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Talk:獨立媒體 (香港)

Mythsearcher在话题“自2012年12月7日起由124.244.208.109加入的所有內容”中的最新留言：10年前

此文只收錄其宗旨，沒有客觀評價，誠非中立，亦無來源，故望善之。—孔明居士 2007年8月17日 (五) 05:39 (UTC)回复

我已修改了，加入了一些批評意見，減去宗旨式的內容，亦補充了一些來源。—Hegelchong2008年10月4日（六）17:09

關於dai adoru發動編輯戰爭說明

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IP 183.178.115.99，相信由DAI ADORU發動編輯戰，請各位維基編輯注意。Martinoei (留言) 2010年11月5日 (五) 19:49 (UTC)回复

本人退回183.178.115.99所有編輯的原因：

  1. 他所謂的來源， 都是他個人在他處發表的意見，並不可視作可考證來源，這根本是原創研究。
  2. DAI ADORU與香港獨立媒體以及林輝有爭拗，並根據內容，本人有合理懷疑相信，有人故意作出破壞。
  3. DAI ADORU過往亦有足以被封禁的破壞紀錄，不單在中文維基，在相對寬鬆的香港網絡大典亦發生。

基於以上理由，本人必須作出回退，直至183.178.115.99停止行動。2010年11月5日 (五) 20:26 (UTC)

回應與林輝條目相同，回應如下

編輯者黃世澤聲稱條目被破壞，實情是他要箝制既有事實，將條目無理整頓反而是有破壞無建設的舉措。

必須澄清，

1.發動編輯戰的是黃世澤先生而非本人，

2.被黃世澤先生移除的條目章節，有來源印證，黃先生聲稱「條目片面又有人身攻擊」， 實屬安插罪名，生安白造，

3.黃世澤先生將「他所不能容忍」的都視之為「破壞」，並先斬才後奏於管理員，實屬抹黑和誹謗，

4.如果有人不同意條目的內容，應先使用討論頁討論問題所在，又或者幫忙加入不同意見資料於條目之內，以作平衡，但黃先生並沒有這樣做,

5. 黃世澤先生亦已有多次扶持其本人及其友好名聲的前科，手段同樣是隱惡揚善。

事實上本人撰寫的章節都帶有來源，要將之粗暴地，不先討論情況下回退的，是黃世澤先生本人；他可以對條目提出意見，但就不可以無理回退，事後抹黑別人是很可恥的行為。

另外，本人在他處發表意見，作為第一身的是否就不可以作為來源或有討論的空間，可是事實上參與相關討論的不只我而是另有多位網友參與，黃世澤先生卻將與他有別的一方意見都說成是來自本人，硬要說這是不可靠來源，說穿了是否黃世澤先生本人有意在維基控制輿論達至「和諧」大家應該深思。

而事實上「要求刪除示威片段事件」的討論本人並無參與，但卻屢被黃世澤先生一併回退，我會疑惑這是不是黃世澤先生的混水摸魚，黃生僅志在消音，並消得乾乾凈凈。

還有，我無疑是有封禁紀錄，但絕對不屬破壞，理由我已多次陳明不贅，但我相信即使有封禁紀錄，而今次的編輯可是完全根據方針情況下編寫，反而，黃先生在自己未能根據方針辦事，最終要端出「別人有所前科、並非好人」，這無疑是對一個已經解封，同時基於方針編輯的人的不公平，至於網典那裡怎樣，相信亦和這裡的討論無關，如黃先生認為「adoru在網典被封」是一個必要的參考，我也懇請管理人員了解，黃世澤先生也擬控告網典有關其同名條目「不中肯」，也在那裡打過編輯戰，我會感到奇怪的是，黃世澤先生的所謂中立究竟有何準則準繩界定，明顯地，他要以一個對他「不中肯」的地方去評價本人，實在自相矛盾，也不明白何以黃世澤先生有操控事實是非之能力，是否只基於黃先生一人的喜惡？

因為我忘了自己的密碼，所以我不登入而編輯，而既然維基又容許ip用戶不登入而進行編輯，那請問黃生，是否能夠讓你對此借題發揮？

我做每個編輯沒想到要改動自己的ip，因為我沒有閣下一般的巧設心機，而事實上以ip去定奪一個人的身分是不容任何人抵賴的，但任你再「拖」幾多「馬」來，對人廣宣但又要混淆言詞「這個dai adoru又搞事，請去封殺他」，都是非常不道德的，黃生你會不會覺得你自己很多所作所為其實太像你聲稱討厭的中共？今次，你就像外交部四處向歐洲各國發出警告不要支持劉曉波一樣，還望閣下不會認為自己站在道德高地。

「生者傳記」準則本人在編輯條目之前早已了解，恐怕是先生你在曲解傳記的原意，言行爭議既是出自當事人，而條目內文又有來源支持，相信這已滿足維基來源方針，不見得你個人單方所不願意看到的就有理由移除，反而我所見到的事實卻是黃世澤先生也對自己的批評亦相當隱惡揚善，由於閣下的前科太多太多，由你去做道德判官？對不起，我不認為你有這種資格。

閣下指條目內文「涉及片面之詞，甚至人身攻擊」，實屬閣下的安插罪名，首先，被閣下移除的每句都沒有你所指的「攻擊」成分，如你覺得哪句有問題的，有「涉及片面之詞，甚至人身攻擊」的，你務必舉出來，而不是不先討論便立即移除，你這種做法反而才是片面之詞並讓死無對證，那才是是維基方針所不容許的。可是黃世澤先生你卻從來都是這樣，取鬧別人永遠無理，單是閣下這篇《對網路流氓唔使太客氣》[[1]]便足以讓任何人看到你的本人的偏見，但就和你很多前科一樣，同樣是為罵而罵，黃世澤先生，你在沒有證據的情況下指罵別人是「五毛」、是「流氓」，但當別人持有理據，你卻可以玩任何手段包括法律去打壓別人，請問那又是甚麼邏輯？

黃世澤先生一直以來閣下從來沒有指出問題所在，只擺出一派「不屑同佢辯論」、「解釋都費事」的態度，但卻無理取鬧地將異見者冠以「流氓」，我看，閣下這種「不屑同佢辯論」、「解釋都費事」意即「理由莫須有」的態度，我倒要反問閣下有以理服人過嗎？不要搞笑了。

再說，黃世澤先生，以下是你的維基用戶頁所列舉的原則，

個人編輯維基百科堅持的一些原則 

 1. 反對濫刪主義，任何未與原作者協商的濫刪行為，都是破壞維基百科。
 2. 儘量根據現有的學術標準行事，維持嚴謹性和中立性。
 3. 有參考書目可循的，都會提供，讓讀者多看書。
 4. 我知我在網上網下仇家眾多，那些搞事的言論，我會毫不猶疑地刪掉。

首三點原則，你背道而馳，第四點，則極其我中心，甚麼是搞事？誰是你的仇家？你會毫不猶疑地刪掉？「反對濫刪主義但又會毫不猶疑地刪掉些搞事言論」？這是甚麼原則？請問你是誰？這種的大佬？甚至神？

相信沒有太多人對你砌生豬肉，就連陶傑先生都對你有所評價，說回維基，還請黃世澤先生不要再因人廢言，濫用方針，閣下一直聲稱「反對百無一用是書生在中文維基的獨裁暴政」，可是我們所見到的，反而是你在獨裁暴政，試問，如果你比書生早在這裡上位，你可以說自己不會比他更獨裁更專制嗎？

就是你的blog，我們大致上都可以看到你的為人，既有各式各樣的「封殺異見政策」，又不容許別人就你的文章作出批評，就連c&p轉載都要恫嚇網友「侵權」、「以法律處理」，這種只有你批評別人不容別人評價你的行為，實在令人嗤之以鼻！我想，就是李+x要箝制言論都會被全港市民唾棄，在網典，黃世澤先生已經有多次恫嚇網民的前科，網上其他討論區與不同意見網民的糾紛也比比皆是，黃先生如果要濫用自己時事評論員之名去不斷打壓抹黑與你意見不同的任何人士，又或者試圖以錢去通神，以為郁d就告人誹謗你就能「買取你想要的正義」，這是非常可恥的行為。

黃世澤先生，你的一句「此人在獨立媒體的言行相當乖異」，也明顯屬於閣下基於自己立場而產生的偏見，對本條目的章節移除也屬於隱惡揚善的河蟹，「請小心此君針對獨立媒體或相關條目的編輯」也反映閣下的陰謀論，反過來，我們看到的原來是閣下將dai adoru視為洪水猛獸，都是「有所居心」的，這種因人廢言的態度是否更值得商榷？

另外，根據匯報務所必須符合的當中兩則條件﹕1. 所報告的編輯必須是破壞，而不是編輯爭議 2. 所報告的用戶必須已經得到警告，屢禁不止的破壞才應彙報至此 基本上黃先生的報告並不能滿足以上兩點，因為這基本上不是破壞而是編輯爭議，只是僅他一人聲稱有問題而他不欲觀之的章節而已，同時黃先生並沒有使用討論頁先作討論，而他亦沒有協助改善條目，無疑存在自相矛盾，另外，本人認為黃先生在「舉報本人」之時，每採用一些籠統而過於簡單的描述，僅聲稱本人在「破壞、生事」，恐怕這種舉報是濫用報告機制但卻誤導管理員，我會疑惑這是不是黃世澤先生的混水摸魚，黃先生的心機設計僅志在消音。

編輯者黃世澤聲稱條目被破壞，實情是他要箝制既有事實，將條目無理整頓反而是有破壞無建設的舉措。

adoru

聲明︰有關黃世澤給本人的私人信息及本人的回應

在2010年11月6日 (六) 05:49，黃世澤先生曾經給我以下留言︰「Information.svg 請停止一切無建設性編輯。閣下編輯已對維基百科構成破壞，亦已遭回退。如果您仍需要進行測試，請使用沙盒。敬請合作。Martinoei (留言) 2010年11月6日 (六) 05:49 (UTC)」

及後，本人慾回覆黃先生，並於2010年11月6日 (六) 06:15 在其對話頁留下以下訊息︰「黃世澤先生，閣下將帶有來源的章節移除，而在移除之前卻繞過討論，而來源包括但不限於本人，但卻被你冠以種種口實，在閣下意欲隱惡揚善、言明杯葛單方意見的心態使然，反過來閣下種種舉措才算是破壞，請閣下不要再裝模作樣，多謝。」，本人相信我這則回應僅表明立場，並無惡意攻擊，旨在陳明現實狀況，但，黃世澤先生卻在2010年11月6日 (六) 07:33將我的留言給刪除。

有鑑於本人曾於某管理員的對話頁留言，卻被對方單方強詞「信息屬於滋擾」，最終演變為被停權不能編輯，本人實有必要在此聲明並以正視聽，並將黃世澤先生給我的信息，以及本人回覆他的原文在此披露，本人給黃世澤先生的回覆同樣沒有攻擊成分，本人實不明白為何黃世澤先生要在其對話頁移除本人給他的回覆。或者，在他的園地總是容不下任何有關他的負面評價。

有關黃世澤先生的舉報

黃世澤先生也曾向管理員「舉報本人在破壞」，不過，就正如本人早前說過，黃世澤先生將編輯爭議看成破壞，這是舉報機制所不適用的，另方面，舉報機制要求舉報者必須在「已發出警告」後，問題編輯者又不回應的情況下，此項舉報方能成立，可是，黃世澤先生一直沒有按照機制順序去做。

黃世澤先生首先擺出來的是不欲溝通的態度，並言明不會回應本人，直至本人質疑其「舉報」的理據不足，黃先生才急急給我一發信息，也就是2010年 11月6日 (六) 05:49那段「請停止一切無建設性編輯。閣下編輯已對維基百科構成破壞」對本人發出的疑似警告聲明的信息。

然而，本人既不認為也不認同黃世澤先生為求打壓異己封殺言論而來的所作所為，這「遲來的警告」也不足以讓他的打壓行為變成合理，黃世澤先生在不事先討論的情況下立即刪除「他所認為的問題內容」，這是事實

總結黃世澤先生的所謂舉報，有幾點值得質疑----

1.本人對林輝及獨立媒體存在意見，但並不代表由本人編輯相關條目必然存在惡意攻擊，本人所舉出的各點都有來源支持。

1.在林輝的條目中，「要求刪除示威片段事件」、「與劉慧卿和黃碧雲的粗口爭議」、「同時身為記者編者，文章屢被推介」、「施政報告未發表就"預言"置安心計劃」等，以上種種言論行為確實出自林輝本人，即使dai adoru和其他網民在事後評價林輝甚麼，也不能改變林輝「豁了出去」的所言所為。

1.理由同上，獨立媒體輿論單一化並非僅本人一人感覺，將不同意見人士扣上帽子也是事實，黃世澤先生屢次移除此點，正如被他刪去的條目所撰︰乃因為黃世澤先生也曾經做過這種抹黑別人的事，若說「dai adoru與林輝有爭拗所以不能編輯」，我會奇怪為何黃世澤先生又可以將自己的黑暗面給移除，我想，這是舉手不回的。

1.本人或有在個別議題上發表過意見，但本人並非獨行，亦有其他網友與我觀點立場相近，由於觀點出處包括但不限於本人，斷沒理由將這些「與黃世澤先生有別」的意見都給轉化看成是「dai adoru在生事」----黃世澤先生聲稱dai adoru跟林輝及獨媒有紛爭，所以無權編輯，「跟某某因有過節所以其編輯要移除」，這明顯是因人廢言，帶有偏見的判斷。

1.黃世澤先生以有形之手撥弄是非，根本就是聲稱要反對到底的「濫刪主義」︰任何未與原作者協商的濫刪行為，都是破壞維基百科-----這是黃世澤先生用戶頁所說的定義，但我們可以看到的是黃先生非常自相矛盾！

1.黃世澤先生口口聲聲adoru在破壞條目，實為黃世澤先生在破壞條目，而黃生向其他管理員籠統但含糊地反映「adoru在破壞」，這是濫用投訴舉報機制及抹黑。

1.既然條目本身不容挑剔，黃世澤先生聲稱「這個dai adoru在維基 / 網典有封禁紀錄」，明顯是在負隅頑抗，企圖引導管理員思想。

adoru

自2012年12月7日起由124.244.208.109加入的所有內容

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觀看歷史紀錄，由124.244.208.109自2012年12月7日起，至今加入的所有內容：

不難發現，這名編輯者對條目所述的主體「香港獨立媒體」，有許多負面的形容，卻不但一面倒、描述片面，所提供的參考連結亦不足支持其描述中的每一點，同時亦不見得為大型爭議。而對條目上一些原先的紀錄亦有所刪改，似乎從中抹去了一些「香港獨立媒體」原本的說明。即使124.244.208.109這些更改的內容裏，有部分並非失實，但整體來說不中立、不如實的成分還是太多，更明顯是一家之言，應該逐句逐字再檢討修訂。Tvb10data（留言） 2013年1月8日 (二) 12:37 (UTC)回复

