讨论:独立媒体 (香港)

此文只收录其宗旨，没有客观评价，诚非中立，亦无来源，故望善之。—孔明居士 2007年8月17日 (五) 05:39 (UTC)

我已修改了，加入了一些批评意见，减去宗旨式的内容，亦补充了一些来源。—Hegelchong2008年10月4日（六）17:09

关于dai adoru发动编辑战争说明

IP 183.178.115.99，相信由DAI ADORU发动编辑战，请各位维基编辑注意。Martinoei (留言) 2010年11月5日 (五) 19:49 (UTC)

本人退回183.178.115.99所有编辑的原因：

1. 他所谓的来源， 都是他个人在他处发表的意见，并不可视作可考证来源，这根本是原创研究。
2. DAI ADORU与香港独立媒体以及林辉有争拗，并根据内容，本人有合理怀疑相信，有人故意作出破坏。
3. DAI ADORU过往亦有足以被封禁的破坏纪录，不单在中文维基，在相对宽松的香港网络大典亦发生。

基于以上理由，本人必须作出回退，直至183.178.115.99停止行动。2010年11月5日 (五) 20:26 (UTC)

回应与林辉条目相同，回应如下

编辑者黄世泽声称条目被破坏，实情是他要箝制既有事实，将条目无理整顿反而是有破坏无建设的举措。

必须澄清，

1.发动编辑战的是黄世泽先生而非本人，

2.被黄世泽先生移除的条目章节，有来源印证，黄先生声称“条目片面又有人身攻击”， 实属安插罪名，生安白造，

3.黄世泽先生将“他所不能容忍”的都视之为“破坏”，并先斩才后奏于管理员，实属抹黑和诽谤，

4.如果有人不同意条目的内容，应先使用讨论页讨论问题所在，又或者帮忙加入不同意见资料于条目之内，以作平衡，但黄先生并没有这样做,

5. 黄世泽先生亦已有多次扶持其本人及其友好名声的前科，手段同样是隐恶扬善。

事实上本人撰写的章节都带有来源，要将之粗暴地，不先讨论情况下回退的，是黄世泽先生本人；他可以对条目提出意见，但就不可以无理回退，事后抹黑别人是很可耻的行为。

另外，本人在他处发表意见，作为第一身的是否就不可以作为来源或有讨论的空间，可是事实上参与相关讨论的不只我而是另有多位网友参与，黄世泽先生却将与他有别的一方意见都说成是来自本人，硬要说这是不可靠来源，说穿了是否黄世泽先生本人有意在维基控制舆论达至“和谐”大家应该深思。

而事实上“要求删除示威片段事件”的讨论本人并无参与，但却屡被黄世泽先生一并回退，我会疑惑这是不是黄世泽先生的混水摸鱼，黄生仅志在消音，并消得乾乾净净。

还有，我无疑是有封禁纪录，但绝对不属破坏，理由我已多次陈明不赘，但我相信即使有封禁纪录，而今次的编辑可是完全根据方针情况下编写，反而，黄先生在自己未能根据方针办事，最终要端出“别人有所前科、并非好人”，这无疑是对一个已经解封，同时基于方针编辑的人的不公平，至于网典那里怎样，相信亦和这里的讨论无关，如黄先生认为“adoru在网典被封”是一个必要的参考，我也恳请管理人员了解，黄世泽先生也拟控告网典有关其同名条目“不中肯”，也在那里打过编辑战，我会感到奇怪的是，黄世泽先生的所谓中立究竟有何准则准绳界定，明显地，他要以一个对他“不中肯”的地方去评价本人，实在自相矛盾，也不明白何以黄世泽先生有操控事实是非之能力，是否只基于黄先生一人的喜恶？

因为我忘了自己的密码，所以我不登入而编辑，而既然维基又容许ip用户不登入而进行编辑，那请问黄生，是否能够让你对此借题发挥？

我做每个编辑没想到要改动自己的ip，因为我没有阁下一般的巧设心机，而事实上以ip去定夺一个人的身份是不容任何人抵赖的，但任你再“拖”几多“马”来，对人广宣但又要混淆言词“这个dai adoru又搞事，请去封杀他”，都是非常不道德的，黄生你会不会觉得你自己很多所作所为其实太像你声称讨厌的中共？今次，你就像外交部四处向欧洲各国发出警告不要支持刘晓波一样，还望阁下不会认为自己站在道德高地。

“生者传记”准则本人在编辑条目之前早已了解，恐怕是先生你在曲解传记的原意，言行争议既是出自当事人，而条目内文又有来源支持，相信这已满足维基来源方针，不见得你个人单方所不愿意看到的就有理由移除，反而我所见到的事实却是黄世泽先生也对自己的批评亦相当隐恶扬善，由于阁下的前科太多太多，由你去做道德判官？对不起，我不认为你有这种资格。

阁下指条目内文“涉及片面之词，甚至人身攻击”，实属阁下的安插罪名，首先，被阁下移除的每句都没有你所指的“攻击”成分，如你觉得哪句有问题的，有“涉及片面之词，甚至人身攻击”的，你务必举出来，而不是不先讨论便立即移除，你这种做法反而才是片面之词并让死无对证，那才是是维基方针所不容许的。可是黄世泽先生你却从来都是这样，取闹别人永远无理，单是阁下这篇《对网络流氓唔使太客气》[[1]]便足以让任何人看到你的本人的偏见，但就和你很多前科一样，同样是为骂而骂，黄世泽先生，你在没有证据的情况下指骂别人是“五毛”、是“流氓”，但当别人持有理据，你却可以玩任何手段包括法律去打压别人，请问那又是什么逻辑？

黄世泽先生一直以来阁下从来没有指出问题所在，只摆出一派“不屑同佢辩论”、“解释都费事”的态度，但却无理取闹地将异见者冠以“流氓”，我看，阁下这种“不屑同佢辩论”、“解释都费事”意即“理由莫须有”的态度，我倒要反问阁下有以理服人过吗？不要搞笑了。

再说，黄世泽先生，以下是你的维基用户页所列举的原则，

个人编辑维基百科坚持的一些原则

 1. 反對濫刪主義，任何未與原作者協商的濫刪行為，都是破壞維基百科。
 2. 儘量根據現有的學術標準行事，維持嚴謹性和中立性。
 3. 有參考書目可循的，都會提供，讓讀者多看書。
 4. 我知我在網上網下仇家眾多，那些搞事的言論，我會毫不猶疑地刪掉。

首三点原则，你背道而驰，第四点，则极其我中心，什么是搞事？谁是你的仇家？你会毫不犹疑地删掉？“反对滥删主义但又会毫不犹疑地删掉些搞事言论”？这是什么原则？请问你是谁？这种的大佬？甚至神？

相信没有太多人对你砌生猪肉，就连陶杰先生都对你有所评价，说回维基，还请黄世泽先生不要再因人废言，滥用方针，阁下一直声称“反对百无一用是书生在中文维基的独裁暴政”，可是我们所见到的，反而是你在独裁暴政，试问，如果你比书生早在这里上位，你可以说自己不会比他更独裁更专制吗？

就是你的blog，我们大致上都可以看到你的为人，既有各式各样的“封杀异见政策”，又不容许别人就你的文章作出批评，就连c&p转载都要恫吓网友“侵权”、“以法律处理”，这种只有你批评别人不容别人评价你的行为，实在令人嗤之以鼻！我想，就是李+x要箝制言论都会被全港市民唾弃，在网典，黄世泽先生已经有多次恫吓网民的前科，网上其他讨论区与不同意见网民的纠纷也比比皆是，黄先生如果要滥用自己时事评论员之名去不断打压抹黑与你意见不同的任何人士，又或者试图以钱去通神，以为郁d就告人诽谤你就能“买取你想要的正义”，这是非常可耻的行为。

黄世泽先生，你的一句“此人在独立媒体的言行相当乖异”，也明显属于阁下基于自己立场而产生的偏见，对本条目的章节移除也属于隐恶扬善的河蟹，“请小心此君针对独立媒体或相关条目的编辑”也反映阁下的阴谋论，反过来，我们看到的原来是阁下将dai adoru视为洪水猛兽，都是“有所居心”的，这种因人废言的态度是否更值得商榷？

另外，根据汇报务所必须符合的当中两则条件﹕1. 所报告的编辑必须是破坏，而不是编辑争议 2. 所报告的用户必须已经得到警告，屡禁不止的破坏才应汇报至此 基本上黄先生的报告并不能满足以上两点，因为这基本上不是破坏而是编辑争议，只是仅他一人声称有问题而他不欲观之的章节而已，同时黄先生并没有使用讨论页先作讨论，而他亦没有协助改善条目，无疑存在自相矛盾，另外，本人认为黄先生在“举报本人”之时，每采用一些笼统而过于简单的描述，仅声称本人在“破坏、生事”，恐怕这种举报是滥用报告机制但却误导管理员，我会疑惑这是不是黄世泽先生的混水摸鱼，黄先生的心机设计仅志在消音。

编辑者黄世泽声称条目被破坏，实情是他要箝制既有事实，将条目无理整顿反而是有破坏无建设的举措。

adoru

声明︰有关黄世泽给本人的私人信息及本人的回应

在2010年11月6日 (六) 05:49，黄世泽先生曾经给我以下留言︰“Information.svg 请停止一切无建设性编辑。阁下编辑已对维基百科构成破坏，亦已遭回退。如果您仍需要进行测试，请使用沙盒。敬请合作。Martinoei (留言) 2010年11月6日 (六) 05:49 (UTC)”

及后，本人欲回复黄先生，并于2010年11月6日 (六) 06:15 在其对话页留下以下讯息︰“黄世泽先生，阁下将带有来源的章节移除，而在移除之前却绕过讨论，而来源包括但不限于本人，但却被你冠以种种口实，在阁下意欲隐恶扬善、言明杯葛单方意见的心态使然，反过来阁下种种举措才算是破坏，请阁下不要再装模作样，多谢。”，本人相信我这则回应仅表明立场，并无恶意攻击，旨在陈明现实状况，但，黄世泽先生却在2010年11月6日 (六) 07:33将我的留言给删除。

有鉴于本人曾于某管理员的对话页留言，却被对方单方强词“信息属于滋扰”，最终演变为被停权不能编辑，本人实有必要在此声明并以正视听，并将黄世泽先生给我的信息，以及本人回复他的原文在此披露，本人给黄世泽先生的回复同样没有攻击成分，本人实不明白为何黄世泽先生要在其对话页移除本人给他的回复。或者，在他的园地总是容不下任何有关他的负面评价。

有关黄世泽先生的举报

黄世泽先生也曾向管理员“举报本人在破坏”，不过，就正如本人早前说过，黄世泽先生将编辑争议看成破坏，这是举报机制所不适用的，另方面，举报机制要求举报者必须在“已发出警告”后，问题编辑者又不回应的情况下，此项举报方能成立，可是，黄世泽先生一直没有按照机制顺序去做。

黄世泽先生首先摆出来的是不欲沟通的态度，并言明不会回应本人，直至本人质疑其“举报”的理据不足，黄先生才急急给我一发信息，也就是2010年 11月6日 (六) 05:49那段“请停止一切无建设性编辑。阁下编辑已对维基百科构成破坏”对本人发出的疑似警告声明的信息。

然而，本人既不认为也不认同黄世泽先生为求打压异己封杀言论而来的所作所为，这“迟来的警告”也不足以让他的打压行为变成合理，黄世泽先生在不事先讨论的情况下立即删除“他所认为的问题内容”，这是事实

总结黄世泽先生的所谓举报，有几点值得质疑----

1.本人对林辉及独立媒体存在意见，但并不代表由本人编辑相关条目必然存在恶意攻击，本人所举出的各点都有来源支持。

1.在林辉的条目中，“要求删除示威片段事件”、“与刘慧卿和黄碧云的粗口争议”、“同时身为记者编者，文章屡被推介”、“施政报告未发表就"预言"置安心计划”等，以上种种言论行为确实出自林辉本人，即使dai adoru和其他网民在事后评价林辉什么，也不能改变林辉“豁了出去”的所言所为。

1.理由同上，独立媒体舆论单一化并非仅本人一人感觉，将不同意见人士扣上帽子也是事实，黄世泽先生屡次移除此点，正如被他删去的条目所撰︰乃因为黄世泽先生也曾经做过这种抹黑别人的事，若说“dai adoru与林辉有争拗所以不能编辑”，我会奇怪为何黄世泽先生又可以将自己的黑暗面给移除，我想，这是举手不回的。

1.本人或有在个别议题上发表过意见，但本人并非独行，亦有其他网友与我观点立场相近，由于观点出处包括但不限于本人，断没理由将这些“与黄世泽先生有别”的意见都给转化看成是“dai adoru在生事”----黄世泽先生声称dai adoru跟林辉及独媒有纷争，所以无权编辑，“跟某某因有过节所以其编辑要移除”，这明显是因人废言，带有偏见的判断。

1.黄世泽先生以有形之手拨弄是非，根本就是声称要反对到底的“滥删主义”︰任何未与原作者协商的滥删行为，都是破坏维基百科-----这是黄世泽先生用户页所说的定义，但我们可以看到的是黄先生非常自相矛盾！

1.黄世泽先生口口声声adoru在破坏条目，实为黄世泽先生在破坏条目，而黄生向其他管理员笼统但含糊地反映“adoru在破坏”，这是滥用投诉举报机制及抹黑。

1.既然条目本身不容挑剔，黄世泽先生声称“这个dai adoru在维基 / 网典有封禁纪录”，明显是在负隅顽抗，企图引导管理员思想。

adoru

自2012年12月7日起由124.244.208.109加入的所有内容

观看历史纪录，由124.244.208.109自2012年12月7日起，至今加入的所有内容：

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不难发现，这名编辑者对条目所述的主体“香港独立媒体”，有许多负面的形容，却不但一面倒、描述片面，所提供的参考连结亦不足支持其描述中的每一点，同时亦不见得为大型争议。而对条目上一些原先的纪录亦有所删改，似乎从中抹去了一些“香港独立媒体”原本的说明。即使124.244.208.109这些更改的内容里，有部分并非失实，但整体来说不中立、不如实的成分还是太多，更明显是一家之言，应该逐句逐字再检讨修订。Tvb10data（留言） 2013年1月8日 (二) 12:37 (UTC)

