操的‘、引起性興奮的行为”。英语中保存了这个分句的结构，但是将“行为”的第一个形容部分（引起性興奮的）也改成了一个分句，还使用了and（和）来连接这两个分句，从语义上保留了原句的意思，但是在汉语中改为“或”就不通了。--Wing 17:56 2006年5月11日 (UTC)
          • 已改成：“玷污我們工人階級成員高尚的道德情操”並引起性興奮的行為。--就是要你冷 18:14 2006年5月11日 (UTC)

建议移动页面

许多国家的许多部法律中均有第175条，除非可以证明德国的这条法律比世界上任何国家的任何法律中的第175条都要有名，或者在中文中大部分作者均将“第175条”无异议地等同于德国的这条法律，否则建议将该条目移动到第175条例或者175条例比较好。[4] 金翅大鹏鸟(talk) 08:13 2006年5月22日 (UTC)

• • (：)回應英文翻名亦將Section 175，其實質等同中文的說法“第175條”，説有名，我相信德國這一條175是最有名的了，曾經兩度被拍成電影，一直以來在國際間都有討論及非議。可能使用中文的地區沒有太多聽聞這個駭人的條例。BTW，已將“第175條例”轉址入第175條。--就是要你冷 17:44 2006年5月22日 (UTC)

關於第175條的命名

from Wikipedia:互助客栈/方针

我覺得一個條目的命名不應該是越簡單越好的，還要避免產生歧義和不使用讓人摸不著頭腦的簡稱。在中文世界裡，「第175條」明顯不常用而且不是特指「德國刑事法第175條」，用"第175條"在google上搜索，除了維基和引用維基的網站之外，很少是指「德國刑事法第175條」的，其它的搜索結果很多，可指「中華民國行政程序法第175條」、「中華民國民法第175條」、「中華民國民事訴訟法第175條」，所以我覺得應該將「第175條」搬至「德國刑事法第175條」更合適，不知大家的看法如何？--長夜無風(風言風語) 02:52 2006年8月3日 (UTC)

我非常同意你的意見。實際上，我認為現在的條目名稱不符合命名常規中的「盡量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突」。--Douglasfrankfort (talk to me) 03:26 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支援。-- tonync (talk) 03:57 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--百楽兎 04:25 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持-我也認為這命名應該以較完整的稱呼方式與其他法律的175條做出區隔。--泅水大象 訐譙☎ 14:40 2006年8月3日 (UTC)

(＋)支持--winertai 04:17 2006年8月4日 (UTC)

已經(→)移動到德國刑事法第175條。-- tonync (talk) 02:41 2006年8月5日 (UTC)

原條目作成消歧義頁比較好吧Skyfiler 17:54 2006年8月6日 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由千山（留言）於2017年4月16日 (日) 03:24 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了德國刑事法第175條中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 修正 http://www.lsvd.de/recht/ns09.html 的格式与用法
• 向 http://www.csssm.org/22gb.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20060221092940/http://www.csssm.org/22gb.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:05 (UTC)