  • (＋)支持：的確有證據不足之指控。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月8日 (二) 19:26 (UTC)回复
  • (＋)支持：的確不太中立Archer0630（留言） 2013年1月12日 (六) 03:04 (UTC)回复
  • (－)反对：全有來源可證，所謂負面內容全為相關媒體當事人的所言所行，如實記述不中立的行為不等於不中立，所謂「一面倒」的「負面內容」若基於來源就可見到這絕非「一面倒」，說爭論「不大型就不應被記述」也實在太負隅頑抗。至於說編輯者「抹去原本說明」，從編輯歷史也可看到，早前的版本貼金味甚濃，並將該組織人員參與的社會運動都寫得像新聞稿一樣(ie:『保衛天星碼頭及皇后碼頭運動中，香港獨立媒體網的成員扮演了重要角色，同時，香港獨立媒體網亦成為支援及發放資訊的平台』 「扮演了重要角色」？什麼重要角色？先不論一個「媒體」是否應該中立，但原文所述的運動以至發起運動的人本身都有爭議，怎可能把維基條目寫得像她們的宣傳單張？請問獨媒的角色又是否一家PR公司或是社運人士的經理人或代言人嗎？像這類內容放在她們的網站當然沒有問題，但這裡是維基！)，可見提出是次討論者忘記維基不是宣傳平台的方針。如果你覺得負面內容是一面倒的，片面的，請問你有沒有更好的編輯建議或加入一些可被為評價正面的例子？你應該逐句逐字去檢討修訂，請問你過去現在又有說出你的建議嗎？如果你覺得某些章節有問題的，你應該要做的是在有關章節掛個模板然後在討論頁討論，而不是質疑別人的編輯甚至要抹黑別人的編輯，自己卻又不能具體說明哪些章節怎樣片面或錯誤，在條目的頂部指出「某某的編輯很可疑」更是因人廢言！閣下將模板濫掛並開名聲稱某某的編輯是不中立，但在你上面的理據又這麼薄弱，恐怕閣下這些行為才是不公平和不中立！再者，維基方針之一是要善意推定編輯者，可是從提出討論者以至上面兩個所謂支持者，都沒有具體理由指出章節問題何在，只是籠統地端出「證據不足」、「不太中立」，可見樓上幾位善意推定的態度成疑，平時對維基不熱心，只是因為個別條目不如你意就要惡意推定編輯者，端出那麼多是非說那麼多做那麼少，根本就是想要將本條目操作為一個只有美言的私人樂園，視維基人和網民知的權利和事實中立於不顧，做法非常自私。再講，之前更有人在本條目進行惡意編輯：「自從經常滋擾網友，胡亂發言的DAI DAORU因違反獨立媒體的留言政策而遭禁言後，本條目便遭到惡意性的修改。」請問這樣的描述又是屬於善意還是惡意？經常滋擾網友、胡亂發言又有沒有來源可證？反而我卻可以舉出網民對獨媒於此事做法感到不公失望的來源，也可以找到網民對「DAI ADORU發言比這裡(那裡)好多人都要好」的評論，可見作出這種水準編輯的人，其行為已經構成抹黑和誹謗，本人有必要嚴重警告及譴責此人，同時，我也認為如有人對這種行為又視而不顧反而要推廣，就是有人抱著雙重標準在維基胡作非為，請「那些人」不要再將維基視作自己的私人園地。124.244.210.156（留言） 2013年1月12日 (六) 17:00 (UTC)回复
  • (＋)支持：編輯內容偏頗，有欠中立，贊成刪除及還原。--Liveabetterlife（留言） 2013年1月14日 (一) 09:29 (UTC)回复
  • (！)意見：維基早有方針說明「維基不是民主試驗場」，但上面還是有人熱衷於這種人多就以為聲大的公投，實在無聊無謂。討論頁，是為了討論怎樣完善條目，可是上面幾位聲稱支持的人士至今還是沒有提出實在的論點，指控如同空氣，有人甚至狂妄地說要「刪除」、「還原」，這種企圖實在居心可怖。事實上，無論是提出質疑的人還是上面「參與公投」的人，似乎只是一直在惺惺作態，一味聲稱條目不中立、偏頗云云，但自己一劈頭就是說「某某的編輯都是不中立的」，但又不能具體說出哪個章節可作改善，自己又不打算去為條目力臻完善，就連掛模板的勁兒也懶，明明自己不按維基方針編輯，明明自己平時對維基的貢獻又不算多，但偏偏就是要扣帽子強說為數不少的網民對獨媒的爭議都是「偏頗的」、又要強說這個條目又是「不中立」的，誰孰偏頗顯然易見。124.244.210.156（留言） 2013年1月14日 (一) 20:03 (UTC)回复
  • (！)意見, 就我來看, 他刪減的原文本身也不中立, 很多只是在無任何資料來源的狀況之下讚獨媒, 而且此條目本身的很多資料來源亦來自獨媒本身, 過度傾向使用第一級來源, 在條目中甚至說獨媒沒有審稿制度, 甚至不能當成可靠來源. 此條目讓我感覺是在自彈自讚居多, 應加入更多來自有權威性的第二級來源及可靠來源來支持其存在和論點. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月15日 (二) 07:11 (UTC)回复
  • (！)意見, 很高興見到樓上的朋友講出了公道說話，刪減原文莫過於此。
上面朋友說到的「獨媒沒有審稿制度」，其實是有的，只是獨媒編輯只看文章標題做人，沒有細看文章行文是否基於事實 (所以才會有黃世澤該篇錯漏文章「被推介」的事件)，當然如果文章不合該處編輯口味就不會「被推介」，我們可以說那裡有審稿制度，說那裡「不設審稿」也是事實。獨媒於香港知名度愈來愈大，但眼見有人並非努力如其聲稱的「捍衛言論自由」但又要以此口號四處招募捐款，先不論這種行為是否屬於行騙，在維基的條目是否都要編輯成獨媒官網一樣的內容，相信大家也知道這是不可取和不可信的，無論是香港市民還是來自全球的網民閱讀維基條目，理應接收最正確最反映事實的資訊。而作為一個有責任的編輯者或維基人，如果他對事情知情而又有來源可究，主動出力改善條目是理所當然又義不容辭。相反，一些「有心人」聲稱現時的版本「偏頗」，實情是本條目曾被扶植到只有一面倒的讚美，只有貼金味道而且並非反映事實，這些內容被刪除，那些「有心人」當然會抓狂起來。至於說第一級來源是否應該使用，雖則來源很多都來自該網，但發言者都是網民而所反映的並非與該媒體的官腔一致，如網民的立論甚至質疑是成理合理的，將之引用，也可算是可靠來源。只是，對於個別社運人士或親獨媒的人士來說，枉你們經常自命正義，你們的言行和所作所(破壞條目和抹黑編輯者的手段)為真是令人感到髮指，124.244.210.156（留言） 2013年1月15日 (二) 19:15 (UTC)回复
  • (！)意見, 這裏是維基, 應該依維基百科的資料來源要求水平, 第一級來源及不可靠來源全部都不應使用. 不設審稿是條目寫的, 這個本身大概能用第一級來源來支持, 但若有支持這, 則代表這非可靠來源. 網民的論點更加是不可靠來源, 更不應該運用在維基上面. 在這我不論及獨媒本身的運作好與壞, 我不清楚. 重點是此條目使用大量不可靠(依條目本身所寫的不設審稿)及第一級來源, 實在不符維基百科的編輯方針. 若有人認為條目需要中立而發這樣的討論, 應馬上把不符維基方針的第一級來源及不可靠來源部份全部刪除, 找回符合維基的可靠資源來源及第二級來源, 不然即使我現在馬上把那些不可靠的部份全部刪除, 也完全符合維基的方針. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月15日 (二) 21:29 (UTC)回复
(！)意見,關於第一、第二和「可靠來源」，早前也有在另一條目回應過，現時條目的編輯版本，語調行文已經相當中立並根據百科全書式的語調撰寫，反而，反對者從未有提到條目有何問題，只是一直因人廢言，但明顯獨媒確實存在條目所述的爭議之處，上面幾個人當然會對本條目看得咬牙切齒，但要知道維基可不是為他們或獨媒服務。這些反對者只有反對，但連甚麼句語應該改善都從沒提出，而是打算一刀切的將所有他們所看不下的負面評論都刪除了，如何他們斗膽這樣做，則完全是破壞行為而非編輯爭議，事實上，那些人一直以來連議也沒議。對於有人 (特別是一些贊成河蟹本條目的那群人，不是指閣下) 指「網民意見不能作為來源」，這種說法明顯出問題，Wikipedia:可靠來源一頁也未有提到「網民不能做來源」。獨媒常被人冠以「媒體」，不算是BBS、新聞群組或Blog，而且網民留言是直接跟撰文者互動，這完全跟討論區所見的路人甲不同，方針一頁也如是說：「由於沒有其他人能修正檢查，所以這些材料非常可能不正確、誤導、為個人做宣傳、隨意、依靠謠言和不可靠的甚至是愚蠢的來源作出的」，既知有個人宣傳意味的都不應該寫到條目之上，當然官網所寫的不能照搬到維基，事實上留言者屬誰甚至名不經傳都不重要，重點是言之有物與否！而且該頁方針亦有提到：「也許是非常有智慧的，謹慎的人想和世界分享他的知識。可是我們無法辨別屬於哪一種，訪問一個不知名人的個人網站如同去看電燈桿上的招貼，所以不能作為可靠的來源。」這裡所說明的是一個不知名的人當然不足以成為可靠來源，但這裡並沒有說明「哪個網上平台、哪個身分的人不能作為來源」，再說，假如這個媒體原來做盡壞事，錯用數據誤導公眾、抹黑港鐵工人等都比比皆是，網民提出質疑是基於合理懷疑且列舉資料，完全印證該頁方針所說的「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠」。「網民不能做來源」、「不符合可靠來源」之說完全站不住腳。大家也可問問自己是否真的那麼「無所謂」，為何一些「名人」甚至「媒體」可以事無忌彈善用他們的影響力去散播錯誤信息，企圖爭取話語權甚至想要影響社會整體價值觀，相反，網民只是用理據和事實提出合理質疑就不可以？那又公道嗎？這裡明顯有人出於個人喜好怕公眾反感才會無所不用其技極力捍衛他們所喜歡的河蟹版本！124.244.210.156（留言） 2013年1月16日 (三) 18
  • 56 (UTC)
  • (！)意見, 我在講的已經不是中立性問題, 而是此條目使用大量不可靠的資料來源, 此舉違反維基百科的方針. WP:RS中沒提到不能用網民來做來源, 但有很明顯的列明甚麼才叫可靠:
一次文獻是為事件特定狀態直接提供證據的文獻或者人；換句話說，就是最靠近你正在書寫的事物的消息來源。這個術語通常指事件參與者或者事件觀察者創作的文獻。它可能是一份官方報告，一封原始書信，一份記者親歷事件的報道，或者一份自傳。由權威機構編纂的統計數據也被認為是一次文獻。一般而言，維基百科的條目不能依靠一次文獻，而是要依靠于謹慎的採納了一次文獻的、可信賴的二次文獻。大多數一次文獻，尤其在歷史學領域，採用者需經專業培訓才能正確的使用它們。如果維基百科使用一次文獻，僅當該文獻被可信賴的出版社發表過，比如，由法庭速記員出版的庭審記錄，或出現於資料彙編中的歷史文獻。 我們不可以使用未經可信賴出版者發布的一次文獻。請參見Wikipedia:非原創研究和Wikipedia:可供查證。
二次文獻總結了一個或者多個一次文獻或者二次文獻，由學者創作並由學術出版機構出版的二次文獻經過了仔細地品質審查，能夠被認為是有權威的。
任何一個人都可以建立一個網站或是自己花錢來發行一本書，並且自稱是某領域的專家。基於這個理由，絕大多數自行發表的刊物、個人網站以及部落格等都不是可接受的資料來源。
BBS和新聞組的帖子、Wiki的內容或者Blog上的留言都決不能成為可接受的一次或者二次來源。這是因為我們無法知道它們究竟是誰寫的。對於Wiki的情形，文章的內容可能在任何時刻發生變化，而且沒有編輯人員監管或者第三方核查事實。
從粗體字來談, 網民本身的而且確不是可信賴的出版者, 因為任何人皆可作為網民. 獨媒也無審稿, 因此亦沒有仔細的品質審查, 不能被認為是權威. 事實上WP:RS中的講法己很明確地把獨媒這種BBS型式的媒體定位為不可靠的來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月16日 (三) 19:49 (UTC)回复
講過很多次了，很簡單的道理，為何一些「名人」或媒體可以亂說話，網民用事實理據反駁她們就不可以？閣下在上面寫的，傾乎有這種見解：媒體刊登過，就是「可靠的來源或文獻」，但世上沒有最中立的媒體，大公報、文匯報和蘋果日報也是，你可以說前兩者報道香港內部出現的矛盾時會如實記事嗎？又如蘋果日報，報道凡是關於政府的你會認為她們不會借題發揮(相對其他報章而言)嗎？剛好蘋果和獨媒都有報過朱凱迪在菜園村「受襲」，明明有短片被拍下而網民都看得的清清楚楚，眾所周知這是朱的問題，蘋果口口聲稱「朱凱迪受襲」，你覺得這樣的報道公道嗎？現在已經是網絡年代，網上有視頻有社群，網民有意見又有什麼稀奇？只要不是安插罪名生安白做，網民的意見隨時都是照妖鏡，網民提出質疑是基於合理懷疑且列舉資料，完全印證WP:RS該頁方針所說的「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠」。若要因為發言的人是網民就覺得不應被記載，這明顯是你在歧視和打壓言論，是不公義的事，更何況我在上面已經講得好清楚，網民在獨媒反駁撰文者如是以理據反駁，我們為何要將這些聲音埋沒？而且網民在獨媒留意見給撰文者最顯見和直接的，難道還不夠嗎？事實上，任何人都有質疑的權利，WP:RS中的講法根本沒有明確說明「網民意見不可留」。反過來說，一些有立場的有取態的媒體所報道的都可說成是「可靠來源」是不是有點古怪？反觀獨媒呢，她們這種扣帽子式的報道顯然並非新聞工作者應有的操守，更遠的還有明報賣帽少女的事件，你覺得知識份子報如明報又會不會有老貓燒穌的時候？一段消息要等到「變成文獻」才能使用，這是不是有點反智？124.244.210.156（留言） 2013年1月17日 (四) 19:33 (UTC)回复
  • 引用網友留言寫「有網民認為」算是甚麼可靠證據？我可以花$50請100個五毛發稿，然後寫「有超過100個網民認為梁振英是我們心中的紅太陽。」另外，即使我找到100個相同意見認為「梁振英是我們心中的紅太陽」，亦無法證明他們不是合謀是獨立，也無法證明這是網民主流意見，除非有可靠同時難以造假的民意調查。
你是要把收錄標準擴闊至所有討論區嗎？如果你說那些網友的言論有事實根據，何不直接引用事實根據的來源？ ——CommInt'l（留言） 2013年1月17日 (四) 19:56 (UTC)回复
首先，閣下只回應我寥寥數行字但完全沒有回應我提出的疑問。其次是「你可以請五毛發稿」一說，這可以看作是閣下對網民的惡意推定嗎？方針所說的「不能引用」是指並非每個網民都屬於某個領域的專家，所以針對個別專門的條目，如物理化學等，當然網民甲路人乙不能作為來源；但不少中文、英文、日文的維基條目，引用網民意見並不鮮見，就算是討論區的網民意見也不代表完全不能引用，何況獨媒不是討論區 (上面已說過，我不回帶，你也不要無限Loop) 如果條目是要引述某某名人或機構惹來爭議，網民指出的指控只要不是生安白造出來，質疑理據充分就可以引用，我們根本不用管他是五毛十毛，你說「無法證明網民不是合謀」？請閣下不要反智，你也「無法證明網民是合謀」呀！網民既已說出中肯的意見，但你就是要對網民陰謀論，說到去民意調查就更加不公道，根本就是為本條目(及其主人公)不設限地加入「免責條款」！如果閣下沒有更好的論點也請成熟一點，不要說這些無善意推定的侮氣說話，你將網民扣帽子做五毛一番說話就像在條目說蘋果日報有美國共和黨支持、文匯報又有中國共產黨支持一樣不客觀和偏見！反過來說，獨媒多次撰文聲稱「朱凱迪被港鐵柔道手襲擊」，即使撇除網民對事件有何意見，獨媒始終有做過這種行為，這不是獨媒或其粉絲可以抵賴的！這裡有些人，明明就是想將本條目河蟹，要故作清高公道卻又端出種種口實，先是說條目不中立，然後又要說來源不可靠，如何不適當怎樣不應該，什麼又什麼，拉布要拉得這樣吃力實在太難看。124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 18:49 (UTC)回复