• (＋)支持：的确有证据不足之指控。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月8日 (二) 19:26 (UTC)
• (＋)支持：的确不太中立Archer0630（留言） 2013年1月12日 (六) 03:04 (UTC)
• (－)反对：全有来源可证，所谓负面内容全为相关媒体当事人的所言所行，如实记述不中立的行为不等于不中立，所谓“一面倒”的“负面内容”若基于来源就可见到这绝非“一面倒”，说争论“不大型就不应被记述”也实在太负隅顽抗。至于说编辑者“抹去原本说明”，从编辑历史也可看到，早前的版本贴金味甚浓，并将该组织人员参与的社会运动都写得像新闻稿一样(ie:‘保卫天星码头及皇后码头运动中，香港独立媒体网的成员扮演了重要角色，同时，香港独立媒体网亦成为支援及发放资讯的平台’ “扮演了重要角色”？什么重要角色？先不论一个“媒体”是否应该中立，但原文所述的运动以至发起运动的人本身都有争议，怎可能把维基条目写得像她们的宣传单张？请问独媒的角色又是否一家PR公司或是社运人士的经理人或代言人吗？像这类内容放在她们的网站当然没有问题，但这里是维基！)，可见提出是次讨论者忘记维基不是宣传平台的方针。如果你觉得负面内容是一面倒的，片面的，请问你有没有更好的编辑建议或加入一些可被为评价正面的例子？你应该逐句逐字去检讨修订，请问你过去现在又有说出你的建议吗？如果你觉得某些章节有问题的，你应该要做的是在有关章节挂个模板然后在讨论页讨论，而不是质疑别人的编辑甚至要抹黑别人的编辑，自己却又不能具体说明哪些章节怎样片面或错误，在条目的顶部指出“某某的编辑很可疑”更是因人废言！阁下将模板滥挂并开名声称某某的编辑是不中立，但在你上面的理据又这么薄弱，恐怕阁下这些行为才是不公平和不中立！再者，维基方针之一是要善意推定编辑者，可是从提出讨论者以至上面两个所谓支持者，都没有具体理由指出章节问题何在，只是笼统地端出“证据不足”、“不太中立”，可见楼上几位善意推定的态度成疑，平时对维基不热心，只是因为个别条目不如你意就要恶意推定编辑者，端出那么多是非说那么多做那么少，根本就是想要将本条目操作为一个只有美言的私人乐园，视维基人和网民知的权利和事实中立于不顾，做法非常自私。再讲，之前更有人在本条目进行恶意编辑：“自从经常滋扰网友，胡乱发言的DAI DAORU因违反独立媒体的留言政策而遭禁言后，本条目便遭到恶意性的修改。”请问这样的描述又是属于善意还是恶意？经常滋扰网友、胡乱发言又有没有来源可证？反而我却可以举出网民对独媒于此事做法感到不公失望的来源，也可以找到网民对“DAI ADORU发言比这里(那里)好多人都要好”的评论，可见作出这种水准编辑的人，其行为已经构成抹黑和诽谤，本人有必要严重警告及谴责此人，同时，我也认为如有人对这种行为又视而不顾反而要推广，就是有人抱着双重标准在维基胡作非为，请“那些人”不要再将维基视作自己的私人园地。124.244.210.156（留言） 2013年1月12日 (六) 17:00 (UTC)
• (＋)支持：编辑内容偏颇，有欠中立，赞成删除及还原。--Liveabetterlife（留言） 2013年1月14日 (一) 09:29 (UTC)
• (！)意见：维基早有方针说明“维基不是民主试验场”，但上面还是有人热衷于这种人多就以为声大的公投，实在无聊无谓。讨论页，是为了讨论怎样完善条目，可是上面几位声称支持的人士至今还是没有提出实在的论点，指控如同空气，有人甚至狂妄地说要“删除”、“还原”，这种企图实在居心可怖。事实上，无论是提出质疑的人还是上面“参与公投”的人，似乎只是一直在惺惺作态，一味声称条目不中立、偏颇云云，但自己一劈头就是说“某某的编辑都是不中立的”，但又不能具体说出哪个章节可作改善，自己又不打算去为条目力臻完善，就连挂模板的劲儿也懒，明明自己不按维基方针编辑，明明自己平时对维基的贡献又不算多，但偏偏就是要扣帽子强说为数不少的网民对独媒的争议都是“偏颇的”、又要强说这个条目又是“不中立”的，谁孰偏颇显然易见。124.244.210.156（留言） 2013年1月14日 (一) 20:03 (UTC)
• (！)意见, 就我来看, 他删减的原文本身也不中立, 很多只是在无任何资料来源的状况之下赞独媒, 而且此条目本身的很多资料来源亦来自独媒本身, 过度倾向使用第一级来源, 在条目中甚至说独媒没有审稿制度, 甚至不能当成可靠来源. 此条目让我感觉是在自弹自赞居多, 应加入更多来自有权威性的第二级来源及可靠来源来支持其存在和论点. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月15日 (二) 07:11 (UTC)

• (！)意见, 很高兴见到楼上的朋友讲出了公道说话，删减原文莫过于此。

上面朋友说到的“独媒没有审稿制度”，其实是有的，只是独媒编辑只看文章标题做人，没有细看文章行文是否基于事实 (所以才会有黄世泽该篇错漏文章“被推介”的事件)，当然如果文章不合该处编辑口味就不会“被推介”，我们可以说那里有审稿制度，说那里“不设审稿”也是事实。独媒于香港知名度愈来愈大，但眼见有人并非努力如其声称的“捍卫言论自由”但又要以此口号四处招募捐款，先不论这种行为是否属于行骗，在维基的条目是否都要编辑成独媒官网一样的内容，相信大家也知道这是不可取和不可信的，无论是香港市民还是来自全球的网民阅读维基条目，理应接收最正确最反映事实的资讯。而作为一个有责任的编辑者或维基人，如果他对事情知情而又有来源可究，主动出力改善条目是理所当然又义不容辞。相反，一些“有心人”声称现时的版本“偏颇”，实情是本条目曾被扶植到只有一面倒的赞美，只有贴金味道而且并非反映事实，这些内容被删除，那些“有心人”当然会抓狂起来。至于说第一级来源是否应该使用，虽则来源很多都来自该网，但发言者都是网民而所反映的并非与该媒体的官腔一致，如网民的立论甚至质疑是成理合理的，将之引用，也可算是可靠来源。只是，对于个别社运人士或亲独媒的人士来说，枉你们经常自命正义，你们的言行和所作所(破坏条目和抹黑编辑者的手段)为真是令人感到发指，124.244.210.156（留言） 2013年1月15日 (二) 19:15 (UTC)

• (！)意见, 这里是维基, 应该依维基百科的资料来源要求水平, 第一级来源及不可靠来源全部都不应使用. 不设审稿是条目写的, 这个本身大概能用第一级来源来支持, 但若有支持这, 则代表这非可靠来源. 网民的论点更加是不可靠来源, 更不应该运用在维基上面. 在这我不论及独媒本身的运作好与坏, 我不清楚. 重点是此条目使用大量不可靠(依条目本身所写的不设审稿)及第一级来源, 实在不符维基百科的编辑方针. 若有人认为条目需要中立而发这样的讨论, 应马上把不符维基方针的第一级来源及不可靠来源部分全部删除, 找回符合维基的可靠资源来源及第二级来源, 不然即使我现在马上把那些不可靠的部分全部删除, 也完全符合维基的方针. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月15日 (二) 21:29 (UTC)

(！)意见,关于第一、第二和“可靠来源”，早前也有在另一条目回应过，现时条目的编辑版本，语调行文已经相当中立并根据百科全书式的语调撰写，反而，反对者从未有提到条目有何问题，只是一直因人废言，但明显独媒确实存在条目所述的争议之处，上面几个人当然会对本条目看得咬牙切齿，但要知道维基可不是为他们或独媒服务。这些反对者只有反对，但连什么句语应该改善都从没提出，而是打算一刀切的将所有他们所看不下的负面评论都删除了，如何他们斗胆这样做，则完全是破坏行为而非编辑争议，事实上，那些人一直以来连议也没议。对于有人 (特别是一些赞成河蟹本条目的那群人，不是指阁下) 指“网民意见不能作为来源”，这种说法明显出问题，Wikipedia:可靠来源一页也未有提到“网民不能做来源”。独媒常被人冠以“媒体”，不算是BBS、新闻组或Blog，而且网民留言是直接跟撰文者互动，这完全跟讨论区所见的路人甲不同，方针一页也如是说：“由于没有其他人能修正检查，所以这些材料非常可能不正确、误导、为个人做宣传、随意、依靠谣言和不可靠的甚至是愚蠢的来源作出的”，既知有个人宣传意味的都不应该写到条目之上，当然官网所写的不能照搬到维基，事实上留言者属谁甚至名不经传都不重要，重点是言之有物与否！而且该页方针亦有提到：“也许是非常有智慧的，谨慎的人想和世界分享他的知识。可是我们无法辨别属于哪一种，访问一个不知名人的个人网站如同去看电灯杆上的招贴，所以不能作为可靠的来源。”这里所说明的是一个不知名的人当然不足以成为可靠来源，但这里并没有说明“哪个网上平台、哪个身份的人不能作为来源”，再说，假如这个媒体原来做尽坏事，错用数据误导公众、抹黑港铁工人等都比比皆是，网民提出质疑是基于合理怀疑且列举资料，完全印证该页方针所说的“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠”。“网民不能做来源”、“不符合可靠来源”之说完全站不住脚。大家也可问问自己是否真的那么“无所谓”，为何一些“名人”甚至“媒体”可以事无忌弹善用他们的影响力去散播错误信息，企图争取话语权甚至想要影响社会整体价值观，相反，网民只是用理据和事实提出合理质疑就不可以？那又公道吗？这里明显有人出于个人喜好怕公众反感才会无所不用其技极力捍卫他们所喜欢的河蟹版本！124.244.210.156（留言） 2013年1月16日 (三) 18

• 56 (UTC)

• (！)意见, 我在讲的已经不是中立性问题, 而是此条目使用大量不可靠的资料来源, 此举违反维基百科的方针. WP:RS中没提到不能用网民来做来源, 但有很明显的列明什么才叫可靠:

一次文献是为事件特定状态直接提供证据的文献或者人；换句话说，就是最靠近你正在书写的事物的消息来源。这个术语通常指事件参与者或者事件观察者创作的文献。它可能是一份官方报告，一封原始书信，一份记者亲历事件的报道，或者一份自传。由权威机构编纂的统计数据也被认为是一次文献。一般而言，维基百科的条目不能依靠一次文献，而是要依靠于谨慎的采纳了一次文献的、可信赖的二次文献。大多数一次文献，尤其在历史学领域，采用者需经专业培训才能正确的使用它们。如果维基百科使用一次文献，仅当该文献被可信赖的出版社发表过，比如，由法庭速记员出版的庭审记录，或出现于资料汇编中的历史文献。 我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献。请参见Wikipedia:非原创研究和Wikipedia:可供查证。

二次文献总结了一个或者多个一次文献或者二次文献，由学者创作并由学术出版机构出版的二次文献经过了仔细地品质审查，能够被认为是有权威的。

任何一个人都可以建立一个网站或是自己花钱来发行一本书，并且自称是某领域的专家。基于这个理由，绝大多数自行发表的刊物、个人网站以及部落格等都不是可接受的资料来源。

BBS和新闻组的帖子、Wiki的内容或者Blog上的留言都决不能成为可接受的一次或者二次来源。这是因为我们无法知道它们究竟是谁写的。对于Wiki的情形，文章的内容可能在任何时刻发生变化，而且没有编辑人员监管或者第三方核查事实。

从粗体字来谈, 网民本身的而且确不是可信赖的出版者, 因为任何人皆可作为网民. 独媒也无审稿, 因此亦没有仔细的品质审查, 不能被认为是权威. 事实上WP:RS中的讲法己很明确地把独媒这种BBS型式的媒体定位为不可靠的来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月16日 (三) 19:49 (UTC)

讲过很多次了，很简单的道理，为何一些“名人”或媒体可以乱说话，网民用事实理据反驳她们就不可以？阁下在上面写的，倾乎有这种见解：媒体刊登过，就是“可靠的来源或文献”，但世上没有最中立的媒体，大公报、文汇报和苹果日报也是，你可以说前两者报道香港内部出现的矛盾时会如实记事吗？又如苹果日报，报道凡是关于政府的你会认为她们不会借题发挥(相对其他报章而言)吗？刚好苹果和独媒都有报过朱凯迪在菜园村“受袭”，明明有短片被拍下而网民都看得的清清楚楚，众所周知这是朱的问题，苹果口口声称“朱凯迪受袭”，你觉得这样的报道公道吗？现在已经是网络年代，网上有视频有社群，网民有意见又有什么稀奇？只要不是安插罪名生安白做，网民的意见随时都是照妖镜，网民提出质疑是基于合理怀疑且列举资料，完全印证WP:RS该页方针所说的“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠”。若要因为发言的人是网民就觉得不应被记载，这明显是你在歧视和打压言论，是不公义的事，更何况我在上面已经讲得好清楚，网民在独媒反驳撰文者如是以理据反驳，我们为何要将这些声音埋没？而且网民在独媒留意见给撰文者最显见和直接的，难道还不够吗？事实上，任何人都有质疑的权利，WP:RS中的讲法根本没有明确说明“网民意见不可留”。反过来说，一些有立场的有取态的媒体所报道的都可说成是“可靠来源”是不是有点古怪？反观独媒呢，她们这种扣帽子式的报道显然并非新闻工作者应有的操守，更远的还有明报卖帽少女的事件，你觉得知识分子报如明报又会不会有老猫烧稣的时候？一段消息要等到“变成文献”才能使用，这是不是有点反智？124.244.210.156（留言） 2013年1月17日 (四) 19:33 (UTC)

• 引用网友留言写“有网民认为”算是什么可靠证据？我可以花$50请100个五毛发稿，然后写“有超过100个网民认为梁振英是我们心中的红太阳。”另外，即使我找到100个相同意见认为“梁振英是我们心中的红太阳”，亦无法证明他们不是合谋是独立，也无法证明这是网民主流意见，除非有可靠同时难以造假的民意调查。

你是要把收录标准扩阔至所有讨论区吗？如果你说那些网友的言论有事实根据，何不直接引用事实根据的来源？ ——CommInt'l（留言） 2013年1月17日 (四) 19:56 (UTC)

首先，阁下只回应我寥寥数行字但完全没有回应我提出的疑问。其次是“你可以请五毛发稿”一说，这可以看作是阁下对网民的恶意推定吗？方针所说的“不能引用”是指并非每个网民都属于某个领域的专家，所以针对个别专门的条目，如物理化学等，当然网民甲路人乙不能作为来源；但不少中文、英文、日文的维基条目，引用网民意见并不鲜见，就算是讨论区的网民意见也不代表完全不能引用，何况独媒不是讨论区 (上面已说过，我不回带，你也不要无限Loop) 如果条目是要引述某某名人或机构惹来争议，网民指出的指控只要不是生安白造出来，质疑理据充分就可以引用，我们根本不用管他是五毛十毛，你说“无法证明网民不是合谋”？请阁下不要反智，你也“无法证明网民是合谋”呀！网民既已说出中肯的意见，但你就是要对网民阴谋论，说到去民意调查就更加不公道，根本就是为本条目(及其主人公)不设限地加入“免责条款”！如果阁下没有更好的论点也请成熟一点，不要说这些无善意推定的侮气说话，你将网民扣帽子做五毛一番说话就像在条目说苹果日报有美国共和党支持、文汇报又有中国共产党支持一样不客观和偏见！反过来说，独媒多次撰文声称“朱凯迪被港铁柔道手袭击”，即使撇除网民对事件有何意见，独媒始终有做过这种行为，这不是独媒或其粉丝可以抵赖的！这里有些人，明明就是想将本条目河蟹，要故作清高公道却又端出种种口实，先是说条目不中立，然后又要说来源不可靠，如何不适当怎样不应该，什么又什么，拉布要拉得这样吃力实在太难看。124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 18:49 (UTC)

• 我不和您多讲, 这里是维基, 用的是维基的标准. 您不跟维基的标准错的就是您. WP:3RR, 在回退其他几个人的编辑的您才是在搞编辑战. 独媒没有独立可言, 因为他们可以删除对自己不利的言论, 就正如香港政府自己出版的刊物不能作为香港政府条目的可靠来源一样原理. 这并非单针对独媒. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月18日 (五) 06:39 (UTC)

什么叫做“我不和你多讲”？我上面打了那么多，你不能回应别人的质疑，仅以自己“不说”就可以轻轻带过就算？你又有什么权去“顺便”将别人的编辑的文字全部删去，你这种行为完全就是破坏！维基的方针相信我不会比你了解得少，我更特别去了解这些方针，关于“可靠来源”一页所说，根本就未有你们所说的什么“网民不能做来源”，仅仅端出一页但自己又不去细读当中细节，明明自己了解不多又要强言什么什么不能写又不许可，要不是我亲身去看，差点大家都给你们乱说就以为真的是方针，这不是狐假虎威是什么？摆出来的态度却是这么不屑别人，我真的想善意推定你，但你的言行却又如此不公道和言不由衷，你叫别人如何相信你是中立？再讲，本人一直都没有编辑战或3RR，有人为条目加入没有来源又有砌词含血喷人的说法，将之移除是理所当然的事，而你却不问实况(你真是好权威啊！你想就做，不想说就不说！真有你的！)就作出这种混淆视听的指控，实属可耻。至于因“不多讲”就将所有章节删去，你就更加没权这样做，极其量你只能加模板或尝试改善条目，但你并没有这样做，而是对条目作出破坏，对于这种在维基说得多做的少的人，真系很无语！124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 17:49 (UTC)

因为您根本就不知道您在讲什么. WP:RS中讲得很清楚什么叫可靠来源, 而网民并不在那个之中. 当A要用B来作证据, 而C不包含在B的定义之内, 则C不能作为证据, 这是基本逻辑, 您则是反过来讲说因为B的定义之内没有C, 所以不能说C不能包含在B之内. 抱歉, 我在上面已经把字转粗体, 维基已经写很清楚什么叫可靠来源, 而网民正正就不是在那其中, 而且维基亦有讲为什么不能用BBS, Blog等来作可靠来源, 因为任何人都能作出任意的编写, 无人审查就不可靠. 请问网民有什么审查? 您想讲互相审查? 不好意思, 网民A审查网民B, 网民B审查网民C, 这是不可靠的人审查不可靠的人, 怎么这能变可靠了? 实况就是一堆不可靠的来源被运用到条目中, 不管您讲得那些来源多可靠, 依维基的方针, 这些就是不可靠的来源. 如您能提出个别可靠证据证明那些来源可靠, 则实际上您可以以那些证据来作资料来源. 例如文中刺针的部分就是如此. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月19日 (六) 08:10 (UTC)

我不知道我在讲什么？你知不知道先生你在讲什么ABC？维基方针所说的不能用bbs和blog做来源，是因为不足以作为某某专门内容的来源，但网民或市民对个别事件、名人、机构的反应乃属争议后的评论，可信与否应看评论是否属于公允。你说的“ 网民A审查网民B, 网民B审查网民C”跟“网民直接反驳独媒作者和编者”完全属于两回事，更何况那里网民提出的质疑并非无的放矢而是引用数据，请你不要在在“可信不可信”的问题上继续混淆视听。事实上维基很多条目以及英文日文版的维基条目都会提到网民反响，你口口声声“ WP:RS中讲得很清楚什么叫可靠来源”，但我就是特意去看才发现并非你所说的“而网民并不在那个之中”！你所说的只是你对维基的方针的刻意解读，再讲，如你觉得条目有问题你可以做的是完善条目，但你却没有这样做而是破坏条目，就算网民没有反应也不代表独媒没有做，反而阁下则是将所有章节都给删去，我很怀疑阁下的用心，而且眼见这里有些人只是看别人的身份而偏听，但又对维基其他条目不那么用心，说穿了根本就是犯了他们眼中的原罪：独媒是神圣不可侵犯，即使她们不断撰写问题文章去侵犯别人。124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 09:28 (UTC)

唉, 当您私下决定"网民"有用论点或逻辑时, 您已经在做个人研究. 这也是违反维基方针和标准的. 您连维基所讲的可靠来源是什么意思都无意弄懂, 连维基所讲的可靠是要有审核的原因也未去了解, 您讲的英文日文版维基? 不好意思, 维基自己都自认自己不是可靠来源, 您觉得个别网民有论点又怎么样? 若有人来争议那个无论点在胡扯您要怎么证明那真的有论点? 每次和人对骂? 维基可靠来源的方针就是要确保使用的资料来源是有经过审核, 有第三者过滤过无论点的资料和部分, 而不是任何人只要发言就可以刊登出来的"资料". 这才是维持水准的方式. 不能用您个人的想法和特例去让一个根本不符标准的网站变成可靠来源, 因为任何人都能设立一个网站, 在上面讲些东西, 也让其他人发表, 无审核, 然后跑来维基用您的讲法来让自己讲的话变成维基的一部分. 这有什么中立性和水准可言? 您现在最大的问题就是在无证无据的状况下一再坚持独媒可靠, 上面的网民讲话有论点, 实际上却忽视了独媒本身的定位就是不管有没有论点有没有逻辑有没有理性, 都可以在上面发表的事实. 而正正就是这事实让独媒变得不可靠. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月19日 (六) 18:06 (UTC)

我想，我没有人想过与谁人对骂，但如果连维基方针都不是太懂又不愿讲道理，却又要来做代言人，还是要继续Loop和泥浆摔角的，这些人实在不能客气处之，但是，你又知不知道你的粗疏也令我和维基也太累了？

好一句“维基可靠来源的方针就是要确保使用的资料来源是有经过审核”，但面对个别受争议的条目主人公，你反过来却要鬼辩以“网民不能做来源”(实际可靠来源一页根本就没有这个意思！请不要再混淆视听四处宣扬‘维基不容什么什么’！)，继而删去有关条目主人公的种种争议，你不认为这种心机不是太明显了吗？“第三者可以过虑资料”一说就更显得阁下自相矛盾，那独媒又过虑了什么？

你不认为独媒是个媒体，我没意见，你说“独媒本身的定位就是不管有没有论点有没有逻辑有没有理性, 都可以在上面发表的事实”，这番话可以用于网民，但更能用于该处的作者，我写出“朱凯迪被港铁柔道手袭击”、“黄世泽霸权隧道篇”几篇文章明明就是写出独媒受到非议，网民对该网的编者作者文章有反弹有非议，连你自己都说独媒是个“来源不可靠的网站”，维基将之记录下来又有冲突吗？

我从来都没有坚持，也不认为“独媒可靠”，我之前也说了很多例子，她们确实常出现很多偏颇又具抹黑成分的报道，要指出其不可靠，举出网民的反应和意见就犹其重要，你们常说什么人或机构有“公共性”、“维基不是杂碎资料的收集场所”，网民和市民对这些公共议题有意见有评论，又有何奇怪？就连你也说“上面的网民讲话有论点, 实际上却忽视了独媒本身的定位就是不管有没有论点有没有逻辑有没有理性”，就是因为后者的没有逻辑没有理性论点才会惹来网民反弹，那引述网民的论点是做个人研究吗？“若有人来争议那个无论点在胡扯您要怎么证明那真的有论点?”就是指出“有网民认为”然后加上连结就足以让想了解更多的人自行去按图索骥，也满足到中立的条件，至于读者相信不相信就由他去定夺，但任何人都无权掠夺别人知的权利！你对维基方针“这么熟”，你断没理由不知道不能因为自己觉得这个来源“有问题”就可以全盘删除，这种粗暴的手法正正反映你对维基的方针懂的有几“多”，到最后还要跟我说“不好意思”，跟我说“维基都说自己不是可靠来源”？那么你继续在本条目负隅顽抗个鬼？

话已经说了很多，你还是似乎不太明白别人所撰的是在说明什么，以偏概全去解读维基方针，混淆视听一番然后跟大家说“方针不容许”、“无意弄懂维基方针”，偏偏我举出的例子和疑问你又未能解释，阁下甚至可以将我看成是“我在说独媒可靠”，实在令我哭笑不得！而你所坚称的“网民意见不能作为来源”根本也非维基方针所指，我不知道是你的思路真的太不清晰还是刻意以篇概全演绎方针，但我肯定你在删文之前根本就没有细阅你即将要删的在说什么，要不，你无可能会那么自相矛盾又不能自圆其说。124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 20:36 (UTC)

不明白的是您, 您不清楚您在讲的事可以让任何东西变成资料来源, 有任何争议只要扯说有地方有人讨论您就能拿来收入. 有人讲过就应该要收入? 不好意思, 这个真的是完全违反维基方针. 您在做的是WP:OR, 因为"有网民如此说"这句是您自己个人研究出来的, 并非原资料来源中所讲. 您不明白两者有什么分别? 一个可靠的资料来源, 里面说出"某名人X月Y日讲过A", 而我们引用之后就是"某名人X月Y日讲过A". 您在做的是直接引用该人发表的网站上的句子A, 然后把该网站作为资料来源, 写"某人讲过A". 这是第一级来源和第二级来源的分别, 前者为第二级, 后者为第一级, 而您讲的"网民所讲"就是第一级, 因为那是网民自行发表. 而第一级来源"我们的方针：已发表且可靠的第一手来源（如由大学出版社或主流报纸发表）可能可以使用于维基百科，但应小心谨慎，以避免滥用。对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。" 在此条目同一个第一级来源占参考资料大部分, 绝大多数无第二级来源来支持, 整个争议部分大多都是独媒自己作资料来源, 甚至一些项目两个来源都是独媒, 您自己和自己争议吗? 不是的话, 请问您哪里证明此条目的关注度足够到要让维基替您报导独媒自己的争议? 难道今天随便拿两串高登讨论串, 就能在高登追加一项"争议"? 维基不是什么都任意收入的地方, 不要拿来当作独媒的宣传地点, 您们在什么地方有争议如无第二级来源作参考, 您觉得那有争议就已经是个人研究. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月20日 (日) 06:26 (UTC)

到现在还是要假定我是在维基宣传独媒，真是叫人苦笑！( 另一群人就是认定我是在‘唱衰独媒’，我真是‘左右不是人啊’！) 阁下上面所说也只不过是复述之前所说，并无新意，本人亦用不着长篇大论回篇，阁下邀请本人参战泥浆摔角，本人无意奉陪。然而，与其做人肉播音机，请阁下认真正视维基方针而不是将方针断章取义肆意解读。124.244.210.156（留言） 2013年1月20日 (日) 09:51 (UTC)

实际上您的行为就如同狂信者的宣传, 强制要人信奉您所讲的独媒可靠可信, 可以作为资料来源. 我讲的和之前根本就有分别, 而且是刻意作出更改, 加入指正您所作出的个人研究, 证明您根本并非在讨论. 一个不可靠的来源不会因为您不断的回退及使用作为第一级来源就会变成可靠. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月20日 (日) 14:41 (UTC)

先生，我撰写有关“争议”的部分就是写出独媒的不可靠不可信，而网民的回应也表证成立，道出了有关的争议确实存在！你就一味的说我在强调独媒“可信”，你到底是领悟力低得过分还是从来没有把别人的每一个字细嚼！？我不认为我的表达能力有问题，相反阁下到现在还是认为本人是“强制要人信奉您所讲的独媒可靠可信, 可以作为资料来源”，到底谁不是在讨论一直loop已经显然易见，你实在令人很无语！124.244.210.156（留言） 2013年1月20日 (日) 15:55 (UTC)

先生, 在维基上使用其作为参考的资料来源, 代表您认为该来源可靠可信, 我把您口中的网民, 包括在独媒这个整体网站的可信可靠性之内, 就是不可靠, 不可信, 因此亦不应用来作参考. 令人无语的是您, 您把独媒上回复的网民分隔开来当成是另一个资料这种思考方式, 本身就是一个错误. 现在空间提供者是独媒, 让网民以该种方式发言的也是独媒, 所以您的连结才是独媒. 不管您口中的网民所言是否独媒的报导, 事实上他们就是作为独媒的一分子在运作, 也就是独媒的一部分. 如果您不明白这一点, 请您好好想清楚您到底在讲什么, 用什么作资料来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月20日 (日) 19:50 (UTC)

• 你不回应我的提问了？ ——CommInt'l（留言） 2013年1月18日 (五) 18:06 (UTC)

我已经回应你，只是你上个回应也不见得提出了什么论点，而且我说那么多你却是非常避重就轻，回我寥寥几句算是什么？124.244.210.156（留言） 2013年1月18日 (五) 18:49 (UTC)