  • 我不和您多講, 這裏是維基, 用的是維基的標準. 您不跟維基的標準錯的就是您. WP:3RR, 在回退其他幾個人的編輯的您才是在搞編輯戰. 獨媒沒有獨立可言, 因為他們可以刪除對自己不利的言論, 就正如香港政府自己出版的刊物不能作為香港政府條目的可靠來源一樣原理. 這並非單針對獨媒. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月18日 (五) 06:39 (UTC)回复
什麼叫做「我不和你多講」？我上面打了那麼多，你不能回應別人的質疑，僅以自己「不說」就可以輕輕帶過就算？你又有什麼權去「順便」將別人的編輯的文字全部刪去，你這種行為完全就是破壞！維基的方針相信我不會比你了解得少，我更特別去了解這些方針，關於「可靠來源」一頁所說，根本就未有你們所說的什麼「網民不能做來源」，僅僅端出一頁但自己又不去細讀當中細節，明明自己了解不多又要強言什麼什麼不能寫又不許可，要不是我親身去看，差點大家都給你們亂說就以為真的是方針，這不是狐假虎威是什麼？擺出來的態度卻是這麼不屑別人，我真的想善意推定你，但你的言行卻又如此不公道和言不由衷，你叫別人如何相信你是中立？再講，本人一直都沒有編輯戰或3RR，有人為條目加入沒有來源又有砌詞含血噴人的說法，將之移除是理所當然的事，而你卻不問實況(你真是好權威啊！你想就做，不想說就不說！真有你的！)就作出這種混淆視聽的指控，實屬可恥。至於因「不多講」就將所有章節刪去，你就更加沒權這樣做，極其量你只能加模板或嘗試改善條目，但你並沒有這樣做，而是對條目作出破壞，對於這種在維基說得多做的少的人，真係很無語！124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 17:49 (UTC)回复
因為您根本就不知道您在講甚麼. WP:RS中講得很清楚甚麼叫可靠來源, 而網民並不在那個之中. 當A要用B來作證據, 而C不包含在B的定義之內, 則C不能作為證據, 這是基本邏輯, 您則是反過來講說因為B的定義之內沒有C, 所以不能說C不能包含在B之內. 抱歉, 我在上面已經把字轉粗體, 維基已經寫很清楚甚麼叫可靠來源, 而網民正正就不是在那其中, 而且維基亦有講為甚麼不能用BBS, Blog等來作可靠來源, 因為任何人都能作出任意的編寫, 無人審查就不可靠. 請問網民有甚麼審查? 您想講互相審查? 不好意思, 網民A審查網民B, 網民B審查網民C, 這是不可靠的人審查不可靠的人, 怎麼這能變可靠了? 實況就是一堆不可靠的來源被運用到條目中, 不管您講得那些來源多可靠, 依維基的方針, 這些就是不可靠的來源. 如您能提出個別可靠證據證明那些來源可靠, 則實際上您可以以那些證據來作資料來源. 例如文中刺針的部份就是如此. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月19日 (六) 08:10 (UTC)回复
我不知道我在講什麼？你知不知道先生你在講什麼ABC？維基方針所說的不能用bbs和blog做來源，是因為不足以作為某某專門內容的來源，但網民或市民對個別事件、名人、機構的反應乃屬爭議後的評論，可信與否應看評論是否屬於公允。你說的「 網民A審查網民B, 網民B審查網民C」跟「網民直接反駁獨媒作者和編者」完全屬於兩回事，更何況那裡網民提出的質疑並非無的放矢而是引用數據，請你不要在在「可信不可信」的問題上繼續混淆視聽。事實上維基很多條目以及英文日文版的維基條目都會提到網民反響，你口口聲聲「 WP:RS中講得很清楚甚麼叫可靠來源」，但我就是特意去看才發現並非你所說的「而網民並不在那個之中」！你所說的只是你對維基的方針的刻意解讀，再講，如你覺得條目有問題你可以做的是完善條目，但你卻沒有這樣做而是破壞條目，就算網民沒有反應也不代表獨媒沒有做，反而閣下則是將所有章節都給刪去，我很懷疑閣下的用心，而且眼見這裡有些人只是看別人的身分而偏聽，但又對維基其他條目不那麼用心，說穿了根本就是犯了他們眼中的原罪：獨媒是神聖不可侵犯，即使她們不斷撰寫問題文章去侵犯別人。124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 09:28 (UTC)回复
唉, 當您私下決定"網民"有用論點或邏輯時, 您已經在做個人研究. 這也是違反維基方針和標準的. 您連維基所講的可靠來源是甚麼意思都無意弄懂, 連維基所講的可靠是要有審核的原因也未去了解, 您講的英文日文版維基? 不好意思, 維基自己都自認自己不是可靠來源, 您覺得個別網民有論點又怎麼樣? 若有人來爭議那個無論點在胡扯您要怎麼證明那真的有論點? 每次和人對罵? 維基可靠來源的方針就是要確保使用的資料來源是有經過審核, 有第三者過濾過無論點的資料和部份, 而不是任何人只要發言就可以刊登出來的"資料". 這才是維持水準的方式. 不能用您個人的想法和特例去讓一個根本不符標準的網站變成可靠來源, 因為任何人都能設立一個網站, 在上面講些東西, 也讓其他人發表, 無審核, 然後跑來維基用您的講法來讓自己講的話變成維基的一部份. 這有甚麼中立性和水準可言? 您現在最大的問題就是在無證無據的狀況下一再堅持獨媒可靠, 上面的網民講話有論點, 實際上卻忽視了獨媒本身的定位就是不管有沒有論點有沒有邏輯有沒有理性, 都可以在上面發表的事實. 而正正就是這事實讓獨媒變得不可靠. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月19日 (六) 18:06 (UTC)回复
我想，我沒有人想過與誰人對罵，但如果連維基方針都不是太懂又不願講道理，卻又要來做代言人，還是要繼續Loop和泥漿摔角的，這些人實在不能客氣處之，但是，你又知不知道你的粗疏也令我和維基也太累了？
好一句「維基可靠來源的方針就是要確保使用的資料來源是有經過審核」，但面對個別受爭議的條目主人公，你反過來卻要鬼辯以「網民不能做來源」(實際可靠來源一頁根本就沒有這個意思！請不要再混淆視聽四處宣揚『維基不容什麼什麼』！)，繼而刪去有關條目主人公的種種爭議，你不認為這種心機不是太明顯了嗎？「第三者可以過慮資料」一說就更顯得閣下自相矛盾，那獨媒又過慮了什麼？
你不認為獨媒是個媒體，我沒意見，你說「獨媒本身的定位就是不管有沒有論點有沒有邏輯有沒有理性, 都可以在上面發表的事實」，這番話可以用於網民，但更能用於該處的作者，我寫出「朱凱迪被港鐵柔道手襲擊」、「黃世澤霸權隧道篇」幾篇文章明明就是寫出獨媒受到非議，網民對該網的編者作者文章有反彈有非議，連你自己都說獨媒是個「來源不可靠的網站」，維基將之記錄下來又有衝突嗎？
我從來都沒有堅持，也不認為「獨媒可靠」，我之前也說了很多例子，她們確實常出現很多偏頗又具抹黑成分的報道，要指出其不可靠，舉出網民的反應和意見就猶其重要，你們常說什麼人或機構有「公共性」、「維基不是雜碎資料的收集場所」，網民和市民對這些公共議題有意見有評論，又有何奇怪？就連你也說「上面的網民講話有論點, 實際上卻忽視了獨媒本身的定位就是不管有沒有論點有沒有邏輯有沒有理性」，就是因為後者的沒有邏輯沒有理性論點才會惹來網民反彈，那引述網民的論點是做個人研究嗎？「若有人來爭議那個無論點在胡扯您要怎麼證明那真的有論點?」就是指出「有網民認為」然後加上連結就足以讓想了解更多的人自行去按圖索驥，也滿足到中立的條件，至於讀者相信不相信就由他去定奪，但任何人都無權掠奪別人知的權利！你對維基方針「這麼熟」，你斷沒理由不知道不能因為自己覺得這個來源「有問題」就可以全盤刪除，這種粗暴的手法正正反映你對維基的方針懂的有幾「多」，到最後還要跟我說「不好意思」，跟我說「維基都說自己不是可靠來源」？那麼你繼續在本條目負隅頑抗個鬼？
話已經說了很多，你還是似乎不太明白別人所撰的是在說明什麼，以偏概全去解讀維基方針，混淆視聽一番然後跟大家說「方針不容許」、「無意弄懂維基方針」，偏偏我舉出的例子和疑問你又未能解釋，閣下甚至可以將我看成是「我在說獨媒可靠」，實在令我哭笑不得！而你所堅稱的「網民意見不能作為來源」根本也非維基方針所指，我不知道是你的思路真的太不清晰還是刻意以篇概全演繹方針，但我肯定你在刪文之前根本就沒有細閱你即將要刪的在說什麼，要不，你無可能會那麼自相矛盾又不能自圓其說。124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 20:36 (UTC)回复
不明白的是您, 您不清楚您在講的事可以讓任何東西變成資料來源, 有任何爭議只要扯說有地方有人討論您就能拿來收入. 有人講過就應該要收入? 不好意思, 這個真的是完全違反維基方針. 您在做的是WP:OR, 因為"有網民如此說"這句是您自己個人研究出來的, 並非原資料來源中所講. 您不明白兩者有甚麼分別? 一個可靠的資料來源, 裏面說出"某名人X月Y日講過A", 而我們引用之後就是"某名人X月Y日講過A". 您在做的是直接引用該人發表的網站上的句子A, 然後把該網站作為資料來源, 寫"某人講過A". 這是第一級來源和第二級來源的分別, 前者為第二級, 後者為第一級, 而您講的"網民所講"就是第一級, 因為那是網民自行發表. 而第一級來源"我們的方針：已發表且可靠的第一手來源（如由大學出版社或主流報紙發表）可能可以使用於維基百科，但應小心謹慎，以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。" 在此條目同一個第一級來源佔參考資料大部份, 絕大多數無第二級來源來支持, 整個爭議部份大多都是獨媒自己作資料來源, 甚至一些項目兩個來源都是獨媒, 您自己和自己爭議嗎? 不是的話, 請問您哪裏證明此條目的關注度足夠到要讓維基替您報導獨媒自己的爭議? 難道今天隨便拿兩串高登討論串, 就能在高登追加一項"爭議"? 維基不是甚麼都任意收入的地方, 不要拿來當作獨媒的宣傳地點, 您們在甚麼地方有爭議如無第二級來源作參考, 您覺得那有爭議就已經是個人研究. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月20日 (日) 06:26 (UTC)回复
到現在還是要假定我是在維基宣傳獨媒，真是叫人苦笑！( 另一群人就是認定我是在『唱衰獨媒』，我真是『左右不是人啊』！) 閣下上面所說也只不過是複述之前所說，並無新意，本人亦用不著長篇大論回篇，閣下邀請本人參戰泥漿摔角，本人無意奉陪。然而，與其做人肉播音機，請閣下認真正視維基方針而不是將方針斷章取義肆意解讀。124.244.210.156（留言） 2013年1月20日 (日) 09:51 (UTC)回复
實際上您的行為就如同狂信者的宣傳, 強制要人信奉您所講的獨媒可靠可信, 可以作為資料來源. 我講的和之前根本就有分別, 而且是刻意作出更改, 加入指正您所作出的個人研究, 證明您根本並非在討論. 一個不可靠的來源不會因為您不斷的回退及使用作為第一級來源就會變成可靠. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月20日 (日) 14:41 (UTC)回复
先生，我撰寫有關「爭議」的部分就是寫出獨媒的不可靠不可信，而網民的回應也表證成立，道出了有關的爭議確實存在！你就一味的說我在強調獨媒「可信」，你到底是領悟力低得過份還是從來沒有把別人的每一個字細嚼！？我不認為我的表達能力有問題，相反閣下到現在還是認為本人是「強制要人信奉您所講的獨媒可靠可信, 可以作為資料來源」，到底誰不是在討論一直loop已經顯然易見，你實在令人很無語！124.244.210.156（留言） 2013年1月20日 (日) 15:55 (UTC)回复
先生, 在維基上使用其作為參考的資料來源, 代表您認為該來源可靠可信, 我把您口中的網民, 包括在獨媒這個整體網站的可信可靠性之內, 就是不可靠, 不可信, 因此亦不應用來作參考. 令人無語的是您, 您把獨媒上回覆的網民分隔開來當成是另一個資料這種思考方式, 本身就是一個錯誤. 現在空間提供者是獨媒, 讓網民以該種方式發言的也是獨媒, 所以您的連結才是獨媒. 不管您口中的網民所言是否獨媒的報導, 事實上他們就是作為獨媒的一份子在運作, 也就是獨媒的一部份. 如果您不明白這一點, 請您好好想清楚您到底在講甚麼, 用甚麼作資料來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月20日 (日) 19:50 (UTC)回复
我已經回應你，只是你上個回應也不見得提出了什麼論點，而且我說那麼多你卻是非常避重就輕，回我寥寥幾句算是什麼？124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 18:49 (UTC)回复
  • 我不管甚麼善意惡意、中立不中立，反正每個人都是以自己的主觀去客觀，我重視的是證據。入正題，「有網民認為」的問題在於
一、是否真實。無論街上還是網上，所有人可以發表任何意見，無法保證品質及真實程度，這是維基不能直接引用路人或網民意見的第一個原因。可靠來源方針：「也許是非常有智慧的，謹慎的人想和世界分享他的知識。可是我們無法辨別屬於哪一種，訪問一個不知名人的個人網站如同去看電燈桿上的招貼，所以不能作為可靠的來源。」已經說了不知名人的留言不能作為可靠的來源。還需要說明「哪個網上平台、哪個身分的人不能作為來源」嗎？
二、是否重要（值得收錄）。而我提及民意調查是指，網上可以有數以萬計關於，維基不是一一收錄的意見收集箱，單憑留言本身或維基人片面之詞無法斷定留言是否重要而值得收錄，所以我們請傳媒及學者代勞，即「推上報」。另外，傳媒如果寫「據悉」、「有消息指」等沒有根據的指控，亦會在維基受到質疑；如果你不同意某傳媒言論，可以加上「人民日報認為」、「大紀元認為」及另加來源反駁。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月18日 (五) 20:45 (UTC)回复
你不管善意還是惡意？我想你應該嚴加管束你自己才去說別人的不是比較好，連「無法證明網民不是合謀」那麼反智的說話都講得出，我真的很懷疑你的邏輯和編輯中立。你除了無限Loop之外回了我什麼新的東西？
蘋果早前也曾報道申請回鄉證的新規例，申請人須要繳交數碼相，蘋果跑去問李卓人，李說「這是中共對港人進入內地可嚴加監控的實證」，但若要監控港人不會因為改索數碼相而變得「容易監控」，如這是真是監控手段，將實體證件相掃描成JPG也可以。這則報道出街後，網民都認為李的想法腦殘，那先生你認為傳媒和學者是否一定可信，而網民就是因為他是網民就必須要因人廢言？
你對網民的評論同意與否，被評論的那個媒體是存在爭議在先，而網民的評論則在後，你所指的「傳媒寫『據悉』、『有消息指』是來源可疑」是屬於「空穴來風」的獵奇報道，獨媒「港鐵柔道手」一文就是例子，當時獨媒和蘋果撰文寫得「言之作作」，顯然就是公然使用她們的公權力和影響力去抹黑一個「不知名的人」，為何「不知名的人」可以被「知名的人」去抹黑，而這抹黑行為是「合理的」，「另一群不知名的人」對這「知名的人」或到不滿，他們提出質疑卻是「不可靠的」？是否僅寫上「蘋果日報認為」、「獨立媒體認為」就可以有足夠的客觀？出現這種砌詞抹黑的報道絕對屬於爭議，說因為「網民不可靠」而要將「不可靠的報道」都要刪去，這種企圖居心是否太過明顯？
面對問題報道我們根本不用專家，任何人只要用常識和常理去思考就知道這則新聞出了甚麼問題，既然有網友反駁那就是來源，也完全印證方針所說的「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠」，而且以數據支持作出質疑是屬於「公允評論」，並受到法律保障，相反，你所提到的「據悉」、「有消息指」完全屬兩回事。事實上，「可靠來源」一頁所說，根本就未有你們所說的什麼「網民不能做來源」，僅僅端出一頁但自己又不去細讀當中細節，明明自己了解不多又要強言什麼什麼不能寫又不許可，要不是我親身去看，差點大家都給你們亂說就以為真的是方針(這不是狐假虎威是什麼？)。反而，如果你不同意網民的評論，「有網民認為」加上連結就足以讓想了解更多的人自行去按圖索驥，也滿足到中立的條件，讀者相信不相信就由他去定奪，但任何人都無權掠奪別人知的權利！而不是因為你們覺得這個來源「有問題」就可以刪除，這種粗暴的手法只會讓人有感是一些人無道理在手才會狗急跳牆抓狂起來。
完全信賴個別傳媒，抹黑網民都是五毛，嚴重偏頗偏見的是誰，顯然易見！請閣下不要再三番四次穿鑿附會、混淆視聽！124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 09:09 (UTC)回复
  • 那你能證明網民是獨立嗎？明報寫錯了可以火燒明報，網民呢？找誰？除非網民言論被傳媒引用「握上報」，否則如何在數以億計的留言中選出值得收錄的留言？英文日文的維基該是使用獲報章引用的留言吧？
如果網友有列舉數據，何不直接引用網友列舉的數據？如果你說「任何人只要用常識和常理去思考就知道這則新聞出了甚麼問題」，那你引用新聞就能達到目的了。
可靠來源方針：「也許是非常有智慧的，謹慎的人想和世界分享他的知識。可是我們無法辨別屬於哪一種，訪問一個不知名人的個人網站如同去看電燈桿上的招貼，所以不能作為可靠的來源。」已經說了不知名人的留言不能作為可靠的來源。還需要指明「網民不能做來源」嗎？ ——CommInt'l（留言） 2013年1月19日 (六) 10:25 (UTC)回复
你還是要繼續回帶嗎？那我也只需要用舊文回應之──方針亦有提到：「也許是非常有智慧的，謹慎的人想和世界分享他的知識。可是我們無法辨別屬於哪一種，訪問一個不知名人的個人網站如同去看電燈桿上的招貼，所以不能作為可靠的來源。」這裡所說明的是一個不知名的人當然不足以成為可靠來源，但這裡並沒有說明「哪個網上平台、哪個身分的人不能作為來源」，再說，假如這個媒體原來做盡壞事，錯用數據誤導公眾、抹黑港鐵工人等都比比皆是，網民提出質疑是基於合理懷疑且列舉資料，完全印證該頁方針所說的「多方獨立確認的來源是可靠性的好指引。如果幾個來源都獨立地查證事實或主張，這比沒有查證的更可靠」。「網民不能做來源」、「不符合可靠來源」之說完全站不住腳。大家也可反思，為何一些「名人」甚至「媒體」可以事無忌彈善用他們的影響力去散播錯誤信息，企圖爭取話語權甚至想要影響社會整體價值觀，相反，網民只是用理據和事實提出合理質疑就不可以？甚至樓上的人兄還可以將「無法證明網民不是合謀」那麼反智的說話都講得出來，明顯有人出於個人喜好怕公眾看到本條目所記載的爭議部分，生怕大眾對獨媒反感才會無所不用其技極力捍衛他們所喜歡的河蟹版本，既失言又失格又失公道。另外，「明報寫錯了，就燒明報」？這是什麼鬼話？你是在煽動大家只要看不過眼就用暴力？還有想請問一下網民那裡有說錯、冤枉了獨媒？網民指出獨媒的不專業和不義又有何問題？還是因為網民直斥獨媒不是才會犯下你們眼中的「原罪」，才會被你認定為「五毛」，才會被扣帽子說其來源不可靠？「要證明網民是獨立」才能指出網民不滿獨媒的不義行文？你會不會認為一個性侵受害者是須要證明施襲者當時有性興奮才能報案？你是不是印度來的？124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 21:15 (UTC)回复

應否封禁某些用戶對本條目之編輯權？

某些用戶持續對本條目進行破壞甚至編輯戰，近日最凶狠的當然是124.244.210.156，一到其User talk:124.244.210.156頁面，發現已被指出其真身正是User:Crazy_daisuke，亦即上方的DAI ADORU，其人有多次編輯戰歷史。而且根據資料，不難看到他對香港獨立媒體本身有個人恩怨（這些恩怨，與其破壞中所寫的東西之內容方向一致）。基於善意推定，本人無意評論其個人恩怨，僅指出這些內容之不中立、片面及不可信。看其編輯內容所謂的有根據，很大部分亦只是根據自己的言論，有違維基編輯方針。而他執意持續地對條目進行破壞，不但不改善更反指責他人，執意把條目還原至其破壞版本，破壞別人的修復，已重覆地打破維基上的規則。可見有關用戶並不適合對本條目再有編輯權。因此提出此議，希望條目破壞的情況能改善。Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 07:35 (UTC)回复

閣下應就上面的討論發表觀點,具體講出什麼部份不中立、片面及不可信,而不是針對某某的個人身份,(什至說要封禁別人,只因為他說的你不中聽?),只因為"有個人恩怨"就將內文全然無視不看事實本身並不見得中立.203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 08:12 (UTC)回复
已充分指出破坏者的所謂來源，並不是可靠來源，也有違客觀中立。相反是閣下執意破坏，不顧事實，說出「來源可靠不屬破壞,相反回退則屬破壞」之類無稽之言。維基的來源與參考之要求已說的清楚，禁止因個人恩怨而不顧。並禁止傀儡破坏。Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 08:06 (UTC)回复
不見得你的理由充份,你猜疑別人動機已經不能說是善意推定,你說別人有恩怨,就算是那又如何?如果內文寫的是滿足到可追溯來源就冇問題.你覺得:"5.1 「港鐵柔道手對朱凱迪行使暴力」不實報導","5.2 「編輯推介」文章被指營造單一觀點","5.3 沒有審稿即粗疏推介文章"..那個部份有問題?不顧事實和無稽的明明是你(有來源可以追溯,無稽??)203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 08:12 (UTC)回复
这算是什麼“有来源追溯”？DAI ADORU自己写的東西，自己引用到这条目来，声称是“有来源追溯”。谁都看到这叫做自说自话，即维基上说明禁止的“原创研究”，绝不可视为来源——否则的话，谁都可以像DAI ADORU般自己写一堆傲慢与偏见，然后荒谬地声称成有来源放上维基吧？天下间那有如此荒谬的“来源”？这还不叫做有问题？谁都看到如此事实，唯独“203.184.143.36”阁下，以及“124.244.210.156”即DAI ADORU兩位故意无视，这是什么的顧事實，是什麼的中立，是什麼的客觀？Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 08:53 (UTC)回复
請回答,你覺得:"5.1 「港鐵柔道手對朱凱迪行使暴力」不實報導","5.2 「編輯推介」文章被指營造單一觀點","5.3 沒有審稿即粗疏推介文章"..那個部份有問題?這些評論文章都盡不是"DAI ADORU自己写的東西",黃俊邦和黃世澤的文章本身就不中立,就5.1 , 5.2 , 5.3而言,這才是獨立媒體的傲慢与偏见203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 09:24 (UTC)回复
那麼垃圾的理論真是不值一晒，你何嘗唔係一個局部盲？這個討論似乎是由你所發起的，但先生你在上面說了多少意見？平時少為維基貢獻就算了，好日不來，被別人修理自己的偶像條目便抓狂撒野生事，理不直氣又不壯冇論點只有立場，知你們這些社運人士夠惡了，但維基不是你們的園地吧？當然也不是我或任何人的私人花園，所以你也休想藉口多多，難道港鐵工人被屈做柔道手是網民生安白造出來的嗎？又難道黃世澤所揭示的巴士和基建公司又真是那麼陰謀論嗎？難道連獨媒林小姐也親口承認「沒時間篇篇都看」、看也沒看過文章就做推介又是網民對獨媒砌她們生豬肉嗎？口口聲聲別人與條目主角「有私人恩怨」，閣下看是非黑白的眼鏡明明就是有顏色的，護短護得這麼難看又那麼不倫，恐怕大家清楚看到的是閣下與那個媒體有什麼「私人感情」吧？真是唔該你了。124.244.210.156（留言） 2013年1月25日 (五) 19:29 (UTC)回复
看到下方有為問題內容護航的人，罵人「蠻不講野（理）、斷章取義、安插罪名、扣人帽子」。但上方這段護航者罵我發言，難道不蠻不講理、斷章取義、安插罪名、扣人帽子？上維基不是上班，沒有「多」、「少」之分。什麼社運爭議我不熟悉，不敢妄然編輯，不像某些人雖矢口否認卻是誰都看到其私仇，把其私仇以各種名義硬說成要寫進條目中。我平日的維基貢獻，都在我熟悉的事物上。之所以提出修正問題內容的請求，是因為連不熟悉社運鬥爭的我，因為做功課找資料看到條目，都能一眼看到它在中肯、可信度極度傳疑，來源不可靠。接下來，就是閣下等兩三個IP，不停糾纏，編輯戰，以及對修正問題內容的用戶大肆謾罵和人身攻擊。現在閣下對我的種種揣測，不但完全失實，更顯然有違維基百科:文明。當然，憑閣下種種發言，相信閣下也會繼續無視這裏的規則，把百科當成你自己的私人花園。不是你糾纏得久，把問題不斷迴避和死雞撐雞蓋，又不斷提出偽命題把已被反駁掉的論點再回帶提出，就代表閣下是對的。Tvb10data（留言） 2013年2月10日 (日) 23:37 (UTC)回复
打那麼大段東西但你想表達些什麼？把問題不斷迴避和死雞撐雞蓋的，恐怕是先生你吧？簡單問一句，請問先生你一直以來作過什麼基於論點的討論？還有，請你也不要再偽裝自己很中立了，「一眼看到它在中肯、可信度極度傳疑，來源不可靠。」！？怎樣不中立？那部分不中立？你又有沒有特地去看看相關的來源連結呀？那些惹來爭議的妄言都是出自獨媒編者作者把口呀！從來說的都是說那裡的編者作者不中肯，你卻要說大家對他們「不中肯」的指控「不中肯」？你這樣護短又是不是太過無法無天？這裡才不是你的私人花園吧！而且我不見得閣下那種猶同空氣的指控有什麼道理可言 ！(上面還有什麼『不停糾纏，編輯戰，以及對修正問題內容的用戶大肆謾罵和人身攻擊』，你們是否沒有道理在手就永遠只能無中生有安插罪名砌人生豬肉？相信我說這種行為很不知所謂很無恥絕對不會構成人身攻擊！你們到底無恥不無恥就看你們有們有委屈別人，沒有的你大可心安理得，有做過的別人聲討你你豈有投訴別人『對你人身攻擊』的道理？拜托做人處事不要這麼輸打贏要小學雞！) 你既然「一眼就看到它不中肯、不可信」那你又有設法改善嗎？你從來只是指出「不中立」，還是當時你根本就難掩「發現新大陸」(找到河蟹條目的籍口)的興奮？只是想到要大刪特刪？說穿了你根本沒有編輯之意圖，而是想文字獄、想河蟹「你所認為不中立」的章節，企圖剷除消音洗太平地！還好意思說自己平日的貢獻在自己熟悉的事上面，但別人的貢獻偏偏在你眼中都是「惡意的」，這種律己以寬待人以嚴是那裡學來啊？還要狂妄地提出要封禁某某的編輯權？你自己也來看看你這種有夠坦蕩放蕩的居心吧！那管你是社運人士還是粉絲，沒有道理可言即使夠癲夠傻夠惡都沒有特權吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月14日 (四) 18:04 (UTC)回复
你怎樣不中立、不可信，大家說過。「出自獨媒編者作者把口」不等於就是一個中立客觀的事實。你那些連結連facebook個人說話都引用，不代表它真的是甚麼具大「爭議」或「大事」。只是你和恰好與你立場、看法、發言風格、詭辯方法都完全一致兼且同樣是IP戶的人，不停重複又重複地偽論證，並多番訴諸無憑無據的謾罵和人身攻擊，企圖混淆視聽而已。
也回應你問我有什麼證據對你作如此指責——你上方這段罵我的話就完完全全是證據。相反，你不停誣蔑我是所謂「社運人士」或「社運粉絲」，證據呢？證據在哪兒啊？
是我倒霉，找找資料時發現條目被你破壞，於是說出來請求協助，然後就招惹來你的連番辱罵和人身攻擊。難怪父母老是說，事不關己就不要自招麻煩。我本來是很不同意的，但……
你要繼續自暴其短，讓別人看到你多戾橫折曲，詞窮理屈，含血噴人，悉隨尊便。反正你證據又沒有，道理也沒有——口水多不等於有道理。非必要我也懶得回應了。有空多點讀李天命吧，唉！Tvb10data（留言） 2013年2月19日 (二) 22:13 (UTC)回复

(＆)建議：封禁某些用戶編輯本條目不符合公平原則，半保護條目即可。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月25日 (五) 08:55 (UTC)回复