• 我不管什么善意恶意、中立不中立，反正每个人都是以自己的主观去客观，我重视的是证据。入正题，“有网民认为”的问题在于

一、是否真实。无论街上还是网上，所有人可以发表任何意见，无法保证品质及真实程度，这是维基不能直接引用路人或网民意见的第一个原因。可靠来源方针：“也许是非常有智慧的，谨慎的人想和世界分享他的知识。可是我们无法辨别属于哪一种，访问一个不知名人的个人网站如同去看电灯杆上的招贴，所以不能作为可靠的来源。”已经说了不知名人的留言不能作为可靠的来源。还需要说明“哪个网上平台、哪个身份的人不能作为来源”吗？

二、是否重要（值得收录）。而我提及民意调查是指，网上可以有数以万计关于，维基不是一一收录的意见收集箱，单凭留言本身或维基人片面之词无法断定留言是否重要而值得收录，所以我们请传媒及学者代劳，即“推上报”。另外，传媒如果写“据悉”、“有消息指”等没有根据的指控，亦会在维基受到质疑；如果你不同意某传媒言论，可以加上“人民日报认为”、“大纪元认为”及另加来源反驳。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月18日 (五) 20:45 (UTC)

你不管善意还是恶意？我想你应该严加管束你自己才去说别人的不是比较好，连“无法证明网民不是合谋”那么反智的说话都讲得出，我真的很怀疑你的逻辑和编辑中立。你除了无限Loop之外回了我什么新的东西？

苹果早前也曾报道申请回乡证的新规例，申请人须要缴交数码相，苹果跑去问李卓人，李说“这是中共对港人进入内地可严加监控的实证”，但若要监控港人不会因为改索数码相而变得“容易监控”，如这是真是监控手段，将实体证件相扫描成JPG也可以。这则报道出街后，网民都认为李的想法脑残，那先生你认为传媒和学者是否一定可信，而网民就是因为他是网民就必须要因人废言？

你对网民的评论同意与否，被评论的那个媒体是存在争议在先，而网民的评论则在后，你所指的“传媒写‘据悉’、‘有消息指’是来源可疑”是属于“空穴来风”的猎奇报道，独媒“港铁柔道手”一文就是例子，当时独媒和苹果撰文写得“言之作作”，显然就是公然使用她们的公权力和影响力去抹黑一个“不知名的人”，为何“不知名的人”可以被“知名的人”去抹黑，而这抹黑行为是“合理的”，“另一群不知名的人”对这“知名的人”或到不满，他们提出质疑却是“不可靠的”？是否仅写上“苹果日报认为”、“独立媒体认为”就可以有足够的客观？出现这种砌词抹黑的报道绝对属于争议，说因为“网民不可靠”而要将“不可靠的报道”都要删去，这种企图居心是否太过明显？

面对问题报道我们根本不用专家，任何人只要用常识和常理去思考就知道这则新闻出了什么问题，既然有网友反驳那就是来源，也完全印证方针所说的“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠”，而且以数据支持作出质疑是属于“公允评论”，并受到法律保障，相反，你所提到的“据悉”、“有消息指”完全属两回事。事实上，“可靠来源”一页所说，根本就未有你们所说的什么“网民不能做来源”，仅仅端出一页但自己又不去细读当中细节，明明自己了解不多又要强言什么什么不能写又不许可，要不是我亲身去看，差点大家都给你们乱说就以为真的是方针(这不是狐假虎威是什么？)。反而，如果你不同意网民的评论，“有网民认为”加上连结就足以让想了解更多的人自行去按图索骥，也满足到中立的条件，读者相信不相信就由他去定夺，但任何人都无权掠夺别人知的权利！而不是因为你们觉得这个来源“有问题”就可以删除，这种粗暴的手法只会让人有感是一些人无道理在手才会狗急跳墙抓狂起来。

完全信赖个别传媒，抹黑网民都是五毛，严重偏颇偏见的是谁，显然易见！请阁下不要再三番四次穿凿附会、混淆视听！124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 09:09 (UTC)

• 那你能证明网民是独立吗？明报写错了可以火烧明报，网民呢？找谁？除非网民言论被传媒引用“握上报”，否则如何在数以亿计的留言中选出值得收录的留言？英文日文的维基该是使用获报章引用的留言吧？

如果网友有列举数据，何不直接引用网友列举的数据？如果你说“任何人只要用常识和常理去思考就知道这则新闻出了什么问题”，那你引用新闻就能达到目的了。

可靠来源方针：“也许是非常有智慧的，谨慎的人想和世界分享他的知识。可是我们无法辨别属于哪一种，访问一个不知名人的个人网站如同去看电灯杆上的招贴，所以不能作为可靠的来源。”已经说了不知名人的留言不能作为可靠的来源。还需要指明“网民不能做来源”吗？ ——CommInt'l（留言） 2013年1月19日 (六) 10:25 (UTC)

你还是要继续回带吗？那我也只需要用旧文回应之──方针亦有提到：“也许是非常有智慧的，谨慎的人想和世界分享他的知识。可是我们无法辨别属于哪一种，访问一个不知名人的个人网站如同去看电灯杆上的招贴，所以不能作为可靠的来源。”这里所说明的是一个不知名的人当然不足以成为可靠来源，但这里并没有说明“哪个网上平台、哪个身份的人不能作为来源”，再说，假如这个媒体原来做尽坏事，错用数据误导公众、抹黑港铁工人等都比比皆是，网民提出质疑是基于合理怀疑且列举资料，完全印证该页方针所说的“多方独立确认的来源是可靠性的好指引。如果几个来源都独立地查证事实或主张，这比没有查证的更可靠”。“网民不能做来源”、“不符合可靠来源”之说完全站不住脚。大家也可反思，为何一些“名人”甚至“媒体”可以事无忌弹善用他们的影响力去散播错误信息，企图争取话语权甚至想要影响社会整体价值观，相反，网民只是用理据和事实提出合理质疑就不可以？甚至楼上的人兄还可以将“无法证明网民不是合谋”那么反智的说话都讲得出来，明显有人出于个人喜好怕公众看到本条目所记载的争议部分，生怕大众对独媒反感才会无所不用其技极力捍卫他们所喜欢的河蟹版本，既失言又失格又失公道。另外，“明报写错了，就烧明报”？这是什么鬼话？你是在煽动大家只要看不过眼就用暴力？还有想请问一下网民那里有说错、冤枉了独媒？网民指出独媒的不专业和不义又有何问题？还是因为网民直斥独媒不是才会犯下你们眼中的“原罪”，才会被你认定为“五毛”，才会被扣帽子说其来源不可靠？“要证明网民是独立”才能指出网民不满独媒的不义行文？你会不会认为一个性侵受害者是须要证明施袭者当时有性兴奋才能报案？你是不是印度来的？124.244.210.156（留言） 2013年1月19日 (六) 21:15 (UTC)

应否封禁某些用户对本条目之编辑权？

某些用户持续对本条目进行破坏甚至编辑战，近日最凶狠的当然是124.244.210.156，一到其User talk:124.244.210.156页面，发现已被指出其真身正是User:Crazy_daisuke，亦即上方的DAI ADORU，其人有多次编辑战历史。而且根据资料，不难看到他对香港独立媒体本身有个人恩怨（这些恩怨，与其破坏中所写的东西之内容方向一致）。基于善意推定，本人无意评论其个人恩怨，仅指出这些内容之不中立、片面及不可信。看其编辑内容所谓的有根据，很大部分亦只是根据自己的言论，有违维基编辑方针。而他执意持续地对条目进行破坏，不但不改善更反指责他人，执意把条目还原至其破坏版本，破坏别人的修复，已重复地打破维基上的规则。可见有关用户并不适合对本条目再有编辑权。因此提出此议，希望条目破坏的情况能改善。Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 07:35 (UTC)

阁下应就上面的讨论发表观点,具体讲出什么部分不中立、片面及不可信,而不是针对某某的个人身份,(什至说要封禁别人,只因为他说的你不中听?),只因为"有个人恩怨"就将内文全然无视不看事实本身并不见得中立.203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 08:12 (UTC)

已充分指出破坏者的所谓来源，并不是可靠来源，也有违客观中立。相反是阁下执意破坏，不顾事实，说出“来源可靠不属破坏,相反回退则属破坏”之类无稽之言。维基的来源与参考之要求已说的清楚，禁止因个人恩怨而不顾。并禁止傀儡破坏。Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 08:06 (UTC)

不见得你的理由充份,你猜疑别人动机已经不能说是善意推定,你说别人有恩怨,就算是那又如何?如果内文写的是满足到可追溯来源就冇问题.你觉得:"5.1 “港铁柔道手对朱凯迪行使暴力”不实报导","5.2 “编辑推介”文章被指营造单一观点","5.3 没有审稿即粗疏推介文章"..那个部分有问题?不顾事实和无稽的明明是你(有来源可以追溯,无稽??)203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 08:12 (UTC)

这算是什么“有来源追溯”？DAI ADORU自己写的东西，自己引用到这条目来，声称是“有来源追溯”。谁都看到这叫做自说自话，即维基上说明禁止的“原创研究”，绝不可视为来源——否则的话，谁都可以像DAI ADORU般自己写一堆傲慢与偏见，然后荒谬地声称成有来源放上维基吧？天下间那有如此荒谬的“来源”？这还不叫做有问题？谁都看到如此事实，唯独“203.184.143.36”阁下，以及“124.244.210.156”即DAI ADORU两位故意无视，这是什么的顾事实，是什么的中立，是什么的客观？Tvb10data（留言） 2013年1月25日 (五) 08:53 (UTC)

请回答,你觉得:"5.1 “港铁柔道手对朱凯迪行使暴力”不实报导","5.2 “编辑推介”文章被指营造单一观点","5.3 没有审稿即粗疏推介文章"..那个部分有问题?这些评论文章都尽不是"DAI ADORU自己写的东西",黄俊邦和黄世泽的文章本身就不中立,就5.1 , 5.2 , 5.3而言,这才是独立媒体的傲慢与偏见203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 09:24 (UTC)

那么垃圾的理论真是不值一晒，你何尝唔系一个局部盲？这个讨论似乎是由你所发起的，但先生你在上面说了多少意见？平时少为维基贡献就算了，好日不来，被别人修理自己的偶像条目便抓狂撒野生事，理不直气又不壮冇论点只有立场，知你们这些社运人士够恶了，但维基不是你们的园地吧？当然也不是我或任何人的私人花园，所以你也休想借口多多，难道港铁工人被屈做柔道手是网民生安白造出来的吗？又难道黄世泽所揭示的巴士和基建公司又真是那么阴谋论吗？难道连独媒林小姐也亲口承认“没时间篇篇都看”、看也没看过文章就做推介又是网民对独媒砌她们生猪肉吗？口口声声别人与条目主角“有私人恩怨”，阁下看是非黑白的眼镜明明就是有颜色的，护短护得这么难看又那么不伦，恐怕大家清楚看到的是阁下与那个媒体有什么“私人感情”吧？真是唔该你了。124.244.210.156（留言） 2013年1月25日 (五) 19:29 (UTC)

看到下方有为问题内容护航的人，骂人“蛮不讲野（理）、断章取义、安插罪名、扣人帽子”。但上方这段护航者骂我发言，难道不蛮不讲理、断章取义、安插罪名、扣人帽子？上维基不是上班，没有“多”、“少”之分。什么社运争议我不熟悉，不敢妄然编辑，不像某些人虽矢口否认却是谁都看到其私仇，把其私仇以各种名义硬说成要写进条目中。我平日的维基贡献，都在我熟悉的事物上。之所以提出修正问题内容的请求，是因为连不熟悉社运斗争的我，因为做功课找资料看到条目，都能一眼看到它在中肯、可信度极度传疑，来源不可靠。接下来，就是阁下等两三个IP，不停纠缠，编辑战，以及对修正问题内容的用户大肆谩骂和人身攻击。现在阁下对我的种种揣测，不但完全失实，更显然有违维基百科:文明。当然，凭阁下种种发言，相信阁下也会继续无视这里的规则，把百科当成你自己的私人花园。不是你纠缠得久，把问题不断回避和死鸡撑鸡盖，又不断提出伪命题把已被反驳掉的论点再回带提出，就代表阁下是对的。Tvb10data（留言） 2013年2月10日 (日) 23:37 (UTC)

打那么大段东西但你想表达些什么？把问题不断回避和死鸡撑鸡盖的，恐怕是先生你吧？简单问一句，请问先生你一直以来作过什么基于论点的讨论？还有，请你也不要再伪装自己很中立了，“一眼看到它在中肯、可信度极度传疑，来源不可靠。”！？怎样不中立？那部分不中立？你又有没有特地去看看相关的来源连结呀？那些惹来争议的妄言都是出自独媒编者作者把口呀！从来说的都是说那里的编者作者不中肯，你却要说大家对他们“不中肯”的指控“不中肯”？你这样护短又是不是太过无法无天？这里才不是你的私人花园吧！而且我不见得阁下那种犹同空气的指控有什么道理可言 ！(上面还有什么‘不停纠缠，编辑战，以及对修正问题内容的用户大肆谩骂和人身攻击’，你们是否没有道理在手就永远只能无中生有安插罪名砌人生猪肉？相信我说这种行为很不知所谓很无耻绝对不会构成人身攻击！你们到底无耻不无耻就看你们有们有委屈别人，没有的你大可心安理得，有做过的别人声讨你你岂有投诉别人‘对你人身攻击’的道理？拜托做人处事不要这么输打赢要小学鸡！) 你既然“一眼就看到它不中肯、不可信”那你又有设法改善吗？你从来只是指出“不中立”，还是当时你根本就难掩“发现新大陆”(找到河蟹条目的籍口)的兴奋？只是想到要大删特删？说穿了你根本没有编辑之意图，而是想文字狱、想河蟹“你所认为不中立”的章节，企图铲除消音洗太平地！还好意思说自己平日的贡献在自己熟悉的事上面，但别人的贡献偏偏在你眼中都是“恶意的”，这种律己以宽待人以严是那里学来啊？还要狂妄地提出要封禁某某的编辑权？你自己也来看看你这种有够坦荡放荡的居心吧！那管你是社运人士还是粉丝，没有道理可言即使够癫够傻够恶都没有特权吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月14日 (四) 18:04 (UTC)

你怎样不中立、不可信，大家说过。“出自独媒编者作者把口”不等于就是一个中立客观的事实。你那些连结连facebook个人说话都引用，不代表它真的是什么具大“争议”或“大事”。只是你和恰好与你立场、看法、发言风格、诡辩方法都完全一致兼且同样是IP户的人，不停重复又重复地伪论证，并多番诉诸无凭无据的谩骂和人身攻击，企图混淆视听而已。