不反對半保護,但反對保護個別媒體.203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 09:26 (UTC)回复
那管他是粉絲還是獨媒的員工，怕被別人寫自己最好就是謹慎言行務好自己媒體的專業，可是卻又其身不正，他們真的以為這個世界是由他們這些自以為正義的社運人士去擔大旗啊！？124.244.210.156（留言） 2013年1月25日 (五) 19:29 (UTC)回复
  • 我不管您們是支持還是反對獨媒, 但是獨媒本身不是維基的WP:RS中接納的可靠來源, 請您們不要一再加入以獨媒為來源的部份. 如要加入, 請找出可靠來源, 即獨媒以外的資料來源. 也請不要把已經提供其他可靠來源的部份更改回使用獨媒作為資料來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月26日 (六) 09:29 (UTC)回复
現時條目的編輯版本，語調行文已經相當中立並根據百科全書式的語調撰寫，反而，反對者從未有提到條目有何問題，只是一直因人廢言，但明顯確實存在條目所述的爭議之處。反對者連甚麼句語應該改善都從沒提出，而是一刀切的將所有他們所看不下的負面評論都刪除了，這完全是破壞行為而非編輯爭議，因為那些人一直以來連議也沒議。抹黑別人的明顯是這條目的主人公，相關連結也可證明，網民的質疑並非人身攻擊，當中更有網民是以數據資料和實例去反駁, 現行的編輯版本已經滿足「從可靠的第二手來源中獲取」，也不會導致條目出現偏袒，再說，這也不是少數人的觀點，如果要將高登等網民意見都計算在內就更加不屬少數，但方針既說討論區留言不計，那引入獨媒網民所質疑的重點也不為過，正如上面都說過那裡一來不是BBS之類的地方，二來網民的質疑是以理據回應的。要強言本人和其他網民對條目主人公並無羅織入罪，主張我們「寫衰他」或與他有仇怨之類，對個別編輯者作出惡意的意圖揣測，這也違反了維基的善意推定，讓人感覺並非有編輯者與條目主人公「有私怨」，相反為個別人士貼金兼凈身，只是有人公然在瓜田李下將「私情」坦蕩。如果要為了一些人去將這個條目河蟹，這就是對其他條目的主人公和全球維基讀者都不公平。124.244.210.156（留言） 2013年1月26日 (六) 12:27 (UTC)回复
麻煩一下, 請問今天如果我到獨媒申請個帳號, 在上面罵您是白痴, 難道我就可以回來維基在條目中寫入"有網民認為您是白痴"這種資料嗎? 這根本就毫無中立性質, 也違反維基的方針. 您不懂甚麼叫中立和可靠來源就算了, 請您先想清楚您的收入條件就是這麼不講道理的自編自導自演. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月26日 (六) 12:52 (UTC)回复
這是什麼鬼話？現實是又是怎樣？網民有說過獨媒或相關文章作者是白痴嗎？有爭議的文章是出自獨媒，而網民反駁又是基於實況和論據，絕不是無中生有生安白造出來，更不是你那「白痴的」人身攻擊可以相提並論，你現在是不是已經決定不再講道理了？再針對你在編輯摘要聲稱「您自己講的東西硬要加入維基也行的做法怎麼可以接受為資料」的誣蔑，事實上我早已對作出相類似誣蔑的人回應過N次：你們要以「個別編輯者一人發表過自己的看法，因而抹剎其他抱相同看法網民的意見」這種企圖以陰謀論去何蟹條目的做法是可恥的。124.244.210.156（留言） 2013年1月26日 (六) 18:07 (UTC)回复
我在問您的問題請您不要迴避, 現在是不是任何人只要到獨媒寫了這樣的話就能加到此條目中? 您基於實況和論據是您自己的判斷, 並無資料來源. 任何人到獨媒上講完任何廢話都能像您這樣跑來講說那是基於實況和論據. 這種自編自導自演的玩法怎麼可能被視為可靠來源? 您不能明白現在的狀況就是您在根本沒有證據的狀況之下講說獨媒上的是實況和論據? 這不是誣蔑而是事實. 您用獨媒來作獨媒的論證理由本來就是等同無證據. 難道您在街上突然指說一個人有偷東西, 別人問您證據您就扯說您在獨媒上的文章講說他有偷東西所以是實況和有論據嗎? 您懂不懂檢證責任啊? 您講說獨媒是實況就是實況, 獨媒是論據就是論據? 您是甚麼人? 神話的搜尋者（留言） 2013年1月27日 (日) 17:51 (UTC)回复
先生，你是不是太輸打贏要了？我在上面打了那麼多問題想你回應，你又回應了幾多？你就是「你現在是不是已經決定不再講道理了？」這個問題你又要迴避到幾時？只是一味的回帶，你是人肉錄音機嗎？端出「問題」然後就說人「迴避」了？你再偷換概念，還不跟你早前那「白痴的」人身攻擊例子同出一徹，自己生安白造出一些極端例子，然後就以此去扣別人帽子，甚或是抹黑別人「自編自演」(正如你誣蔑別人3RR、破壞一樣，這種行為你無疑很了得)。上一段已經說過，有爭議的文章是出自獨媒，而網民反駁又是基於實況和論據，絕不是無中生有生安白造出來，即使當中有我的意見，那別的網民意見呢？一些社運同路人當然不願意自己或朋黨的黑暗面被記載，但如果有人要以「某人」身為編輯者不能將其意見記到維基一點去去否定跟他意見一致而非少數的聲音，我只是針對事，做出這些事情的人或機構，實在可恥，正如某機構以自己的公權力去屈一個工人是摔角手「暴力對待」朱凱迪那件事情一樣──無恥。
閣下每次「都是根據WXXX」其編輯「不符合可靠來源」，籠統地說幾句就以為可以狐假虎威，我就是特意去你所「高舉」方針頁面去看，就是發現你在斷章取義，刻意埋沒更多，更重要是該頁也不致完全說網民的意見不可作為來源，就是這些你都已經迴避夠十數天了吧？明明自己就是不斷移除全部章節(這些也是維基所不容許，維基不是要求你去尋求『共識』的嗎？你們又有善用討論頁嗎？)說這是「編輯爭議」又難說過去，因為根本就是有人連議也沒有論點去議，還要誣告編輯者「破壞」，這種行為實在無恥！124.244.210.156（留言） 2013年1月28日 (一) 19:21 (UTC)回复
在輸打贏要的是您, 您的問題本身就是argumentum ad ignorantiam的謬論, 建立在一個有問題的基礎上的空中樓閣, 在您不能回答到基礎問題時就已經無需要作出回應, 因為您基礎都錯誤, 自然再怎麼發展都錯誤. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月29日 (二) 14:27 (UTC)回复
我在上面詳述了閣下怎樣輸打贏要，你對此沒有回應(這應該是您所指的『不敢回應』了吧？)也算了，但請問您回我一句「在輸打贏要的是您」再加幾句回帶的說話有什麼作用？我哪言哪句還有在條目上「怎樣輸打贏要」？您們過去現在有詳細說清楚讓人明白嗎？從來都無呀！你所謂的基礎確實就是你擅作自己主張斷章取義又埋沒個別重點，如此「用心」解讀維基方針的您似乎比這裡任何人更積極的建築屬於你自己但又要強加於全世界的空中樓閣吧！124.244.210.156（留言） 2013年1月29日 (二) 19:08 (UTC)回复
您就繼續扯吧, 您根本不敢回答用您的謬論自編自導自演的加入網民評論會做成的大量不可靠資料和個人研究被接納的問題. 喔, 您大概不覺得是問題吧? 以為只要人夠多胡扯也能變成金科玉律, 典型自我研究者論據. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月29日 (二) 19:21 (UTC)回复
「你就繼續扯？」誰在扯呀？如果你是有道理的為何要讓別人「繼續扯」而不是用道理說服別人呀？蠻不講野、斷章取義、安插罪名、扣人帽子，做出以上種種非是要河蟹條目，實在下流。

網民意見不可靠？那「名人」、「學者」呢？

是否他們就可以散播假消息和抹黑別人？有人聲稱「香港獨立媒體網」不是一個可靠來源網站，這明顯是有人為了不讓獨媒的黑暗面浮現於維基而強言「此網來源不可靠」，只是想藉此將其抹黑別人的記事消失而己！事實上，該網站除了網民也雲集大量香港社運界人士和時事評論員撰文，如林輝是來自社運界的知名人士、黃世澤是「時事評論員」、黃振邦是香港社民連好像還是幹事/委員，以上三位也曾於獨媒和報章撰文，有一定的影響力和公信力，而他們有時甚至一稿幾投到不同媒體，只是個別文章因為太過偏激未為其他媒體所刊登，但以上三人也曾於獨媒發表多篇問題文章，錯用數據固然是不可信，但因為三人的知名度，以及獨媒本身的影響力 (常被蘋果日報訪問，主編葉蔭聰等更是大學講師，在香港也常舉辦研討會)，問題已經不單是其「可靠與否」而是此網站具有「影響力」，而這個網站是可信不可信雖然因人而異，「神話君」認為該網不可信，但認為此網「可信」的是大有人在。維基作為一個中立的地方是有必要提及這些爭議事件，尤其是獨媒聲稱自己捍衛言論自由並以此去募集捐款，但自身卻是其身不正，如果維基不記載這些爭議就等同奪去大家的知情權，很不公道，而且，方針也沒有說網民不可以做可靠來源，在獨媒發表問題文章，網民提出的質疑就更猶為重要。124.244.210.156（留言） 2013年1月29日 (二) 18:59 (UTC)回复

只要是沒有審核過的地方, 這些人可以作出任何言論, 因此並不可靠. 除非您是要以該出處作為第一級資料來源, 但是維基也傾向不接受這種來源. 畢竟這種使用方式很大程度上不是要加入個人研究, 就是沒有足夠的WP:關注度. 可靠來源是維基五大支柱之一的中立性旗下的一大方針, 很清楚的寫有網民不可以做可靠來源, 這不是您覺得就好. 又, 知情權? 您先去看看WP:NOT和WP:關注度才講甚麼知情權好了. 維基不是無限制的甚麼都收入的地方. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月29日 (二) 19:18 (UTC)回复
樓上好似有點兒為撐而撐,我就覺得香港獨立媒體已經有足夠關注度同可靠來源,"維基也傾向不接受這種來源"又係你講,保社運保到咁,真係.....203.184.143.36（留言） 2013年1月30日 (三) 05:38 (UTC)回复
WP:RS的確多次講明網上來源的問題. 獨媒無審稿, 代表了任何人都可在上面撰文和回應, 亦即根本不可靠. 請注意, 維基自己都承認自己不是可靠來源, 獨媒的所謂集眾人之力實際上狀況一樣.
BBS和新聞組的帖子、Wiki的內容或者Blog上的留言都決不能成為可接受的一次或者二次來源。這是因為我們無法知道它們究竟是誰寫的。對於Wiki的情形，文章的內容可能在任何時刻發生變化，而且沒有編輯人員監管或者第三方核查事實。這就是維基的方針. 獨媒在運作上面就是由無第三方核查的狀況下讓用戶自由撰稿, 而獨媒上的網民回應與Blog上的留言都是一樣道理. 獨媒這個條目當然有足夠關注度, 但是獨媒本身發生的甚麼事件在沒有可靠來源之下當然就是關注度不足. 就WP:NNC來談, 按照合理比重的原則，眾多內容方針根據條目內各主題被可靠來源介紹的程度來約束了條目的內容。 大量使用獨媒自己作為自己條目的來源本身的就是無視比重的行為. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月30日 (三) 15:38 (UTC)回复
基本上，你一直都在飾演人肉錄音機，不斷回帶而已，基本上我的回應同樣是重貼舊文：上面我打了很多，請問你到底回應了多少？又是「bbs新聞組網誌不能成為來源」，先生，上面已經舉出並證實閣下的狡猾，每次都是「根據WXXX」其編輯「不符合可靠來源」，籠統地說幾句就以為可以狐假虎威，特意去你所「高舉」方針頁面去看，就是發現你在斷章取義，刻意埋沒更多，更重要是該頁也不致完全說網民的意見不可作為來源，就是這些你都已經迴避夠十數天了吧？明明自己就是不斷移除全部章節(這些也是維基所不容許，維基不是要求你去尋求『共識』的嗎？你們又有善用討論頁嗎？)說這是「編輯爭議」又難說過去，因為根本就是有人連議也沒有論點去議，還要誣告編輯者「破壞」，真是卑鄙得可以！再者，爭議一節明明就是要說獨媒的文章不可靠有錯漏，硬說網民意見不可靠，然後就連獨媒的問題文章一併移除，簡單邏輯都可給混淆一番，瓜田李下的居心十分明顯，如果有人為了保住某某媒體不惜賴橫折曲，我只能說這種人和行為實在無恥。124.244.210.156（留言） 2013年1月30日 (三) 18:13 (UTC)回复
在回帶的是您. 不斷重覆您那謬論而不知道(或刻意迴避)您在用的正正就是獨媒那種理論. 獨媒的文章有問題是您的個人研究, 獨媒的爭論有第二級資料來源去講嗎? 沒有就是您在個人研究. 對獨媒的其他媒體評論我全部都有保留, 只有用獨媒自己作資料來源的我才刪去. 我針對的是不可靠的獨媒自己作為自己來源本身. 要保住獨媒的是您才對, 現在是您在堅持獨媒能作為可靠來源, 不是我. 要您去找可靠來源您又不去找, 這就是您的謬論. 您一直都沒回應得到任何問題, 無限循環都是一堆謬論. 人身攻擊, a dicto simpliciter ad dictum secundum quid, Red herring, Ignoratio elenchi, Ad hominem, Argumentum ad populum全部都犯過. 您是連基本邏輯都不懂, 在用一種錯誤的方式思考. 神話的搜尋者（留言） 2013年1月30日 (三) 21:00 (UTC)回复
請問別人的謬論有多謬？現在還聲稱別人在「原創研究」？誰都看的出是你在籠統其詞狐假虎威呀！在上面已經舉出太多有關你的不濟事，我在上面提那麼多你又回了我多少？是誰不停回帶什麼方針說方針說？方針根本就沒說呀！誰人一直不講道理早就顯然易見！9誰強加甚麼「白痴評論」在先？你說我在人身攻擊你嗎？所說的「白痴論」完全是由閣下提出，借故設問「如有網民說你白痴」，這種低格的攻擊，又要耍低裝但又要強說自己「沒有」，還要說是「別人對你人身攻擊」？是非黑白不特止，還要惡人先告狀，你這種行為真的太無恥！123.202.223.138（留言） 2013年2月1日 (五) 17:41 (UTC)回复
喔, 換IP啦? 請問您回答到問題嗎? 回答不到還在扯說我是為了保住某某媒體, 說我在當人肉錄音機, 這不叫人身攻擊算甚麼? 您回答不了就承認吧, 獨媒就是這種低水準的資料來源, 因為上面的網民就是能隨便就寫任何東西, 而您在要求的正正就是要把這種別人隨便寫的低格東西列入來當可靠來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月2日 (六) 14:20 (UTC)回复
樓上的先生又有回答到別人的問題嗎?你不是保住某某媒體為何要當人肉錄音機不斷覆述自己那段"錄音"?獨媒寫的東西高低水準是由你去定論?就是網民不可以定論?上面他已經寫清楚了,獨媒有爭議網民反對,但你就是要質疑"網民不可靠"所以要將成篇爭議都移除,咁瓜田李下,你唔係要保住某某媒體?203.184.143.36（留言） 2013年2月4日 (一) 13:24 (UTC)回复
獨媒寫的東西就是能讓這種低水準的東西搞得出來, 不用我去定論, 邏輯就是如此, 您不講邏輯就是您的問題所在. 現在是您在定論獨媒寫的東西有水準, 我在講邏輯上為甚麼獨媒上的東西您不能定論為有水準, 就這麼簡單. 獨媒有甚麼爭議關我甚麼事, 您自己要保住所謂的網民的爭議其實只是您自己的不滿, 整個獨媒都不可靠, 所以我劃一的把整個以獨媒自己為資料來源的所有部份都刪除掉, 剩下的甚麼部份在支持某某媒體了請您先拿出證據來. 在支持獨媒? 不是. 在支持其他媒體? 沒有. 我是不知道您到底想講甚麼, 因為毫無邏輯可言. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月4日 (一) 17:23 (UTC)回复
來來去去都好似得你一個毫無邏輯可言,獨媒低水準,你呢??"獨媒有甚麼爭議關我甚麼事"????不關你事所以就...????????所以先有咁多人河蟹六四條目啊203.184.143.36（留言） 2013年2月5日 (二) 12:16 (UTC)回复
來來去去只有您一個人換IP自己扮很多個人. 能夠容許低水準討論的獨媒就是不可靠的來源, 就這麼簡單, 而您在這裏講的根本就沒有證明得到甚麼, 無邏輯可言, 您只是堅持己見的講說獨媒可靠, 但是卻拿不出反駁維基的方針的邏輯出來. 講的都是違反方針的話, 只為了要把您覺得是爭議的東西放上來, 還無邏輯的講我要保護甚麼. 實際上就是您毫無打算用邏輯, 只是用您自己的堅持來當邏輯. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月5日 (二) 12:42 (UTC)回复
首先，ip是我的isp派給我的，我並無做出所謂的「換ip」，要扮幾個人力撐自己，我倒不如仿效上面幾位組織朋黨或申請多幾個帳號便成，我的留言風格立場是這樣就這樣，而且用ip編輯維基方針沒說不可，何況我用ip編輯的理由早就陳明，但這些年來偏偏就是有些人每愛將之大造文章，這些所謂維基人那麼多心機去計算猜度別人，觀其編輯歷史卻不見建樹，反而是自行解讀方針舉出誇張極端例子虛構安插罪名實在難看到極，再者，相信說你誣告別人可恥、不斷回帶儼如人肉錄音機等也非對閣下人身攻擊，正如林瑞麟被香港輿論民間稱為人肉錄音機一樣，一樣是做出惡行才有評價，不見得你憑什麼去抗議反對，不爽的話就請閣下反省而不是將問題諉過於人。上面的203ip用戶的編輯紀錄有編輯過陳強條目，我不知他是否陳之粉絲，但很多維基人都知道本人對陳強不算得有好感 (詳情不用在此詳提，但你這個人要計算人又不好好了解清楚別人就扣帽子，說你無恥顯然就是事實不是人身攻擊) ，「就是這麼簡單」的事你反而要將之變得覆雜化又獵奇，恐怕閣下的不可信正如你所認為不可信的獨媒是同一檔次吧？上面說了那麼多，你卻是一味方針方針，說什麼網民博客新聞組不可信，根本方針就沒有說過完全不可引用，你就只是你是在狐假虎威而已吧！上面我所提出的「名人、學者是否不可信」，除了迴避你做了什麼？是否香港官員在博客撰文又會因為你認為「博客不可做來源」所以就不能做來源呀？寫到這裡不得不送一張圖給你[4]，你認為憑閣下的表現可以算是金字塔上的那一層？你比上面幾個「因人廢言」的「社運人辦」好一點點，但你也不過呆在「反對：但不提理由」這層而已吧，但同時又做出那麼多誣告抹黑那麼無恥的事，不懷好意又立心不良的你根本就是在搞事！123.202.223.138（留言） 2013年2月5日 (二) 17:41 (UTC)回复
我不是陳生粉絲203.184.143.36（留言） 2013年2月8日 (五) 10:11 (UTC)回复
您這是甚麼歪理? 您在維基, 不尊重維基的方針, 硬扯說要甚麼知情權(請您提出維基要替您這麼做的理由). 我的理據就是維基的方針如此說, 而且是有理由有邏輯的解釋給您聽為甚麼網民的講法不可靠. 您則是堅持不尊重方針. 方針寫過能引用的東西, 說不要引用的東西自然不應引用, 您還能扯說沒講過完全不可引用? 不是我狐假虎威, 而是您根本不講道理. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月5日 (二) 19:12 (UTC)回复
笑左.....總之逢親ip都係"扮出來的人"?你有冇想過為了自己的歪理連篇向大家道歉?
會覺得您們是同一個人, 是因為您們講的話一樣無理, 一樣無視方針, 一樣無視獨媒就是維基講的不可靠來源. 卻在明確有列出的狀況下不敢回應獨媒的留言和Blog的留言有甚麼分別. 2013年2月8日 (五) 16:22 (UTC)
真是連我都笑了！因人廢言到此，寫了維基七八年見過無數奇怪的人，閣下真是最？？的一個。你要「惡意推定」別人之前請問問自己，你的道理又在那裡？只要不同意你的就是「一樣無理」、「同一個人」？你堅持說獨媒是不可靠來源，所以我開了這個「網民意見不可靠？那『名人』、『學者』呢？」的討論，你又討論了什麼？就只是一味的「方針不容許」，但這也只是你的狐假虎威將自己想要操作的說成是「方針」，但你自己明明就違反了方針的「求共識」、「善意推定」、「應先作討論而非清空頁面」太多太多，事實上獨媒帶來的爭議對社會有很大影響，那自然滿足「關注度」，最不懂方針的明顯是你，你還好意思跟大家說別人違反方針？
別鬧了好不好？還要1.2.3.4.5.6.7.8.9.去點列回上面說過的？這會不會將布拉的更長呀！？我在上面已經說了很多，但偏偏就是有人一派不合作不求共識對別人那麼不屑的態度，一味作出「你在違反方針」、「你在破壞」之類的指控，但又不能說出對方的「歪理」有何問題，我不見得這個人這種德性這種言行算是良好的討論態度！而且如果真正尊重方針的，哪會將別人的意見都予以無視，更甚是將條目來個大破壞？老實，那個口口聲聲方針說怎怎怎的那個人真的讓我感覺很嘔心！我一直也認真、嚴肅看待這件事，但這個令人嘔心的滋事者要對我每作出一句不負責任的誣告，我也得打一大段文字去解釋，難道這樣算是我在拉布嗎？我看拉布的是那個不斷loop、令人嘔心的那個人吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月8日 (五) 18:29 (UTC)回复
我的論點很簡單, 就只有一點: 維基方針反對使用無審稿的網上網民討論/留言作為資料來源. 維基五大支柱不容違反, 一個在維基上編輯的人不尊重方針就只是一個單純的破壞者而已. 方針的精神就是為免編集者加入自己的個人見解及取向, 而獨媒的支持者就是喜歡自己拿自己的見解當絕對, 一定要硬銷給其他人看, 不然就是別人沒知情權. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月5日 (二) 19:12 (UTC)回复
你的論點?sorry!你只係繼續膠論,"作方針"罷了!203.184.143.36（留言） 2013年2月8日 (五) 10:11 (UTC)回复
方針寫很清楚, 網民就是不應該被用作來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月8日 (五) 16:22 (UTC)回复
方針寫得很清楚，就是沒有說網民不能作為來源，你一直以來都是將方針斷章取義，你想將維基操作成怎樣，你就只抽取個別將之放到無限大，但你卻埋沒更多，在上面我已經說的很清楚，一如我送給你的那張金字塔圖，你我位處不同層次，你繼「方針說網民不能做來源」之後，還要抹黑我「3RR」、「破壞」，到現在還要說「我在分身」，沒論點沒道理也不能那麼無恥好不好？123.202.223.138（留言） 2013年2月8日 (五) 18:29 (UTC)回复
您這是典型反智式邏輯. 方針沒寫網民為可靠來源, 在舉證責任上您就要提出網民為可靠來源的證據. 而不是沒說就代表可以作為可靠來源, 我在問您的問題您根本不敢答, 獨媒和Blog的留言有甚麼分別? 在可靠性上完全一樣, 任何人都可以作出無可靠性的胡扯. 這就是其不可靠的地方. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月11日 (一) 11:04 (UTC)回复

典型反智式邏輯？請問你對別人作出這類指控時又有沒有「可靠來源」呀？沒有例證和羅列我哪些句子怎樣反智的，你要作出這種無的放矢那就是人身攻擊，也印證了我所舉出的金字塔圖，基本上，你是位處哪一層，還有誰在一直反智已經在你的說話上可以一目瞭然！現在終於說出「方針沒寫網民為可靠來源」了嗎？這種偷換概念簡直就像CY那個「沒有說我沒僭建」一樣無賴！請問「方針有寫網民為不可靠來源」嗎？難為你還要強調自己是個資深維基人，真是嘔心。一味老是說別人「不敢答」、「不敢答」，事實上如「獨媒和Blog的留言有甚麼分別」這個我早已回應，但我絕不可能為一些不願爬文、不細心了解別人意見又那麼自負的人去不斷將舊文重貼，恕我無意陪你玩這麼小學雞的鬥嘴，可能你真的喜歡在討論區跟別人起這類低質素的罵戰，但說到底先生你一直未有回應我對你的疑問，閣下哪有端出問題的資格？而且，你所舉出的都是極端的假設要人作答，偏偏切實存在的問題你卻不去正視，而是企圖帶大家遊花園，實在不知所謂。123.202.223.138（留言） 2013年2月12日 (二) 18:47 (UTC)回复

您這種不正面回答問題一直顧左右而言他的就是這種反智式邏輯. 您不能回答問題, 不敢回答問題, 不會正視問題, 卻一直作出反問, 以為這樣就已經解答了, 實際上只是顯示您根本回答不了. 無的放矢? 您回答到問題才算吧, 在作人身攻擊的是您, 事實上獨媒就是和Blog一樣, 任何人都能留言, 任何人都可以胡扯, 所以不能算可靠來源, 不能否定這一點的您, 就只能一直在這罵我, 卻不能夠正式的回應得到獨媒為甚麼是可靠. 您在用的是您自己無立足點的判斷來作出無意義無邏輯的謾罵, 卻不懂您正正就是在支持這種根本無立足點, 無參考價值的東西. 您這種極端自我中心, 根本不懂邏輯, 不懂舉證責任, 只能一直亂罵的人, 才是您口中的小學雞的行為模式. 我不斷把舊文重貼? 正因為您不停的用您那種反智式的無邏輯個人判斷在這胡扯, 所以我一直都只需要用正確的邏輯來對您的無理作出回應. 您一天學不懂甚麼叫作可靠來源, 甚麼叫舉證責任, 就一天都會覺得我只是在重覆, 而不懂您自己有甚麼錯. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月13日 (三) 14:01 (UTC)回复

無中生有委屈他人，私自解讀演繹方針，狐假虎威實在無恥

不正面回應的是誰大家都應該可以看的很清楚，好意思說別人卻無視自己，明明別人已經回應了你，你就予以無視，然後就說人「沒有正面回應你」？真有你的！以下，是你從來沒有回應的，如大家都要緊隨閣下那種小學雞思維，大家也可以認定你是不敢回應。你要「惡意推定」別人之前請問問自己，你的道理又在那裡？只要不同意你的就是「一樣無理」、「同一個人」？你堅持說獨媒是不可靠來源，所以我開了這個「網民意見不可靠？那『名人』、『學者』呢？」的討論，你又討論了什麼？就只是一味的「方針不容許」，但這也只是你的狐假虎威將自己想要操作的說成是「方針」，但你自己明明就違反了方針的「求共識」、「善意推定」、「應先作討論而非清空頁面」太多太多，事實上獨媒帶來的爭議對社會有很大影響，那自然滿足「關注度」，最不懂方針的明顯是你，你還好意思跟大家說別人違反方針？網民對獨媒作者編者的回應足已作為爭議來源，你反過來卻說「網民來源不可靠」一刀切地移走所有章節，你不是別有用心？啊？你說自己是個資深維基人嗎？閣下對於自己屢次違反方針(上面舉過太多例子)又似乎有欠良知，恐怕大家都不知你在搞什麼飛機。
「事實上獨媒就是和Blog一樣」事實上？事實這句只是你的個人意見，不要以為你自己所認為的就是真理好嗎？上面你的「方針說怎怎怎」是如何造假、如何狐假虎威早已被拆穿，我想我要譴責你的所為絕對是出師有名！事實上，閣下一句「以為這樣就已經解答了, 實際上只是顯示您根本回答不了」就已經出賣了你，根本你就是一個不打算討論、不打算溝通、永不接受別人意見的獨裁者，「別人根本回答不了」的是你老哥的「標準答案」，和你想法有異的，都是「不敢回答」、「不敢正視」，你覺得你這種思維那算是願意溝通、討論？而且，你的模式還不是一如以往：從來都是別人回應了你>你不接受>端出極端但無中生有的設例要人回應>別人不回應>就是別人不敢回應！看！這種「討論」到底無恥不無恥啊！！？？我看先生你還是算了吧！你的心機和底蘊都已經現形了！你所認為的「根本無立足點, 無參考價值的東西」只是從你的想法、你的獨裁出發，根本維基方針就不認同像你這種思維呀！三番四次的委屈別人，我想無恥的人在維基不應該有這種特權，你也不應該那麼不要臉，自己做出來的惡言惡行被人質疑是很自然的事，要怪人「亂罵了你」不如自我反省為何你的自我形象那麼差。123.202.223.138（留言） 2013年2月13日 (三) 15:44 (UTC)回复
不好意思, 我在上面已經問過您很多次, 要您拿出獨媒和Blog有分別的證據, 但您完全就只能用您個人的判斷去回答. 所謂的有審查, 代表的例如是獨媒有任何審查帳號的方式嗎? 有任何確保其會員發言並非任意而是有編輯確認為正確才能發佈的方式嗎? 沒有的話, 請問您如何確保上面的人發言可靠可信? 名人和學者自己發報, 沒有審查和編輯的東西在維基一樣為不可靠來源, 這點我在上面也講過了, 您有正視嗎? 求共識? 有趣了, 您知道維基的共識討論不把沒註冊的IP用戶計算入內嗎? 原因就是因為任何人都可以用一堆IP位址來假造共識, 就像任何人都能在獨媒假造一堆帳號來假造爭議或是新聞一樣. 您的思維方式極端有問題, 您覺得可靠的東西就可靠? 不用任何審查? 您覺得別人要有知情權, 原因卻只因為您所講的話沒有被重視? 笑話, 您懂甚麼叫重要性和關注度嗎? 您覺得網上有人爭議某女星的胸部大不大也是大家要有知情權的東西了? 而且維基甚麼方針講說要保障人們的知情權了? 您講的求共識, 善意推定, 您自己又哪裏做得到了? 一開口就在罵人的是您, 不是我, 強制別人一定要加入您自己喜歡的東西的也是您, 不是我. 您要求要加入的東西上面還有人特意貼出來講不中立, 在一個有人認為不中立, 另外有人認為來源不可靠的狀況下, 一再回退的人就是您. 甚至把我換成原資料來源的有線電視訪問硬回退成為獨媒上的不中立頁面作為資料來源的也是您. 要搞獨裁的是您, 您只是想要您的東西在頁面上顯示, 理由卻是甚麼知情權, 忽視網民本來就是一種不可靠來源, 甚至反智的講說要我證明網民不可靠, 無視舉證責任, 實際上我甚至也已經給您證明了不可靠的原因就是因為無審查, 無專業性, 無編輯過目, 任何人可以作出任何不負責任的言論, 而您的行為只不過是小孩子要不到糖之後罵人專制的行為, 無恥的人是您, 無視回應的人也是您, 違反方針的也是您. 若果獨媒上的爭議真的對社會有很大影響, 自然就應該有可靠來源, 而不是您講了算. 對社會有沒有大影響不是您來作判斷, 而是由社會上的媒體來作判斷. 您一直都只是在用您自己的判斷來做所有的事, 講所有的話, 完全不明白您這種自我中心的行為正正就是您自己的問題所在. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月13日 (三) 16:52 (UTC)回复
看你回那麼大段東西究竟回了我什麼？我只看到一個所謂資深維基人的淪落。來橫折曲，「名人所言因為沒有經過審查所以不可靠」都可以說得出，我想，我對任何人就算立場不同都會保持禮貌，但如果有人先用上些卑鄙的手段去打壓別人，如閣下委屈別人的所作所為，我絕不會跟他客氣。
繼「方針論」、「不敢回論」，之後，現在又來「ip不計算在內」論？就當全世界都錯了(我是說『當』，即假設，你先別得意)，你又對嗎？你有面對過自己的其身不正嗎？而且，維基絕對沒有「不把沒註冊的IP用戶計算入內」之說，請你不要再九番十次的混淆視聽了，這種行為實在無恥。你的花園真是無限大，遊啊遊，你的重點是什麼？沒有，是不斷的東拉西扯各種自以為可以叫人消音的籍口！我真是不明白像你這個自以為是維基資深的人為何可以口口聲聲「方針不准」，但同時卻又無視更多方針！如今現在還要狂妄地聲稱「維基不認同ip用戶的討論」？「任何人都可以用一堆ip來假造共識」？真的很好笑，在進退失據的現在你真是無所不用其技，不針對理論、不講道理，而是因人廢言！「上面有人特意貼出來講不中立」？哪裡、哪個章節不中立，問他們，他們從來不答，只是籠統其詞「不中立」！事實上如果要假造一群人去營造共識，申請多幾個帳號也可以，就算不是一人分飾多角，也不代表人多就可以聲大，理不直氣不壯多幾個臭皮匠也不會等如一個諸葛亮，一如你所聲稱的「有人說條目不中立」，那些人的論據在哪？沒有論據可言你卻將之引用？這根本就是閣下的「來源不可靠」呀！維基也有方針說「維基不是民主試驗場」，「不應單以投票去做決定而是透過討論求共識」，你現在反過來還要說些有違方針、有違維基倫理的說話！？真是不知所謂！(所以我才說指摘閣下反智乃屬事實，絕不構成人身攻擊。)
====請停止這種無恥的鬼辯手法！====
還有，「您覺得網上有人爭議某女星的胸部大不大也是大家要有知情權的東西了? 而且維基甚麼方針講說要保障人們的知情權了?」各位，過去現在從來沒人委屈過這位先生，這正正是此人令人髮指的討論方式──愛引極端例子討論，令人無法回應，然後就說別人「無力招架」、「不敢回應」，但一真說的爭議都是關於社會時事公共議題，這位先生企圖以「女星的胸部」去矮化相關議題，令不知就裡或從未留意本條目的網民都以為這裡存在的爭議「都是那麼低水平」，「原來那麼無聊/不值一晒」，如果這不是你的機關算盡，神話先生，請你永遠停止這種既無恥又令人討厭的討論手法！
(再遠些日子，此君更曾舉出以下『例子』：『請問今天如果我到獨媒申請個帳號, 在上面罵您是白痴, 難道我就可以回來維基在條目中寫入"有網民認為您是白痴"這種資料嗎? 』同樣是自行舉出極端例子，不講道理，旨在批判這空中樓閣，然後『突然返回現實』對別人扣上不中立的帽子，這種無恥的討論手法當然永遠站在『道德高地』！只是，你為何從來都不能引用理論，而是要用上這些令人討厭的鬼辯技巧？你令別人覺得討厭絕對不是別人的問題。123.202.223.138（留言） 2013年2月13日 (三) 17:53 (UTC)回复
在鬼辯的是您, 不懂維基運作, 硬要用您的個人想法來做事的也是您. 再講根本是在浪費我的時間. WP:NOT, 維基不是甚麼? 不是民主試驗場. WP:PNSD, 維基百科不是民主試驗場，方針與指引也不需要通過投票認可。雖然過去曾有維基人爭論過方針與指引應經由社群投票或社群的主流意見認可採納，但是維基的方針明確地駁斥了這些意見。.
先生，將別人對你在鬼辯指摘覆述，一味的「你才是怎怎怎！你才是怎怎怎！」，但到底我「怎怎怎」的鬼辯啊？我又怎樣不懂維基的運作啊？上面我反而可以舉出閣下對維基運作的一知半解，還有你對方針解讀的不盡不實，我不像你，我是基於你的「妙論」以點論點去駁斥你的，我對你並沒有半點安插罪名也沒有砌你生豬肉！可是你沒有為自己辯解的打算，都算了，但你永遠只是反對我，但就一直沒有理據去支持，只是一直左右而言他，更甚就是一而再再而三的委屈我！你到底有沒有善用這個「討論頁」？一直在說「應該從討論達至共識」，你九唔搭八地「維基的方針明確地駁斥了這些意見」幹嘛？你所持的立場已經進退失據就不要像個小孩在撒野好嗎？我不在乎ip能不能投票，只是在意大家是不是理性討論，可是看閣下的言行卻不見得理性，誣蔑別人不特止，現在還想打壓ip用戶的發言空間？還是將這裡當作你的園地？最後以為拋出一句「再講根本是在浪費你的時間」就可以為自己打完場？放屁！要是有人言論那麼不負責任聲名狼藉也是自己拿來，不能怪別人！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)回复
而, 雖然IP用戶的確可以參與討論, 但是[5]中明確有列出, Vote: On the few occasions when decisions on Wikipedia are decided by democracy (e.g. request for adminship, elections to the arbitration committee) unregistered users may not vote; they may, however, participate in the discussions. Rather than being evidence of the untrustworthiness of unregistered users, this is in fact because of the untrustworthiness of registered users. If unregistered users were allowed to vote, disreputable registered users could log out of their accounts to vote twice..
再問一次，你到底有沒有善用這個「討論頁」？你繼「方針不准不准」之後又要再創新猶是不是？你是不是以為這裡沒有人不懂英文？端出一大段英文，但基本上那大段東西只是說明「未註冊用戶不能投票」，你到底視維基方針是什麼？請你少來加鹽加醋好嗎？肆意解讀方針實在欺人太甚！ip不能投票任誰也知道，但維基也有一點「維基不是民主試驗場/應通過討論達成共識」，先生！你從來都沒有尊重過這點方針呀！你是否不斷端出種種理由打壓別人天知地知你知我知，但我只是想為維基貢獻，遇到一些「不斷要惡意推定編輯者但自己又沒有太多貢獻」的人，實在令人煩厭！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)回复
您說我在矮化相關議題, 不好意思, 我在講的是實實在在的問題, 這不是甚麼道德高地, 而是實實在在的網民不可靠的例子. 您根本不能回應網民就是不可靠的這一點, 一直都以您自己個人判斷來把個別例子講成是網民可視為可靠來源, 實際上是跳針式的思考, 並無任何可靠性, 只是堅持您的個人意見而已. 無恥的是您, 您只能夠堅持您一己的網民可靠想法, 無意去看事情的整體性. 若果用您的思考方式來做事, 維基根本就可以無限量的加入一堆不可靠的資料來源, 任何人都可以像您那樣只要堅持那是可靠就可以. 這個問題如何解決得到? 無解. 所以我們必需要作好把關, 不能把個人意見加入為可靠來源. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月15日 (五) 18:28 (UTC)回复
:你確實是實實在在的矮化別人的議題，請認清楚這裡是討論區，請以事論事不要偷換概念那麼無恥！一直在說的「實實在在問題」是你的偷換概念」呀！你一而再再而三地舉出「『網民說你白癡』寫進維基」、「女星的巨胸都是公眾關注的」這些生安白造的「例子」去「指出」「網民不可靠」，請問這叫討論嗎？事實上網民輿論作來源在中英日維基也見，說「網民是不可靠的」還不是來自你的個人判斷！是我「把個別例子說成是網民可靠」嗎？說穿了只是先生你按條目而因人廢言，是你在「跳針式地思考」企圖將個別爭議點予以無視吧！如果你是那麼「負責任」的維基「巡查員」就請不要那麼「局部盲」，請你「盡責地」遊走維基各大小條目，將所有有提及「網民」的條目章節都悉數將之全部大清空！不過，我相信你根本不會 (也不敢) 這樣做，你知我知天知地知，你要四處做出這麼「正義」的行為必會為維基帶來更多是非！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)回复
我問您, 到底是誰在作決定? 網民所講的話甚麼才是可靠甚麼才是不可靠? 您在做的就是用您自己的個人判斷去對不同的話題作出可靠與不可靠的評定, 而這個是完全無任何根據, 完全只是您自己個人喜好, 不能把所有同樣接受水平的來源視為同一就是您的論點中的最大弱點. 也就是您的邏輯謬論. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月18日 (一) 06:32 (UTC)回复
又是這樣，又是別人質疑你多的是你卻回應丁點，按你的思維，是「不敢回應」嗎？你問我「網民所講的話什麼才是不可靠」？大哥！你好煩呀！自己不爬文了解，只會人肉錄音機說人「沒答」！這種「討論方式」是你的「個人喜好」嗎？你自己還不是以什麼「白痴論」和「女星的胸部」這些「個人喜好」去將一些公眾議題等值化，你打算避重就輕不打算再執著於此了是嗎？但我一定不會放過你──你這種扣帽子的手法，實在無恥！再搞清楚你遺下來的問題，還有我問你的你到底回應了沒有吧！不斷端出無凌兩可的問題要人回應？你憑什麼？憑你不斷的來橫折曲？你先問自己的無恥不無恥，再問自己有沒有這種「不斷苛問」的資格吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 08:50 (UTC)回复