也回应你问我有什么证据对你作如此指责——你上方这段骂我的话就完完全全是证据。相反，你不停诬蔑我是所谓“社运人士”或“社运粉丝”，证据呢？证据在哪儿啊？

是我倒霉，找找资料时发现条目被你破坏，于是说出来请求协助，然后就招惹来你的连番辱骂和人身攻击。难怪父母老是说，事不关己就不要自招麻烦。我本来是很不同意的，但……

你要继续自暴其短，让别人看到你多戾横折曲，词穷理屈，含血喷人，悉随尊便。反正你证据又没有，道理也没有——口水多不等于有道理。非必要我也懒得回应了。有空多点读李天命吧，唉！Tvb10data（留言） 2013年2月19日 (二) 22:13 (UTC)

(＆)建议：封禁某些用户编辑本条目不符合公平原则，半保护条目即可。 ——CommInt'l（留言） 2013年1月25日 (五) 08:55 (UTC)

不反对半保护,但反对保护个别媒体.203.184.143.36（留言） 2013年1月25日 (五) 09:26 (UTC)

那管他是粉丝还是独媒的员工，怕被别人写自己最好就是谨慎言行务好自己媒体的专业，可是却又其身不正，他们真的以为这个世界是由他们这些自以为正义的社运人士去担大旗啊！？124.244.210.156（留言） 2013年1月25日 (五) 19:29 (UTC)

• 我不管您们是支持还是反对独媒, 但是独媒本身不是维基的WP:RS中接纳的可靠来源, 请您们不要一再加入以独媒为来源的部分. 如要加入, 请找出可靠来源, 即独媒以外的资料来源. 也请不要把已经提供其他可靠来源的部分更改回使用独媒作为资料来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月26日 (六) 09:29 (UTC)

现时条目的编辑版本，语调行文已经相当中立并根据百科全书式的语调撰写，反而，反对者从未有提到条目有何问题，只是一直因人废言，但明显确实存在条目所述的争议之处。反对者连什么句语应该改善都从没提出，而是一刀切的将所有他们所看不下的负面评论都删除了，这完全是破坏行为而非编辑争议，因为那些人一直以来连议也没议。抹黑别人的明显是这条目的主人公，相关连结也可证明，网民的质疑并非人身攻击，当中更有网民是以数据资料和实例去反驳, 现行的编辑版本已经满足“从可靠的第二手来源中获取”，也不会导致条目出现偏袒，再说，这也不是少数人的观点，如果要将高登等网民意见都计算在内就更加不属少数，但方针既说讨论区留言不计，那引入独媒网民所质疑的重点也不为过，正如上面都说过那里一来不是BBS之类的地方，二来网民的质疑是以理据回应的。要强言本人和其他网民对条目主人公并无罗织入罪，主张我们“写衰他”或与他有仇怨之类，对个别编辑者作出恶意的意图揣测，这也违反了维基的善意推定，让人感觉并非有编辑者与条目主人公“有私怨”，相反为个别人士贴金兼净身，只是有人公然在瓜田李下将“私情”坦荡。如果要为了一些人去将这个条目河蟹，这就是对其他条目的主人公和全球维基读者都不公平。124.244.210.156（留言） 2013年1月26日 (六) 12:27 (UTC)

麻烦一下, 请问今天如果我到独媒申请个账号, 在上面骂您是白痴, 难道我就可以回来维基在条目中写入"有网民认为您是白痴"这种资料吗? 这根本就毫无中立性质, 也违反维基的方针. 您不懂什么叫中立和可靠来源就算了, 请您先想清楚您的收入条件就是这么不讲道理的自编自导自演. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月26日 (六) 12:52 (UTC)

这是什么鬼话？现实是又是怎样？网民有说过独媒或相关文章作者是白痴吗？有争议的文章是出自独媒，而网民反驳又是基于实况和论据，绝不是无中生有生安白造出来，更不是你那“白痴的”人身攻击可以相提并论，你现在是不是已经决定不再讲道理了？再针对你在编辑摘要声称“您自己讲的东西硬要加入维基也行的做法怎么可以接受为资料”的诬蔑，事实上我早已对作出相类似诬蔑的人回应过N次：你们要以“个别编辑者一人发表过自己的看法，因而抹刹其他抱相同看法网民的意见”这种企图以阴谋论去何蟹条目的做法是可耻的。124.244.210.156（留言） 2013年1月26日 (六) 18:07 (UTC)

我在问您的问题请您不要回避, 现在是不是任何人只要到独媒写了这样的话就能加到此条目中? 您基于实况和论据是您自己的判断, 并无资料来源. 任何人到独媒上讲完任何废话都能像您这样跑来讲说那是基于实况和论据. 这种自编自导自演的玩法怎么可能被视为可靠来源? 您不能明白现在的状况就是您在根本没有证据的状况之下讲说独媒上的是实况和论据? 这不是诬蔑而是事实. 您用独媒来作独媒的论证理由本来就是等同无证据. 难道您在街上突然指说一个人有偷东西, 别人问您证据您就扯说您在独媒上的文章讲说他有偷东西所以是实况和有论据吗? 您懂不懂检证责任啊? 您讲说独媒是实况就是实况, 独媒是论据就是论据? 您是什么人? 神话的搜寻者（留言） 2013年1月27日 (日) 17:51 (UTC)

先生，你是不是太输打赢要了？我在上面打了那么多问题想你回应，你又回应了几多？你就是“你现在是不是已经决定不再讲道理了？”这个问题你又要回避到几时？只是一味的回带，你是人肉录音机吗？端出“问题”然后就说人“回避”了？你再偷换概念，还不跟你早前那“白痴的”人身攻击例子同出一彻，自己生安白造出一些极端例子，然后就以此去扣别人帽子，甚或是抹黑别人“自编自演”(正如你诬蔑别人3RR、破坏一样，这种行为你无疑很了得)。上一段已经说过，有争议的文章是出自独媒，而网民反驳又是基于实况和论据，绝不是无中生有生安白造出来，即使当中有我的意见，那别的网民意见呢？一些社运同路人当然不愿意自己或朋党的黑暗面被记载，但如果有人要以“某人”身为编辑者不能将其意见记到维基一点去去否定跟他意见一致而非少数的声音，我只是针对事，做出这些事情的人或机构，实在可耻，正如某机构以自己的公权力去屈一个工人是摔角手“暴力对待”朱凯迪那件事情一样──无耻。

阁下每次“都是根据WXXX”其编辑“不符合可靠来源”，笼统地说几句就以为可以狐假虎威，我就是特意去你所“高举”方针页面去看，就是发现你在断章取义，刻意埋没更多，更重要是该页也不致完全说网民的意见不可作为来源，就是这些你都已经回避够十数天了吧？明明自己就是不断移除全部章节(这些也是维基所不容许，维基不是要求你去寻求‘共识’的吗？你们又有善用讨论页吗？)说这是“编辑争议”又难说过去，因为根本就是有人连议也没有论点去议，还要诬告编辑者“破坏”，这种行为实在无耻！124.244.210.156（留言） 2013年1月28日 (一) 19:21 (UTC)

在输打赢要的是您, 您的问题本身就是argumentum ad ignorantiam的谬论, 建立在一个有问题的基础上的空中楼阁, 在您不能回答到基础问题时就已经无需要作出回应, 因为您基础都错误, 自然再怎么发展都错误. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月29日 (二) 14:27 (UTC)

我在上面详述了阁下怎样输打赢要，你对此没有回应(这应该是您所指的‘不敢回应’了吧？)也算了，但请问您回我一句“在输打赢要的是您”再加几句回带的说话有什么作用？我哪言哪句还有在条目上“怎样输打赢要”？您们过去现在有详细说清楚让人明白吗？从来都无呀！你所谓的基础确实就是你擅作自己主张断章取义又埋没个别重点，如此“用心”解读维基方针的您似乎比这里任何人更积极的建筑属于你自己但又要强加于全世界的空中楼阁吧！124.244.210.156（留言） 2013年1月29日 (二) 19:08 (UTC)

您就继续扯吧, 您根本不敢回答用您的谬论自编自导自演的加入网民评论会做成的大量不可靠资料和个人研究被接纳的问题. 喔, 您大概不觉得是问题吧? 以为只要人够多胡扯也能变成金科玉律, 典型自我研究者论据. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月29日 (二) 19:21 (UTC)

“你就继续扯？”谁在扯呀？如果你是有道理的为何要让别人“继续扯”而不是用道理说服别人呀？蛮不讲野、断章取义、安插罪名、扣人帽子，做出以上种种非是要河蟹条目，实在下流。

网民意见不可靠？那“名人”、“学者”呢？

是否他们就可以散播假消息和抹黑别人？有人声称“香港独立媒体网”不是一个可靠来源网站，这明显是有人为了不让独媒的黑暗面浮现于维基而强言“此网来源不可靠”，只是想借此将其抹黑别人的记事消失而己！事实上，该网站除了网民也云集大量香港社运界人士和时事评论员撰文，如林辉是来自社运界的知名人士、黄世泽是“时事评论员”、黄振邦是香港社民连好像还是干事/委员，以上三位也曾于独媒和报章撰文，有一定的影响力和公信力，而他们有时甚至一稿几投到不同媒体，只是个别文章因为太过偏激未为其他媒体所刊登，但以上三人也曾于独媒发表多篇问题文章，错用数据固然是不可信，但因为三人的知名度，以及独媒本身的影响力 (常被苹果日报访问，主编叶荫聪等更是大学讲师，在香港也常举办研讨会)，问题已经不单是其“可靠与否”而是此网站具有“影响力”，而这个网站是可信不可信虽然因人而异，“神话君”认为该网不可信，但认为此网“可信”的是大有人在。维基作为一个中立的地方是有必要提及这些争议事件，尤其是独媒声称自己捍卫言论自由并以此去募集捐款，但自身却是其身不正，如果维基不记载这些争议就等同夺去大家的知情权，很不公道，而且，方针也没有说网民不可以做可靠来源，在独媒发表问题文章，网民提出的质疑就更犹为重要。124.244.210.156（留言） 2013年1月29日 (二) 18:59 (UTC)

只要是没有审核过的地方, 这些人可以作出任何言论, 因此并不可靠. 除非您是要以该出处作为第一级资料来源, 但是维基也倾向不接受这种来源. 毕竟这种使用方式很大程度上不是要加入个人研究, 就是没有足够的WP:关注度. 可靠来源是维基五大支柱之一的中立性旗下的一大方针, 很清楚的写有网民不可以做可靠来源, 这不是您觉得就好. 又, 知情权? 您先去看看WP:NOT和WP:关注度才讲什么知情权好了. 维基不是无限制的什么都收入的地方. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月29日 (二) 19:18 (UTC)

楼上好似有点儿为撑而撑,我就觉得香港独立媒体已经有足够关注度同可靠来源,"维基也倾向不接受这种来源"又系你讲,保社运保到咁,真系.....203.184.143.36（留言） 2013年1月30日 (三) 05:38 (UTC)

WP:RS的确多次讲明网上来源的问题. 独媒无审稿, 代表了任何人都可在上面撰文和回应, 亦即根本不可靠. 请注意, 维基自己都承认自己不是可靠来源, 独媒的所谓集众人之力实际上状况一样.

BBS和新闻组的帖子、Wiki的内容或者Blog上的留言都决不能成为可接受的一次或者二次来源。这是因为我们无法知道它们究竟是谁写的。对于Wiki的情形，文章的内容可能在任何时刻发生变化，而且没有编辑人员监管或者第三方核查事实。这就是维基的方针. 独媒在运作上面就是由无第三方核查的状况下让用户自由撰稿, 而独媒上的网民回应与Blog上的留言都是一样道理. 独媒这个条目当然有足够关注度, 但是独媒本身发生的什么事件在没有可靠来源之下当然就是关注度不足. 就WP:NNC来谈, 按照合理比重的原则，众多内容方针根据条目内各主题被可靠来源介绍的程度来约束了条目的内容。 大量使用独媒自己作为自己条目的来源本身的就是无视比重的行为. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月30日 (三) 15:38 (UTC)

基本上，你一直都在饰演人肉录音机，不断回带而已，基本上我的回应同样是重贴旧文：上面我打了很多，请问你到底回应了多少？又是“bbs新闻组网志不能成为来源”，先生，上面已经举出并证实阁下的狡猾，每次都是“根据WXXX”其编辑“不符合可靠来源”，笼统地说几句就以为可以狐假虎威，特意去你所“高举”方针页面去看，就是发现你在断章取义，刻意埋没更多，更重要是该页也不致完全说网民的意见不可作为来源，就是这些你都已经回避够十数天了吧？明明自己就是不断移除全部章节(这些也是维基所不容许，维基不是要求你去寻求‘共识’的吗？你们又有善用讨论页吗？)说这是“编辑争议”又难说过去，因为根本就是有人连议也没有论点去议，还要诬告编辑者“破坏”，真是卑鄙得可以！再者，争议一节明明就是要说独媒的文章不可靠有错漏，硬说网民意见不可靠，然后就连独媒的问题文章一并移除，简单逻辑都可给混淆一番，瓜田李下的居心十分明显，如果有人为了保住某某媒体不惜赖横折曲，我只能说这种人和行为实在无耻。124.244.210.156（留言） 2013年1月30日 (三) 18:13 (UTC)

在回带的是您. 不断重复您那谬论而不知道(或刻意回避)您在用的正正就是独媒那种理论. 独媒的文章有问题是您的个人研究, 独媒的争论有第二级资料来源去讲吗? 没有就是您在个人研究. 对独媒的其他媒体评论我全部都有保留, 只有用独媒自己作资料来源的我才删去. 我针对的是不可靠的独媒自己作为自己来源本身. 要保住独媒的是您才对, 现在是您在坚持独媒能作为可靠来源, 不是我. 要您去找可靠来源您又不去找, 这就是您的谬论. 您一直都没回应得到任何问题, 无限循环都是一堆谬论. 人身攻击, a dicto simpliciter ad dictum secundum quid, Red herring, Ignoratio elenchi, Ad hominem, Argumentum ad populum全部都犯过. 您是连基本逻辑都不懂, 在用一种错误的方式思考. 神话的搜寻者（留言） 2013年1月30日 (三) 21:00 (UTC)

请问别人的谬论有多谬？现在还声称别人在“原创研究”？谁都看的出是你在笼统其词狐假虎威呀！在上面已经举出太多有关你的不济事，我在上面提那么多你又回了我多少？是谁不停回带什么方针说方针说？方针根本就没说呀！谁人一直不讲道理早就显然易见！9谁强加什么“白痴评论”在先？你说我在人身攻击你吗？所说的“白痴论”完全是由阁下提出，借故设问“如有网民说你白痴”，这种低格的攻击，又要耍低装但又要强说自己“没有”，还要说是“别人对你人身攻击”？是非黑白不特止，还要恶人先告状，你这种行为真的太无耻！123.202.223.138（留言） 2013年2月1日 (五) 17:41 (UTC)

喔, 换IP啦? 请问您回答到问题吗? 回答不到还在扯说我是为了保住某某媒体, 说我在当人肉录音机, 这不叫人身攻击算什么? 您回答不了就承认吧, 独媒就是这种低水准的资料来源, 因为上面的网民就是能随便就写任何东西, 而您在要求的正正就是要把这种别人随便写的低格东西列入来当可靠来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月2日 (六) 14:20 (UTC)

楼上的先生又有回答到别人的问题吗?你不是保住某某媒体为何要当人肉录音机不断覆述自己那段"录音"?独媒写的东西高低水准是由你去定论?就是网民不可以定论?上面他已经写清楚了,独媒有争议网民反对,但你就是要质疑"网民不可靠"所以要将成篇争议都移除,咁瓜田李下,你唔系要保住某某媒体?203.184.143.36（留言） 2013年2月4日 (一) 13:24 (UTC)

独媒写的东西就是能让这种低水准的东西搞得出来, 不用我去定论, 逻辑就是如此, 您不讲逻辑就是您的问题所在. 现在是您在定论独媒写的东西有水准, 我在讲逻辑上为什么独媒上的东西您不能定论为有水准, 就这么简单. 独媒有什么争议关我什么事, 您自己要保住所谓的网民的争议其实只是您自己的不满, 整个独媒都不可靠, 所以我划一的把整个以独媒自己为资料来源的所有部分都删除掉, 剩下的什么部分在支持某某媒体了请您先拿出证据来. 在支持独媒? 不是. 在支持其他媒体? 没有. 我是不知道您到底想讲什么, 因为毫无逻辑可言. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月4日 (一) 17:23 (UTC)

来来去去都好似得你一个毫无逻辑可言,独媒低水准,你呢??"独媒有什么争议关我什么事"????不关你事所以就...????????所以先有咁多人河蟹六四条目啊203.184.143.36（留言） 2013年2月5日 (二) 12:16 (UTC)

来来去去只有您一个人换IP自己扮很多个人. 能够容许低水准讨论的独媒就是不可靠的来源, 就这么简单, 而您在这里讲的根本就没有证明得到什么, 无逻辑可言, 您只是坚持己见的讲说独媒可靠, 但是却拿不出反驳维基的方针的逻辑出来. 讲的都是违反方针的话, 只为了要把您觉得是争议的东西放上来, 还无逻辑的讲我要保护什么. 实际上就是您毫无打算用逻辑, 只是用您自己的坚持来当逻辑. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月5日 (二) 12:42 (UTC)

首先，ip是我的isp派给我的，我并无做出所谓的“换ip”，要扮几个人力撑自己，我倒不如仿效上面几位组织朋党或申请多几个账号便成，我的留言风格立场是这样就这样，而且用ip编辑维基方针没说不可，何况我用ip编辑的理由早就陈明，但这些年来偏偏就是有些人每爱将之大造文章，这些所谓维基人那么多心机去计算猜度别人，观其编辑历史却不见建树，反而是自行解读方针举出夸张极端例子虚构安插罪名实在难看到极，再者，相信说你诬告别人可耻、不断回带俨如人肉录音机等也非对阁下人身攻击，正如林瑞麟被香港舆论民间称为人肉录音机一样，一样是做出恶行才有评价，不见得你凭什么去抗议反对，不爽的话就请阁下反省而不是将问题诿过于人。上面的203ip用户的编辑纪录有编辑过陈强条目，我不知他是否陈之粉丝，但很多维基人都知道本人对陈强不算得有好感 (详情不用在此详提，但你这个人要计算人又不好好了解清楚别人就扣帽子，说你无耻显然就是事实不是人身攻击) ，“就是这么简单”的事你反而要将之变得覆杂化又猎奇，恐怕阁下的不可信正如你所认为不可信的独媒是同一档次吧？上面说了那么多，你却是一味方针方针，说什么网民博客新闻组不可信，根本方针就没有说过完全不可引用，你就只是你是在狐假虎威而已吧！上面我所提出的“名人、学者是否不可信”，除了回避你做了什么？是否香港官员在博客撰文又会因为你认为“博客不可做来源”所以就不能做来源呀？写到这里不得不送一张图给你[4]，你认为凭阁下的表现可以算是金字塔上的那一层？你比上面几个“因人废言”的“社运人办”好一点点，但你也不过呆在“反对：但不提理由”这层而已吧，但同时又做出那么多诬告抹黑那么无耻的事，不怀好意又立心不良的你根本就是在搞事！123.202.223.138（留言） 2013年2月5日 (二) 17:41 (UTC)

我不是陈生粉丝203.184.143.36（留言） 2013年2月8日 (五) 10:11 (UTC)

您这是什么歪理? 您在维基, 不尊重维基的方针, 硬扯说要什么知情权(请您提出维基要替您这么做的理由). 我的理据就是维基的方针如此说, 而且是有理由有逻辑的解释给您听为什么网民的讲法不可靠. 您则是坚持不尊重方针. 方针写过能引用的东西, 说不要引用的东西自然不应引用, 您还能扯说没讲过完全不可引用? 不是我狐假虎威, 而是您根本不讲道理. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月5日 (二) 19:12 (UTC)

笑左.....总之逢亲ip都系"扮出来的人"?你有冇想过为了自己的歪理连篇向大家道歉?

会觉得您们是同一个人, 是因为您们讲的话一样无理, 一样无视方针, 一样无视独媒就是维基讲的不可靠来源. 却在明确有列出的状况下不敢回应独媒的留言和Blog的留言有什么分别. 2013年2月8日 (五) 16:22 (UTC)

真是连我都笑了！因人废言到此，写了维基七八年见过无数奇怪的人，阁下真是最？？的一个。你要“恶意推定”别人之前请问问自己，你的道理又在那里？只要不同意你的就是“一样无理”、“同一个人”？你坚持说独媒是不可靠来源，所以我开了这个“网民意见不可靠？那‘名人’、‘学者’呢？”的讨论，你又讨论了什么？就只是一味的“方针不容许”，但这也只是你的狐假虎威将自己想要操作的说成是“方针”，但你自己明明就违反了方针的“求共识”、“善意推定”、“应先作讨论而非清空页面”太多太多，事实上独媒带来的争议对社会有很大影响，那自然满足“关注度”，最不懂方针的明显是你，你还好意思跟大家说别人违反方针？

• 这样的拉布好像没有太大意义，不如大家以1. 2. 3. 4.点列出10大论点，再讨论。 ——CommInt'l（留言） 2013年2月5日 (二) 18:58 (UTC)

别闹了好不好？还要1.2.3.4.5.6.7.8.9.去点列回上面说过的？这会不会将布拉的更长呀！？我在上面已经说了很多，但偏偏就是有人一派不合作不求共识对别人那么不屑的态度，一味作出“你在违反方针”、“你在破坏”之类的指控，但又不能说出对方的“歪理”有何问题，我不见得这个人这种德性这种言行算是良好的讨论态度！而且如果真正尊重方针的，哪会将别人的意见都予以无视，更甚是将条目来个大破坏？老实，那个口口声声方针说怎怎怎的那个人真的让我感觉很呕心！我一直也认真、严肃看待这件事，但这个令人呕心的滋事者要对我每作出一句不负责任的诬告，我也得打一大段文字去解释，难道这样算是我在拉布吗？我看拉布的是那个不断loop、令人呕心的那个人吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月8日 (五) 18:29 (UTC)

我的论点很简单, 就只有一点: 维基方针反对使用无审稿的网上网民讨论/留言作为资料来源. 维基五大支柱不容违反, 一个在维基上编辑的人不尊重方针就只是一个单纯的破坏者而已. 方针的精神就是为免编集者加入自己的个人见解及取向, 而独媒的支持者就是喜欢自己拿自己的见解当绝对, 一定要硬销给其他人看, 不然就是别人没知情权. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月5日 (二) 19:12 (UTC)

你的论点?sorry!你只系继续胶论,"作方针"罢了!203.184.143.36（留言） 2013年2月8日 (五) 10:11 (UTC)

方针写很清楚, 网民就是不应该被用作来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月8日 (五) 16:22 (UTC)

方针写得很清楚，就是没有说网民不能作为来源，你一直以来都是将方针断章取义，你想将维基操作成怎样，你就只抽取个别将之放到无限大，但你却埋没更多，在上面我已经说的很清楚，一如我送给你的那张金字塔图，你我位处不同层次，你继“方针说网民不能做来源”之后，还要抹黑我“3RR”、“破坏”，到现在还要说“我在分身”，没论点没道理也不能那么无耻好不好？123.202.223.138（留言） 2013年2月8日 (五) 18:29 (UTC)

您这是典型反智式逻辑. 方针没写网民为可靠来源, 在举证责任上您就要提出网民为可靠来源的证据. 而不是没说就代表可以作为可靠来源, 我在问您的问题您根本不敢答, 独媒和Blog的留言有什么分别? 在可靠性上完全一样, 任何人都可以作出无可靠性的胡扯. 这就是其不可靠的地方. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月11日 (一) 11:04 (UTC)

典型反智式逻辑？请问你对别人作出这类指控时又有没有“可靠来源”呀？没有例证和罗列我哪些句子怎样反智的，你要作出这种无的放矢那就是人身攻击，也印证了我所举出的金字塔图，基本上，你是位处哪一层，还有谁在一直反智已经在你的说话上可以一目了然！现在终于说出“方针没写网民为可靠来源”了吗？这种偷换概念简直就像CY那个“没有说我没僭建”一样无赖！请问“方针有写网民为不可靠来源”吗？难为你还要强调自己是个资深维基人，真是呕心。一味老是说别人“不敢答”、“不敢答”，事实上如“独媒和Blog的留言有什么分别”这个我早已回应，但我绝不可能为一些不愿爬文、不细心了解别人意见又那么自负的人去不断将旧文重贴，恕我无意陪你玩这么小学鸡的斗嘴，可能你真的喜欢在讨论区跟别人起这类低质素的骂战，但说到底先生你一直未有回应我对你的疑问，阁下哪有端出问题的资格？而且，你所举出的都是极端的假设要人作答，偏偏切实存在的问题你却不去正视，而是企图带大家游花园，实在不知所谓。123.202.223.138（留言） 2013年2月12日 (二) 18:47 (UTC)

您这种不正面回答问题一直顾左右而言他的就是这种反智式逻辑. 您不能回答问题, 不敢回答问题, 不会正视问题, 却一直作出反问, 以为这样就已经解答了, 实际上只是显示您根本回答不了. 无的放矢? 您回答到问题才算吧, 在作人身攻击的是您, 事实上独媒就是和Blog一样, 任何人都能留言, 任何人都可以胡扯, 所以不能算可靠来源, 不能否定这一点的您, 就只能一直在这骂我, 却不能够正式的回应得到独媒为什么是可靠. 您在用的是您自己无立足点的判断来作出无意义无逻辑的谩骂, 却不懂您正正就是在支持这种根本无立足点, 无参考价值的东西. 您这种极端自我中心, 根本不懂逻辑, 不懂举证责任, 只能一直乱骂的人, 才是您口中的小学鸡的行为模式. 我不断把旧文重贴? 正因为您不停的用您那种反智式的无逻辑个人判断在这胡扯, 所以我一直都只需要用正确的逻辑来对您的无理作出回应. 您一天学不懂什么叫作可靠来源, 什么叫举证责任, 就一天都会觉得我只是在重复, 而不懂您自己有什么错. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月13日 (三) 14:01 (UTC)

无中生有委屈他人，私自解读演绎方针，狐假虎威实在无耻

不正面回应的是谁大家都应该可以看的很清楚，好意思说别人却无视自己，明明别人已经回应了你，你就予以无视，然后就说人“没有正面回应你”？真有你的！以下，是你从来没有回应的，如大家都要紧随阁下那种小学鸡思维，大家也可以认定你是不敢回应。你要“恶意推定”别人之前请问问自己，你的道理又在那里？只要不同意你的就是“一样无理”、“同一个人”？你坚持说独媒是不可靠来源，所以我开了这个“网民意见不可靠？那‘名人’、‘学者’呢？”的讨论，你又讨论了什么？就只是一味的“方针不容许”，但这也只是你的狐假虎威将自己想要操作的说成是“方针”，但你自己明明就违反了方针的“求共识”、“善意推定”、“应先作讨论而非清空页面”太多太多，事实上独媒带来的争议对社会有很大影响，那自然满足“关注度”，最不懂方针的明显是你，你还好意思跟大家说别人违反方针？网民对独媒作者编者的回应足已作为争议来源，你反过来却说“网民来源不可靠”一刀切地移走所有章节，你不是别有用心？啊？你说自己是个资深维基人吗？阁下对于自己屡次违反方针(上面举过太多例子)又似乎有欠良知，恐怕大家都不知你在搞什么飞机。

“事实上独媒就是和Blog一样”事实上？事实这句只是你的个人意见，不要以为你自己所认为的就是真理好吗？上面你的“方针说怎怎怎”是如何造假、如何狐假虎威早已被拆穿，我想我要谴责你的所为绝对是出师有名！事实上，阁下一句“以为这样就已经解答了, 实际上只是显示您根本回答不了”就已经出卖了你，根本你就是一个不打算讨论、不打算沟通、永不接受别人意见的独裁者，“别人根本回答不了”的是你老哥的“标准答案”，和你想法有异的，都是“不敢回答”、“不敢正视”，你觉得你这种思维那算是愿意沟通、讨论？而且，你的模式还不是一如以往：从来都是别人回应了你>你不接受>端出极端但无中生有的设例要人回应>别人不回应>就是别人不敢回应！看！这种“讨论”到底无耻不无耻啊！！？？我看先生你还是算了吧！你的心机和底蕴都已经现形了！你所认为的“根本无立足点, 无参考价值的东西”只是从你的想法、你的独裁出发，根本维基方针就不认同像你这种思维呀！三番四次的委屈别人，我想无耻的人在维基不应该有这种特权，你也不应该那么不要脸，自己做出来的恶言恶行被人质疑是很自然的事，要怪人“乱骂了你”不如自我反省为何你的自我形象那么差。123.202.223.138（留言） 2013年2月13日 (三) 15:44 (UTC)