誰說網民不可靠？

(上面有無恥之徒一直聲稱本人「您根本不能回應網民就是不可靠的這一點」，事實上本人早在此人質疑我之前我已經引用以下例子指出網民並非不可靠，只是有人一直自負又不負責任去細心閱讀和理解別人的意見，盲從並擁抱自己死守的一套！而以下內容乃重貼、從來沒有人回應過、正視過，如要反駁的，歡迎，不過請你一定要用道理說服我，不要再狗屁不通狐假虎威說什麼「方針不認同網民」云云，自己對方針所說別人所說都不細心爬文了解，你憑什麼資格在這裡指手劃腳做大家的「督導員」那麼嘔心核突！) 蘋果早前也曾報導申請回鄉證的新規例，申請人須要繳交數碼相，蘋果跑去問李卓人，李說「這是中共對港人進入內地可嚴加監控的實證」，但若要監控港人不會因為改索數碼相而變得「容易監控」，如這是真是監控手段，將實體證件相掃描成JPG也可以。這則報導出街後，網民都認為李的想法腦殘，那先生你認為傳媒和學者是否一定可信，而網民就是因為他是網民就必須要因人廢言？你對網民的評論同意與否，被評論的那個媒體是存在爭議在先，而網民的評論則在後，獨媒「港鐵柔道手」一文就是例子，當時獨媒和蘋果撰文寫得「言之作作」，顯然就是公然使用她們的公權力和影響力去抹黑工人和港鐵，為何這些「不知名的人」可以被「知名的人」去抹黑，而這抹黑行為是「合理的」，而網民對這「知名的人」的不公評論有感不滿，他們提出質疑卻是「不可靠的」？是否僅寫上「蘋果日報認為」、「獨立媒體認為」就可以有足夠的客觀？出現這種砌詞抹黑的報導絕對屬於爭議，說因為「網民不可靠」而要將「不可靠的報導」都要刪去，這種企圖居心是否太過明顯？123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 22:09 (UTC)回复

不好意思, 您的個人意見在維基完全不重要, 您只是想把您自己的論點四處張貼, 利用獨媒作為一個媒介硬講您自己的論點是可靠來源而已, 我從來都不認為寫上"獨立媒體認為"就足夠客觀, 我還有指出除非您有第二次資料, 即來自一個第三者, 非獨媒, 而且有審查的來源如此說的話, 才能視為可靠來源. 用獨媒作來源寫"獨媒認為"根本就不可靠. 蘋果日報我個人也非常反對, 但是依據維基的方針來談, 蘋果日報的確是一個有審稿的第三者來源, 除非有經過像英文維基那樣討論下有共識否定其為可靠來源(英國一些小報也被否定為可靠來源了), 不然在慣例上它還是算可靠來源. 當然如果有此討論, 我個人一定會支持蘋果日報和東方日報為不可靠來源, 因為他們的審稿有很強烈的個人意見, 並不中立, 而且還有多次假新聞紀錄. 實際上您提出的例子根本就是不可靠來源的集合體. 獨媒本來就不可靠, 全部都不能作為資料來源就是我在講的. 您卻一再在講獨媒怎麼混帳的同時卻又一直要把其加入作為資料來源, 本來就是一種自相矛盾的行為. 反而, 您一再指控我在替甚麼媒體說話, 卻拿不出證據. 實際上現在這條目在我看來根本上就是在罵獨媒有甚麼問題, 也有可靠資料來源指出獨媒曾出過甚麼認誤, 傳統傳媒怎麼批評獨媒這類民間記者, 我也沒有拿獨媒的甚麼報導出來當成是事實, 反而一概反對獨媒作為資料來源. 到底有甚麼企圖? 您自己的言論不被當一回事所以您才要企圖加入您自己的言論吧? 神話的搜尋者（留言） 2013年2月18日 (一) 06:42 (UTC)回复
不好意思！請你不要左右言他！這不僅是我的論點，基於上面的蘋果回鄉證報道和獨媒港鐵柔道手報道，均說出了媒體、學者、名人、網民是否可信，什麼叫做「你的個人意回在維基完全不重要」？這個版是用作討論的，任何人在這裡討論都是說出自己的個人意見，值不值得尊重得看其理據理由是否成理，相信我舉出以上兩例都比閣下那種「白痴論」和「女星的胸部」來得實在，相反你的所謂例子只是出於耍性子的偏激，既不中立也不客觀，你不知所謂的地方是往往不能循論題討論，而是端出無中生有的極端例子，繼而套於別人身上，營造無中生有的偏見，你邪惡的地方在於打壓別人不特止，還要四處誣蔑別人，我固然沒有證據證明閣下在替某某媒體說話，但閣下的言行偏頗到此，無中生有先說「網民不能做可靠來源」，接著又說「獨媒作者文章未經審查所以不能作來源」，但條目所載的就是說明獨媒文章有爭議之處，再者，你可以武斷地指「所有ip都是同一伙的、不可靠的」，為何你可以有資格去質疑別人編輯條目的用意？維基方針不是叫你要善意推定的嗎？維基不是叫你以討論達至共識而非清空頁面嗎？不斷用上不同理由藉口去「洗太平地」為條目的主人公去隱惡，你說你的行為在瓜田李下是不是有點令人疑惑！？我對你的合理懷疑難道對你很不公平？是老師你的行為惹人質疑呀，你應該好好反省才是對不對！再講，閣下在上面還有很多很多未有回應的，拜托你，端出更多事端之前請負責任悉數回應！要不，就請你真的要四處遊走維基各大條目「剷除所有不可靠的『網民』」，那麼介意別人說你是為獨媒站台，就不要給人感覺原來自己的正義那麼表裡不如一！要像那些核突的社運人士強言什麼條目受到別人刻意針對，我還是那一句了：你們難道又不是跟這個獨媒有什麼曖昧嗎？123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 09:12 (UTC)回复
不好意思, 這裏的討論是用作改善維基的條目, 不是給您發表您個人偉論的地方. 等您學懂甚麼叫舉證責任再回來談吧? 誰說網民不可靠? 現在是要您拿出網民可靠的證據, 您拿不出來硬要我拿出證據去證明網民不可靠就是證明您在詭辯, 我上面提的例子就是您講的網民可靠下會出現的狀況, 您覺得那矮化, 實際上就是您自己自甘墜落的講的網民可靠的後果. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月18日 (一) 12:14 (UTC)回复
不好意思，你還好意思說三道四嗎？拿出證據？閣下以為自己真是這裡的皇是不是？這裡既不是法庭你也不是這裡的法官，請搞請楚這裡叫作「討論頁」，任何人都可以發表對編輯條目的意見！你一向不屑討論是你的個人品格問題，但你沒有半點資格說誰的偉論可以不可以發表！再講！當別人舉出實證你就只能一直說人「無法舉證」，偏偏需要你作出公允評論的時候卻懂得適時收口，原來你的正義是非準繩是可以這麼靈活調校鬆緊的？大哥，你無不無賴啊！愛吵便吵，要收就收，你說你像不像隻烏鴉！？你自己說的連你自己都不能打完場，你還有什麼好說？而且我也不覺得我那些算是什麼「偉論」，只是一般正常人正常場合說的常理，閣下明顯沒有道理常理可言就不要那麼酸溜溜認為別人的是「偉論」，相反閣下卻是歪理連篇亂為方針做定義胡假虎威，被人逐點擊破就說別人是在詭辯，看！閣下還不是一樣，只要別人答的不是你所認同的就是「你拿不出證據」，可見你的自負和獨裁還有無恥！我上面已經舉出蘋果日報報道回鄉證的實例，你還是要予以無視，相反看閣下的能力和態度，就只能生安白造無中生有的舉出什麼「網民說你白痴論」和「女星胸部大令公眾關注論」，舉出這些膚淺的例子的是誰呀？難道不是先生你嗎？將公共議題爭議矮化，企圖混淆不知情的人，那麼罪大惡毒的是誰呀？「難道我和大家都一直在錯怪了你嗎？」這個問題你到現在是不是還未答到我呀？一味吵吵吵！老師！拜托你別那麼扯好不好！再加上你混淆視聽聲稱「方針不認同網民論」、「ip不能夠討論論」，但自己卻一而再再而三地違反方針，以閣下如此來橫折曲不分青紅皂白亂來，難道你真的沒有半點羞恥之心？請以身作則不要誤人子弟。123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 18:06 (UTC)回复
您的所謂論點根本毫無邏輯, 您從來沒舉證過, 只是一直重復您的個人堅持. 邏輯不可能證明不存在之物, 反之, 要證明存在的人要作出舉證, 這就是邏輯學上的舉證責任. 維基的方針沒講網民為可靠來源, 甚至講了網民不可靠的原因, 所以我已經成功舉證網民不可靠, 而您一再重復您的個人垃圾論說方針沒說網民不可靠本來就是違反邏輯舉證的原則, 單純是您的個人反智謬論. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月20日 (三) 15:37 (UTC)回复
首先，請閣下認清楚什麼叫做言論自由，我在行使的這種自由是受到多條國際公約所保障，閣下一味惺惺作態「這裡不是你發表偉論的地方」，不禮貌都要問你一句：請問你算老幾？我識你是「米奇」吧！說回您的，你已經「成功舉證網民不可靠」？而別人就是「再重復垃圾論」嗎？請問閣下想自high到幾時？方針從沒說網民不可靠，這是事實，請你不要混淆視聽，本來方針就是沒有說明網民意見完全不可靠，也得看實際情況，你就亂說「方針絕對不容許網民做來源」，因為「不可靠」，「你沒法證明網民是可靠的就是『不可靠』」(鬼辯到如此，真有你的！)，將方針斷章取義肆意解讀，你所謂的「舉證」本身就已經站不住腳！如果別人說的是「反智謬論」，為何總是鮮見你來反駁那言那句怎樣反智？啊？還是你的智慧「太高」，認為無必要陳明原因和「撥亂反正」？明白了！所以才不屑這個討論頁吧？我呸！請你節省吧！不要再來這套了好不好？
請君明白，你的賴皮和不講道理已經眾所周知且非常討厭，但還是想給你溫馨提示：指摘別人也得具體將事實說清楚而不是亂叫幾句就算，要不只會令你所說的更無說服力。你說我沒有邏輯？請你好好面對自己的言行才說吧！在上面的我十語你一言足讓大家盡覽無遺，什麼叫「根本毫無邏輯」？你的「白痴論」、「女星大胸吸引大眾論」等又有邏輯嗎？你以歪理矮化社會議題，將自己舉出的歪理為網民質疑獨媒一事扣上帽子，猶如委屈港鐵工人作柔道手一樣，你口說獨媒不可靠，我想你也跟她們一樣是不可靠不公道吧！還有，你又有沒有對你的失言置過可否？如果你認為你的舉例是有邏輯的，為何不見你繼續高舉？自己明明失言，你不堅持不收回不道歉，算點？條目本來是要說出獨媒引發爭議，就要因為你老哥一句「網民不能做來源」就要全盤移除全部？若你堅持說網民意見不可靠，你不是應該只移除網民的觀點嗎？為何你會將一整段都要移除？既然有人會說我的編輯「寫衰獨媒」是因為「我跟獨媒有私怨」，看你的精心安排為獨媒營造出「沒做壞事」這「最後結果」，說你與獨媒「有私情」難道不是合理懷疑嗎？
請搞清楚，我也不過是「重複你所提出過但又不繼續堅持的」而已！ 「邏輯不可能證明不存在之物」？對呀！所以我才更要繼續聲討你的不知所謂，你無中生有出來的「如網友說你白痴」和「女星胸大也令人關注」這些你老哥舉出的歪理和「不存在之物」才是最不可靠的！
還有，你一直堅持的又是什麼呀？是無端提出根本沒有標準答案的設問！「你證明到網民是可靠嗎？」明明我在舉出了很多，你呢？答你什麼你都是「你答不到」、「你證明不到網民是可靠」，但請問，這裡有誰有義務回答你的問題？先生你遺下來的問題問號懸案也太多了吧？敢問你又會等到何時才會一一回答？根本你連自圓其說都沒有能力，到此時此境你還要說自己「已經成功舉證網民不可靠」嗎？真是不知所謂！請你還是節省吧，你不是這裡的法官，你只是一個思路有問題的人而已──這絕不是人身攻擊，你確實很有問題，無中生有，自我感覺良好，不接受別人意見，不包容，獨裁，偏見，自負，請你好好反省才是！123.202.223.138（留言） 2013年2月20日 (三) 18:30 (UTC)回复
您口中的言論自由是言論放肆, 無視他人, 只顧您自己的胡扯. 您在罵我的實際上全部都是您自己的毛病, 您自己不好好反省, 反過來以為您自己在別人眼中的倒影是別人在做的事. 您根本沒改變過您的答案, 就是無答案. 連基本邏輯都不懂, 又不肯去學, 別人跟您講邏輯您就顧左右而言他然後作出人身攻擊. 要省省的是您這種自己為是世界中心, 全世界都一定要依您的做事方式的人. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月21日 (四) 05:39 (UTC)回复
先生，不要那麼小學雞好不好？十多日以來你就只會說同樣的對白，你真心覺得自己「很有邏輯」的話為何數十日以來都從不肯回應你留下來的「網民說你白痴」和「女星胸大」問題？拜托！我上面回你的，猶其被粗體的部分，(ie.你的「白痴論」、「女星大胸吸引大眾論」等又有邏輯嗎？你以歪理矮化社會議題，將自己舉出的歪理為網民質疑獨媒一事扣上帽子，猶如委屈港鐵工人作柔道手一樣，你口說獨媒不可靠，我想你也跟她們一樣是不可靠不公道吧！) 你為什麼從不回應一下？你要左右言他ok，但你連最起碼為自己死撐都沒有，你連最起碼的自圓其說、解釋一下你的邏輯何在都不會，到底你是不屑溝通，還是不肯回應，還是不敢面對自己的失言沒邏輯？你老哥明明就是一個沒有邏輯可言的人，相反別人就是以理論去反駁你的，最起碼別人能夠指出你在哪裡哪句沒有邏輯，相反你呢？一味指摘別人「沒邏輯」、對你「攻擊」，我想我並沒有對你作出所謂的「人身攻擊」，我早就說過，如果有人的言行是無賴不義可恥的，如「以維基方針之名狐假虎威，聲稱方針不許實則只是個人企圖」、「箝制言論，禁制別人發表意見的權利」等等，作出這種言行的人被人批評「無恥」那絕對不構成人身攻擊！言論自由的底線是「公允評論」，明明是你行惡言惡行在先，你憑什麼擺出被害者受委屈的衰相？就算大家說你這種心機是不知所謂，相信這也屬於公允評論！相反，你對別人安插罪名無中生有正正就是「言論放肆」！你要對別人作出指控就請你明確具體舉出別人哪裡有問題，可是你這個人不知所謂之處就是偏愛混淆視聽籠統砌詞，恐怕漠視舉證責任的是先生你吧！還有，我想你必須答答大家：如果你認為你的「白痴、大胸」舉例是有邏輯的，為何不見你繼續高舉？自己明明失言，你不堅持不收回不道歉，算點？條目本來是要說出獨媒引發爭議，就要因為你老哥一句「網民不能做來源」就要全盤移除全部？若你堅持說網民意見不可靠，你不是應該只移除網民的觀點嗎？為何你會將一整段都要移除？既然有人會說我的編輯「寫衰獨媒」是因為「我跟獨媒有私怨」，看你的精心安排為獨媒營造出「沒做壞事」這「最後結果」，說你與獨媒「有私情」難道不是合理懷疑嗎？124.244.214.34（留言） 2013年2月24日 (日) 10:24 (UTC)回复
您看不明白就算了, 和您多講無謂. 不肯回應問題的您大概看不出問題所在. 網民就是會有各種各樣無必然性的話題, 其中絕大部份都不可靠亦無關注度, 您認為社會議題是有關注度和可靠性是您個人的見解, 實際上您要求的也只是把您自己喜歡的東西加進去而已, 並無任何參考性. 正如若果有任何另一人覺得上述的這些議題重要, 只要他講說那在矮化他的議題, 難道就能加入任何東西? 不可能. 同理可證, 如果您不能拿出實實在在的資料來源證明您所講的東西有其重要性和有其可靠性, 地位就和我上述的問題一樣是無參考性及不可靠的東西. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月24日 (日) 17:11 (UTC)回复

"您看不明白就算了, 和您多講無謂",下?咁叫討論????好似係你一路冇回應人問題喎203.184.143.36（留言） 2013年2月26日 (二) 04:47 (UTC)回复

對於根本沒打算討論只是打算自我表現把自己的言論和價值觀公開的人來談, 講甚麼都沒用. 問題已經回應了, 矮化根本不存在, 因為兩者根本一樣水平就是有人要把自己的觀點無限放大至全世界的人都要看到而已. 在任何需要可靠度的文章中都沒有必要去考慮這種自我意識過剩的行為. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月26日 (二) 14:57 (UTC)回复
唔好意思,我只係睇到係你冇打算同人討論,你一直只係在兜同死撐,反而明顯係你自己既觀點同價值觀騎劫維基,睇來睇去都睇唔到你有什麼好的論點,上面佢已經講過你矮化人的實例,咩叫"因為兩者根本一樣水平"?公共議題你不關心不代表別人唔關注,相反你先係"自我意識過剩"果位203.184.143.36（留言） 2013年2月27日 (三) 03:17 (UTC)回复
我只是看到根本不懂甚麼叫舉證責任及甚麼叫做可靠還有甚麼叫百科全書都不懂的人在胡扯而已. 資料來源拿網民來做還當成可靠? 笑話, 根本沒有討論餘地. 我也沒有甚麼矮化人, 實際上網民在談女星胸部大小, 誰人白痴與及任何社論都是同樣水平的不可靠. 全部都只是個人意見, 而且可以無任何困難無任何審查之下胡扯一通. 完全代表不了任何有價值的言論. 反之, 若果有可靠的第三者來源指網民講甚麼, 這就不是個人研究, 而是其他人作出研究之後經過審查才出來的資料. 在可靠度上, 由網民自己提出的任何東西在可靠性上面都是完全一樣的水平, 就是毫無價值和可靠性, 任何人都可以開半無限的任意帳號, 去發表自己的意見, 然後若果全部都只要來維基說網民有講就可以加入條目, 維基還有正確性可言? 不如您先反過來想, 任何人在網上都能自由發表任何不符事實的講法, 就如我在上面講的例子, 這樣都能當可靠資料來源? 附帶一提, 在其他條目中我一樣有刪去獨媒的資料來源, 在這條目中我還有刪去之後放回原本的訪問資料來源, 其中也是有指出獨媒的不是. 某人還一直堅持我是暗捧甚麼媒體, 根本就是個人意識過剩, 以為自己無上權威, 實際上就是毫無邏輯. 附帶一提, 我個人對甚麼社運和政治條目其實都毫無興趣, 我會監視這個頁面的原因只是很久以前因為上述的某人與另一個同樣一直拿自己部落格當可靠資料來源的人吵了起來, 兩個根本不懂甚麼叫可靠資料來源的人在胡扯時, 該人不知在哪裏以為我是管理員而到我討論頁上發文, 我才會來編輯過這一條目. 實際上就是連基本資料來源是為甚麼存在都未懂得, 甚麼叫可靠都無意去弄清, 只是一直想要發表自己的意見, 以為自己的意見不是全世界知道就叫作世界沒了知情權, 卻不想想自己的意見即使在香港也只是700萬份之1, 其他人實際上根本不想知道您的甚麼意見. 神話的搜尋者（留言） 2013年2月27日 (三) 08:42 (UTC)回复
"資料來源拿網民來做還當成可靠? 笑話, 根本沒有討論餘地"<<<<唔怪得你比人話自負同騎劫維基,人地就係理性討論,你就係拒絕對話,你上面講幾多都係廢話
拒絕對話的是您們這些以為網民可靠的人. 原因我在上面已經講過, 維基的方針也寫很清楚為甚麼網民不可靠, 您們視而不見就是拒絕接受事實, 也就是在拒絕討論. 神話的搜尋者（留言） 2013年3月20日 (三) 18:14 (UTC)回复

幾點說明

關於香港獨立媒體一條目，有人強詞奪理聲稱本條目被加入「不可靠來源」，預計有人會再作出籠統其詞的抹黑投訴行為，有必要先作澄清如下

- 香港獨立媒體平台並非一般討論區，是民間記者的報道平台

- 個別報章如蘋果日報、明報及香港記者協會等均承認此網是新聞報道的平台

- 獨媒編輯更屢被訪問談及新聞觀點，其辦公室曾被破壞讓外界關注

- 過去，有維基人於條目討論頁聲稱「獨媒如同討論區」顯然並非事實

- 繼而上綱上線稱「條目被加入不可靠來源」誣蔑編輯者「破壞」乃是抹黑

- 查該處留言不獨小數，相反相同意見者甚眾。

- 有關獨媒網站爭議乃基於該處編輯群而來，條目引述獨立媒體編輯所言(包括行文及留言回應)乃理所當然。

- 過去，有維基人一直想以欲蓋彌彰的手段企圖將本條目打造成為一個純潔無瑕之地，有違事實道德，其破壞條目的行為更明顯漠視維基方針。

- 此維基人一直以「網絡媒體」、「網民留言」是不可靠來源也非事實，

- 事實上維基有海量條目均涉及網絡社群，亦廣見引用網民留言作為根據，也為維基方針容許，強言「不可以」者在處理本條目之前也未見他其「修理」過任何一條「跟網絡社群有所關係」的條目，有理由懷疑此人破壞條目是是出於對條目主人公的坦護，相反對維基社群和讀者則明顯帶有惡意。

明顯帶惡意的是您. 不明白及不肯去學可靠來源是甚麼意思的也是您. 還有:WP:OTHERCRAP. 您講的非事實可見您根本就是在胡扯. 上面已經多次貼出維基的方針了. 神話的搜尋者（留言） 2013年11月25日 (一) 16:28 (UTC)回复

如此正義，卻又選擇性執法

若你要對本人做出指控，請提供理據和論點。

人兄始終未能回答別人對他的質疑：聲稱凡網絡上的都不能作來源，事實上維基有海量條目均涉及網絡社群，亦廣見引用網民留言作為根據，這本就是維基方針所容許，有關獨媒網站爭議乃基於該處編輯群而來，條目引述獨立媒體編輯所言(包括行文及留言回應)更是理所當然。

事實上，我在維基走一轉，看到很多條目如社民連、D100、香港人民廣播電台、普羅政治學苑這些時政網上媒體、網上討論區Uwants、巴哈姆特、百度貼吧、2ch，甚至是去蔣化、網路爆紅...各式各樣的條目，若按照老兄的標準，以上舉出的各個條目都是「來源不可靠」或「沒有來源」的，可是，強言「不可以」的他在修理本條目之前居然從未見過他「修理」過以上任何一條「跟網絡社群有所關係」的「問題條目」。

不禁疑問，這種「從來不理，忽然要理」的正義城管行為到底是什麼意思？對別的條目卻又漠不關心，不禁疑問，是否出於對本條目主人公的坦護，但又怕會招惹其他麻煩，才會欺善怕惡選擇性操作如此。

自以為自己的立場做法建立在維基，但維基方針跟你所擁抱的一套完全是兩樣東西，閣下不能清楚明確交代你的道理何在，更從來不就條目的編輯方向討論，這種囂張自負的態度，人所共見。

就上面我舉出的多點疑問，若閣下是有道理的，你絕對可以通過討論去說服我和大家，但從來不見你這樣做，而是透過濫發投訴舉報，以籠統的罪名惡名去抹黑別人，誤導管理員要他們為你服務，要不就懶得與人討論拋下一兩個方針頁面指摘別人「你沒有基於什麼什麼」企圖蒙渾過去便算(這種不能以理討論的維基人也真多)，但偏偏現時的編輯版本卻能滿足那些「存廢討論應避免的理由」得宜！「您講的非事實可見您根本就是在胡扯」？請問先生，我所講的哪一句是「非事實」？請問事實是由你去「判斷」，還是所謂的「事實、不事實」根本就是單憑你的喜惡而量度？要學習但本身不明白也不肯學的是誰？明顯是閣下！你不但邏輯很有問題，企圖混淆大家視聽的道德品格也很有問題。

124.244.209.241（留言） 2013年11月25日 (一) 19:34 (UTC

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