不好意思, 我在上面已经问过您很多次, 要您拿出独媒和Blog有分别的证据, 但您完全就只能用您个人的判断去回答. 所谓的有审查, 代表的例如是独媒有任何审查账号的方式吗? 有任何确保其会员发言并非任意而是有编辑确认为正确才能发布的方式吗? 没有的话, 请问您如何确保上面的人发言可靠可信? 名人和学者自己发报, 没有审查和编辑的东西在维基一样为不可靠来源, 这点我在上面也讲过了, 您有正视吗? 求共识? 有趣了, 您知道维基的共识讨论不把没注册的IP用户计算入内吗? 原因就是因为任何人都可以用一堆IP地址来假造共识, 就像任何人都能在独媒假造一堆账号来假造争议或是新闻一样. 您的思维方式极端有问题, 您觉得可靠的东西就可靠? 不用任何审查? 您觉得别人要有知情权, 原因却只因为您所讲的话没有被重视? 笑话, 您懂什么叫重要性和关注度吗? 您觉得网上有人争议某女星的胸部大不大也是大家要有知情权的东西了? 而且维基什么方针讲说要保障人们的知情权了? 您讲的求共识, 善意推定, 您自己又哪里做得到了? 一开口就在骂人的是您, 不是我, 强制别人一定要加入您自己喜欢的东西的也是您, 不是我. 您要求要加入的东西上面还有人特意贴出来讲不中立, 在一个有人认为不中立, 另外有人认为来源不可靠的状况下, 一再回退的人就是您. 甚至把我换成原资料来源的有线电视访问硬回退成为独媒上的不中立页面作为资料来源的也是您. 要搞独裁的是您, 您只是想要您的东西在页面上显示, 理由却是什么知情权, 忽视网民本来就是一种不可靠来源, 甚至反智的讲说要我证明网民不可靠, 无视举证责任, 实际上我甚至也已经给您证明了不可靠的原因就是因为无审查, 无专业性, 无编辑过目, 任何人可以作出任何不负责任的言论, 而您的行为只不过是小孩子要不到糖之后骂人专制的行为, 无耻的人是您, 无视回应的人也是您, 违反方针的也是您. 若果独媒上的争议真的对社会有很大影响, 自然就应该有可靠来源, 而不是您讲了算. 对社会有没有大影响不是您来作判断, 而是由社会上的媒体来作判断. 您一直都只是在用您自己的判断来做所有的事, 讲所有的话, 完全不明白您这种自我中心的行为正正就是您自己的问题所在. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月13日 (三) 16:52 (UTC)

看你回那么大段东西究竟回了我什么？我只看到一个所谓资深维基人的沦落。来横折曲，“名人所言因为没有经过审查所以不可靠”都可以说得出，我想，我对任何人就算立场不同都会保持礼貌，但如果有人先用上些卑鄙的手段去打压别人，如阁下委屈别人的所作所为，我绝不会跟他客气。

继“方针论”、“不敢回论”，之后，现在又来“ip不计算在内”论？就当全世界都错了(我是说‘当’，即假设，你先别得意)，你又对吗？你有面对过自己的其身不正吗？而且，维基绝对没有“不把没注册的IP用户计算入内”之说，请你不要再九番十次的混淆视听了，这种行为实在无耻。你的花园真是无限大，游啊游，你的重点是什么？没有，是不断的东拉西扯各种自以为可以叫人消音的籍口！我真是不明白像你这个自以为是维基资深的人为何可以口口声声“方针不准”，但同时却又无视更多方针！如今现在还要狂妄地声称“维基不认同ip用户的讨论”？“任何人都可以用一堆ip来假造共识”？真的很好笑，在进退失据的现在你真是无所不用其技，不针对理论、不讲道理，而是因人废言！“上面有人特意贴出来讲不中立”？哪里、哪个章节不中立，问他们，他们从来不答，只是笼统其词“不中立”！事实上如果要假造一群人去营造共识，申请多几个账号也可以，就算不是一人分饰多角，也不代表人多就可以声大，理不直气不壮多几个臭皮匠也不会等如一个诸葛亮，一如你所声称的“有人说条目不中立”，那些人的论据在哪？没有论据可言你却将之引用？这根本就是阁下的“来源不可靠”呀！维基也有方针说“维基不是民主试验场”，“不应单以投票去做决定而是透过讨论求共识”，你现在反过来还要说些有违方针、有违维基伦理的说话！？真是不知所谓！(所以我才说指摘阁下反智乃属事实，绝不构成人身攻击。)

====请停止这种无耻的鬼辩手法！====

还有，“您觉得网上有人争议某女星的胸部大不大也是大家要有知情权的东西了? 而且维基什么方针讲说要保障人们的知情权了?”各位，过去现在从来没人委屈过这位先生，这正正是此人令人发指的讨论方式──爱引极端例子讨论，令人无法回应，然后就说别人“无力招架”、“不敢回应”，但一真说的争议都是关于社会时事公共议题，这位先生企图以“女星的胸部”去矮化相关议题，令不知就里或从未留意本条目的网民都以为这里存在的争议“都是那么低水平”，“原来那么无聊/不值一晒”，如果这不是你的机关算尽，神话先生，请你永远停止这种既无耻又令人讨厌的讨论手法！

(再远些日子，此君更曾举出以下‘例子’：‘请问今天如果我到独媒申请个账号, 在上面骂您是白痴, 难道我就可以回来维基在条目中写入"有网民认为您是白痴"这种资料吗? ’同样是自行举出极端例子，不讲道理，旨在批判这空中楼阁，然后‘突然返回现实’对别人扣上不中立的帽子，这种无耻的讨论手法当然永远站在‘道德高地’！只是，你为何从来都不能引用理论，而是要用上这些令人讨厌的鬼辩技巧？你令别人觉得讨厌绝对不是别人的问题。123.202.223.138（留言） 2013年2月13日 (三) 17:53 (UTC)

在鬼辩的是您, 不懂维基运作, 硬要用您的个人想法来做事的也是您. 再讲根本是在浪费我的时间. WP:NOT, 维基不是什么? 不是民主试验场. WP:PNSD, 维基百科不是民主试验场，方针与指引也不需要通过投票认可。虽然过去曾有维基人争论过方针与指引应经由社群投票或社群的主流意见认可采纳，但是维基的方针明确地驳斥了这些意见。.

先生，将别人对你在鬼辩指摘覆述，一味的“你才是怎怎怎！你才是怎怎怎！”，但到底我“怎怎怎”的鬼辩啊？我又怎样不懂维基的运作啊？上面我反而可以举出阁下对维基运作的一知半解，还有你对方针解读的不尽不实，我不像你，我是基于你的“妙论”以点论点去驳斥你的，我对你并没有半点安插罪名也没有砌你生猪肉！可是你没有为自己辩解的打算，都算了，但你永远只是反对我，但就一直没有理据去支持，只是一直左右而言他，更甚就是一而再再而三的委屈我！你到底有没有善用这个“讨论页”？一直在说“应该从讨论达至共识”，你九唔搭八地“维基的方针明确地驳斥了这些意见”干嘛？你所持的立场已经进退失据就不要像个小孩在撒野好吗？我不在乎ip能不能投票，只是在意大家是不是理性讨论，可是看阁下的言行却不见得理性，诬蔑别人不特止，现在还想打压ip用户的发言空间？还是将这里当作你的园地？最后以为抛出一句“再讲根本是在浪费你的时间”就可以为自己打完场？放屁！要是有人言论那么不负责任声名狼藉也是自己拿来，不能怪别人！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)

而, 虽然IP用户的确可以参与讨论, 但是[5]中明确有列出, Vote: On the few occasions when decisions on Wikipedia are decided by democracy (e.g. request for adminship, elections to the arbitration committee) unregistered users may not vote; they may, however, participate in the discussions. Rather than being evidence of the untrustworthiness of unregistered users, this is in fact because of the untrustworthiness of registered users. If unregistered users were allowed to vote, disreputable registered users could log out of their accounts to vote twice..

再问一次，你到底有没有善用这个“讨论页”？你继“方针不准不准”之后又要再创新犹是不是？你是不是以为这里没有人不懂英文？端出一大段英文，但基本上那大段东西只是说明“未注册用户不能投票”，你到底视维基方针是什么？请你少来加盐加醋好吗？肆意解读方针实在欺人太甚！ip不能投票任谁也知道，但维基也有一点“维基不是民主试验场/应通过讨论达成共识”，先生！你从来都没有尊重过这点方针呀！你是否不断端出种种理由打压别人天知地知你知我知，但我只是想为维基贡献，遇到一些“不断要恶意推定编辑者但自己又没有太多贡献”的人，实在令人烦厌！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)

您说我在矮化相关议题, 不好意思, 我在讲的是实实在在的问题, 这不是什么道德高地, 而是实实在在的网民不可靠的例子. 您根本不能回应网民就是不可靠的这一点, 一直都以您自己个人判断来把个别例子讲成是网民可视为可靠来源, 实际上是跳针式的思考, 并无任何可靠性, 只是坚持您的个人意见而已. 无耻的是您, 您只能够坚持您一己的网民可靠想法, 无意去看事情的整体性. 若果用您的思考方式来做事, 维基根本就可以无限量的加入一堆不可靠的资料来源, 任何人都可以像您那样只要坚持那是可靠就可以. 这个问题如何解决得到? 无解. 所以我们必需要作好把关, 不能把个人意见加入为可靠来源. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月15日 (五) 18:28 (UTC)

:你确实是实实在在的矮化别人的议题，请认清楚这里是讨论区，请以事论事不要偷换概念那么无耻！一直在说的“实实在在问题”是你的偷换概念”呀！你一而再再而三地举出“‘网民说你白痴’写进维基”、“女星的巨胸都是公众关注的”这些生安白造的“例子”去“指出”“网民不可靠”，请问这叫讨论吗？事实上网民舆论作来源在中英日维基也见，说“网民是不可靠的”还不是来自你的个人判断！是我“把个别例子说成是网民可靠”吗？说穿了只是先生你按条目而因人废言，是你在“跳针式地思考”企图将个别争议点予以无视吧！如果你是那么“负责任”的维基“巡查员”就请不要那么“局部盲”，请你“尽责地”游走维基各大小条目，将所有有提及“网民”的条目章节都悉数将之全部大清空！不过，我相信你根本不会 (也不敢) 这样做，你知我知天知地知，你要四处做出这么“正义”的行为必会为维基带来更多是非！123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 21:05 (UTC)

我问您, 到底是谁在作决定? 网民所讲的话什么才是可靠什么才是不可靠? 您在做的就是用您自己的个人判断去对不同的话题作出可靠与不可靠的评定, 而这个是完全无任何根据, 完全只是您自己个人喜好, 不能把所有同样接受水平的来源视为同一就是您的论点中的最大弱点. 也就是您的逻辑谬论. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月18日 (一) 06:32 (UTC)

又是这样，又是别人质疑你多的是你却回应丁点，按你的思维，是“不敢回应”吗？你问我“网民所讲的话什么才是不可靠”？大哥！你好烦呀！自己不爬文了解，只会人肉录音机说人“没答”！这种“讨论方式”是你的“个人喜好”吗？你自己还不是以什么“白痴论”和“女星的胸部”这些“个人喜好”去将一些公众议题等值化，你打算避重就轻不打算再执著于此了是吗？但我一定不会放过你──你这种扣帽子的手法，实在无耻！再搞清楚你遗下来的问题，还有我问你的你到底回应了没有吧！不断端出无凌两可的问题要人回应？你凭什么？凭你不断的来横折曲？你先问自己的无耻不无耻，再问自己有没有这种“不断苛问”的资格吧！123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 08:50 (UTC)

谁说网民不可靠？

(上面有无耻之徒一直声称本人“您根本不能回应网民就是不可靠的这一点”，事实上本人早在此人质疑我之前我已经引用以下例子指出网民并非不可靠，只是有人一直自负又不负责任去细心阅读和理解别人的意见，盲从并拥抱自己死守的一套！而以下内容乃重贴、从来没有人回应过、正视过，如要反驳的，欢迎，不过请你一定要用道理说服我，不要再狗屁不通狐假虎威说什么“方针不认同网民”云云，自己对方针所说别人所说都不细心爬文了解，你凭什么资格在这里指手划脚做大家的“督导员”那么呕心核突！) 苹果早前也曾报导申请回乡证的新规例，申请人须要缴交数码相，苹果跑去问李卓人，李说“这是中共对港人进入内地可严加监控的实证”，但若要监控港人不会因为改索数码相而变得“容易监控”，如这是真是监控手段，将实体证件相扫描成JPG也可以。这则报导出街后，网民都认为李的想法脑残，那先生你认为传媒和学者是否一定可信，而网民就是因为他是网民就必须要因人废言？你对网民的评论同意与否，被评论的那个媒体是存在争议在先，而网民的评论则在后，独媒“港铁柔道手”一文就是例子，当时独媒和苹果撰文写得“言之作作”，显然就是公然使用她们的公权力和影响力去抹黑工人和港铁，为何这些“不知名的人”可以被“知名的人”去抹黑，而这抹黑行为是“合理的”，而网民对这“知名的人”的不公评论有感不满，他们提出质疑却是“不可靠的”？是否仅写上“苹果日报认为”、“独立媒体认为”就可以有足够的客观？出现这种砌词抹黑的报导绝对属于争议，说因为“网民不可靠”而要将“不可靠的报导”都要删去，这种企图居心是否太过明显？123.202.223.138（留言） 2013年2月16日 (六) 22:09 (UTC)

不好意思, 您的个人意见在维基完全不重要, 您只是想把您自己的论点四处张贴, 利用独媒作为一个媒介硬讲您自己的论点是可靠来源而已, 我从来都不认为写上"独立媒体认为"就足够客观, 我还有指出除非您有第二次资料, 即来自一个第三者, 非独媒, 而且有审查的来源如此说的话, 才能视为可靠来源. 用独媒作来源写"独媒认为"根本就不可靠. 苹果日报我个人也非常反对, 但是依据维基的方针来谈, 苹果日报的确是一个有审稿的第三者来源, 除非有经过像英文维基那样讨论下有共识否定其为可靠来源(英国一些小报也被否定为可靠来源了), 不然在惯例上它还是算可靠来源. 当然如果有此讨论, 我个人一定会支持苹果日报和东方日报为不可靠来源, 因为他们的审稿有很强烈的个人意见, 并不中立, 而且还有多次假新闻纪录. 实际上您提出的例子根本就是不可靠来源的集合体. 独媒本来就不可靠, 全部都不能作为资料来源就是我在讲的. 您却一再在讲独媒怎么混账的同时却又一直要把其加入作为资料来源, 本来就是一种自相矛盾的行为. 反而, 您一再指控我在替什么媒体说话, 却拿不出证据. 实际上现在这条目在我看来根本上就是在骂独媒有什么问题, 也有可靠资料来源指出独媒曾出过什么认误, 传统传媒怎么批评独媒这类民间记者, 我也没有拿独媒的什么报导出来当成是事实, 反而一概反对独媒作为资料来源. 到底有什么企图? 您自己的言论不被当一回事所以您才要企图加入您自己的言论吧? 神话的搜寻者（留言） 2013年2月18日 (一) 06:42 (UTC)

不好意思！请你不要左右言他！这不仅是我的论点，基于上面的苹果回乡证报道和独媒港铁柔道手报道，均说出了媒体、学者、名人、网民是否可信，什么叫做“你的个人意回在维基完全不重要”？这个版是用作讨论的，任何人在这里讨论都是说出自己的个人意见，值不值得尊重得看其理据理由是否成理，相信我举出以上两例都比阁下那种“白痴论”和“女星的胸部”来得实在，相反你的所谓例子只是出于耍性子的偏激，既不中立也不客观，你不知所谓的地方是往往不能循论题讨论，而是端出无中生有的极端例子，继而套于别人身上，营造无中生有的偏见，你邪恶的地方在于打压别人不特止，还要四处诬蔑别人，我固然没有证据证明阁下在替某某媒体说话，但阁下的言行偏颇到此，无中生有先说“网民不能做可靠来源”，接着又说“独媒作者文章未经审查所以不能作来源”，但条目所载的就是说明独媒文章有争议之处，再者，你可以武断地指“所有ip都是同一伙的、不可靠的”，为何你可以有资格去质疑别人编辑条目的用意？维基方针不是叫你要善意推定的吗？维基不是叫你以讨论达至共识而非清空页面吗？不断用上不同理由借口去“洗太平地”为条目的主人公去隐恶，你说你的行为在瓜田李下是不是有点令人疑惑！？我对你的合理怀疑难道对你很不公平？是老师你的行为惹人质疑呀，你应该好好反省才是对不对！再讲，阁下在上面还有很多很多未有回应的，拜托你，端出更多事端之前请负责任悉数回应！要不，就请你真的要四处游走维基各大条目“铲除所有不可靠的‘网民’”，那么介意别人说你是为独媒站台，就不要给人感觉原来自己的正义那么表里不如一！要像那些核突的社运人士强言什么条目受到别人刻意针对，我还是那一句了：你们难道又不是跟这个独媒有什么暧昧吗？123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 09:12 (UTC)

不好意思, 这里的讨论是用作改善维基的条目, 不是给您发表您个人伟论的地方. 等您学懂什么叫举证责任再回来谈吧? 谁说网民不可靠? 现在是要您拿出网民可靠的证据, 您拿不出来硬要我拿出证据去证明网民不可靠就是证明您在诡辩, 我上面提的例子就是您讲的网民可靠下会出现的状况, 您觉得那矮化, 实际上就是您自己自甘坠落的讲的网民可靠的后果. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月18日 (一) 12:14 (UTC)

不好意思，你还好意思说三道四吗？拿出证据？阁下以为自己真是这里的皇是不是？这里既不是法庭你也不是这里的法官，请搞请楚这里叫作“讨论页”，任何人都可以发表对编辑条目的意见！你一向不屑讨论是你的个人品格问题，但你没有半点资格说谁的伟论可以不可以发表！再讲！当别人举出实证你就只能一直说人“无法举证”，偏偏需要你作出公允评论的时候却懂得适时收口，原来你的正义是非准绳是可以这么灵活调校松紧的？大哥，你无不无赖啊！爱吵便吵，要收就收，你说你像不像只乌鸦！？你自己说的连你自己都不能打完场，你还有什么好说？而且我也不觉得我那些算是什么“伟论”，只是一般正常人正常场合说的常理，阁下明显没有道理常理可言就不要那么酸溜溜认为别人的是“伟论”，相反阁下却是歪理连篇乱为方针做定义胡假虎威，被人逐点击破就说别人是在诡辩，看！阁下还不是一样，只要别人答的不是你所认同的就是“你拿不出证据”，可见你的自负和独裁还有无耻！我上面已经举出苹果日报报道回乡证的实例，你还是要予以无视，相反看阁下的能力和态度，就只能生安白造无中生有的举出什么“网民说你白痴论”和“女星胸部大令公众关注论”，举出这些肤浅的例子的是谁呀？难道不是先生你吗？将公共议题争议矮化，企图混淆不知情的人，那么罪大恶毒的是谁呀？“难道我和大家都一直在错怪了你吗？”这个问题你到现在是不是还未答到我呀？一味吵吵吵！老师！拜托你别那么扯好不好！再加上你混淆视听声称“方针不认同网民论”、“ip不能够讨论论”，但自己却一而再再而三地违反方针，以阁下如此来横折曲不分青红皂白乱来，难道你真的没有半点羞耻之心？请以身作则不要误人子弟。123.202.223.138（留言） 2013年2月18日 (一) 18:06 (UTC)

您的所谓论点根本毫无逻辑, 您从来没举证过, 只是一直重复您的个人坚持. 逻辑不可能证明不存在之物, 反之, 要证明存在的人要作出举证, 这就是逻辑学上的举证责任. 维基的方针没讲网民为可靠来源, 甚至讲了网民不可靠的原因, 所以我已经成功举证网民不可靠, 而您一再重复您的个人垃圾论说方针没说网民不可靠本来就是违反逻辑举证的原则, 单纯是您的个人反智谬论. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月20日 (三) 15:37 (UTC)

首先，请阁下认清楚什么叫做言论自由，我在行使的这种自由是受到多条国际公约所保障，阁下一味惺惺作态“这里不是你发表伟论的地方”，不礼貌都要问你一句：请问你算老几？我识你是“米奇”吧！说回您的，你已经“成功举证网民不可靠”？而别人就是“再重复垃圾论”吗？请问阁下想自high到几时？方针从没说网民不可靠，这是事实，请你不要混淆视听，本来方针就是没有说明网民意见完全不可靠，也得看实际情况，你就乱说“方针绝对不容许网民做来源”，因为“不可靠”，“你没法证明网民是可靠的就是‘不可靠’”(鬼辩到如此，真有你的！)，将方针断章取义肆意解读，你所谓的“举证”本身就已经站不住脚！如果别人说的是“反智谬论”，为何总是鲜见你来反驳那言那句怎样反智？啊？还是你的智慧“太高”，认为无必要陈明原因和“拨乱反正”？明白了！所以才不屑这个讨论页吧？我呸！请你节省吧！不要再来这套了好不好？

请君明白，你的赖皮和不讲道理已经众所周知且非常讨厌，但还是想给你温馨提示：指摘别人也得具体将事实说清楚而不是乱叫几句就算，要不只会令你所说的更无说服力。你说我没有逻辑？请你好好面对自己的言行才说吧！在上面的我十语你一言足让大家尽览无遗，什么叫“根本毫无逻辑”？你的“白痴论”、“女星大胸吸引大众论”等又有逻辑吗？你以歪理矮化社会议题，将自己举出的歪理为网民质疑独媒一事扣上帽子，犹如委屈港铁工人作柔道手一样，你口说独媒不可靠，我想你也跟她们一样是不可靠不公道吧！还有，你又有没有对你的失言置过可否？如果你认为你的举例是有逻辑的，为何不见你继续高举？自己明明失言，你不坚持不收回不道歉，算点？条目本来是要说出独媒引发争议，就要因为你老哥一句“网民不能做来源”就要全盘移除全部？若你坚持说网民意见不可靠，你不是应该只移除网民的观点吗？为何你会将一整段都要移除？既然有人会说我的编辑“写衰独媒”是因为“我跟独媒有私怨”，看你的精心安排为独媒营造出“没做坏事”这“最后结果”，说你与独媒“有私情”难道不是合理怀疑吗？

请搞清楚，我也不过是“重复你所提出过但又不继续坚持的”而已！ “逻辑不可能证明不存在之物”？对呀！所以我才更要继续声讨你的不知所谓，你无中生有出来的“如网友说你白痴”和“女星胸大也令人关注”这些你老哥举出的歪理和“不存在之物”才是最不可靠的！

还有，你一直坚持的又是什么呀？是无端提出根本没有标准答案的设问！“你证明到网民是可靠吗？”明明我在举出了很多，你呢？答你什么你都是“你答不到”、“你证明不到网民是可靠”，但请问，这里有谁有义务回答你的问题？先生你遗下来的问题问号悬案也太多了吧？敢问你又会等到何时才会一一回答？根本你连自圆其说都没有能力，到此时此境你还要说自己“已经成功举证网民不可靠”吗？真是不知所谓！请你还是节省吧，你不是这里的法官，你只是一个思路有问题的人而已──这绝不是人身攻击，你确实很有问题，无中生有，自我感觉良好，不接受别人意见，不包容，独裁，偏见，自负，请你好好反省才是！123.202.223.138（留言） 2013年2月20日 (三) 18:30 (UTC)

您口中的言论自由是言论放肆, 无视他人, 只顾您自己的胡扯. 您在骂我的实际上全部都是您自己的毛病, 您自己不好好反省, 反过来以为您自己在别人眼中的倒影是别人在做的事. 您根本没改变过您的答案, 就是无答案. 连基本逻辑都不懂, 又不肯去学, 别人跟您讲逻辑您就顾左右而言他然后作出人身攻击. 要省省的是您这种自己为是世界中心, 全世界都一定要依您的做事方式的人. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月21日 (四) 05:39 (UTC)

先生，不要那么小学鸡好不好？十多日以来你就只会说同样的对白，你真心觉得自己“很有逻辑”的话为何数十日以来都从不肯回应你留下来的“网民说你白痴”和“女星胸大”问题？拜托！我上面回你的，犹其被粗体的部分，(ie.你的“白痴论”、“女星大胸吸引大众论”等又有逻辑吗？你以歪理矮化社会议题，将自己举出的歪理为网民质疑独媒一事扣上帽子，犹如委屈港铁工人作柔道手一样，你口说独媒不可靠，我想你也跟她们一样是不可靠不公道吧！) 你为什么从不回应一下？你要左右言他ok，但你连最起码为自己死撑都没有，你连最起码的自圆其说、解释一下你的逻辑何在都不会，到底你是不屑沟通，还是不肯回应，还是不敢面对自己的失言没逻辑？你老哥明明就是一个没有逻辑可言的人，相反别人就是以理论去反驳你的，最起码别人能够指出你在哪里哪句没有逻辑，相反你呢？一味指摘别人“没逻辑”、对你“攻击”，我想我并没有对你作出所谓的“人身攻击”，我早就说过，如果有人的言行是无赖不义可耻的，如“以维基方针之名狐假虎威，声称方针不许实则只是个人企图”、“箝制言论，禁制别人发表意见的权利”等等，作出这种言行的人被人批评“无耻”那绝对不构成人身攻击！言论自由的底线是“公允评论”，明明是你行恶言恶行在先，你凭什么摆出被害者受委屈的衰相？就算大家说你这种心机是不知所谓，相信这也属于公允评论！相反，你对别人安插罪名无中生有正正就是“言论放肆”！你要对别人作出指控就请你明确具体举出别人哪里有问题，可是你这个人不知所谓之处就是偏爱混淆视听笼统砌词，恐怕漠视举证责任的是先生你吧！还有，我想你必须答答大家：如果你认为你的“白痴、大胸”举例是有逻辑的，为何不见你继续高举？自己明明失言，你不坚持不收回不道歉，算点？条目本来是要说出独媒引发争议，就要因为你老哥一句“网民不能做来源”就要全盘移除全部？若你坚持说网民意见不可靠，你不是应该只移除网民的观点吗？为何你会将一整段都要移除？既然有人会说我的编辑“写衰独媒”是因为“我跟独媒有私怨”，看你的精心安排为独媒营造出“没做坏事”这“最后结果”，说你与独媒“有私情”难道不是合理怀疑吗？124.244.214.34（留言） 2013年2月24日 (日) 10:24 (UTC)

您看不明白就算了, 和您多讲无谓. 不肯回应问题的您大概看不出问题所在. 网民就是会有各种各样无必然性的话题, 其中绝大部分都不可靠亦无关注度, 您认为社会议题是有关注度和可靠性是您个人的见解, 实际上您要求的也只是把您自己喜欢的东西加进去而已, 并无任何参考性. 正如若果有任何另一人觉得上述的这些议题重要, 只要他讲说那在矮化他的议题, 难道就能加入任何东西? 不可能. 同理可证, 如果您不能拿出实实在在的资料来源证明您所讲的东西有其重要性和有其可靠性, 地位就和我上述的问题一样是无参考性及不可靠的东西. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月24日 (日) 17:11 (UTC)

"您看不明白就算了, 和您多讲无谓",下?咁叫讨论????好似系你一路冇回应人问题㖞203.184.143.36（留言） 2013年2月26日 (二) 04:47 (UTC)

对于根本没打算讨论只是打算自我表现把自己的言论和价值观公开的人来谈, 讲什么都没用. 问题已经回应了, 矮化根本不存在, 因为两者根本一样水平就是有人要把自己的观点无限放大至全世界的人都要看到而已. 在任何需要可靠度的文章中都没有必要去考虑这种自我意识过剩的行为. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月26日 (二) 14:57 (UTC)

唔好意思,我只系睇到系你冇打算同人讨论,你一直只系在兜同死撑,反而明显系你自己既观点同价值观骑劫维基,睇来睇去都睇唔到你有什么好的论点,上面佢已经讲过你矮化人的实例,咩叫"因为两者根本一样水平"?公共议题你不关心不代表别人唔关注,相反你先系"自我意识过剩"果位203.184.143.36（留言） 2013年2月27日 (三) 03:17 (UTC)

我只是看到根本不懂什么叫举证责任及什么叫做可靠还有什么叫百科全书都不懂的人在胡扯而已. 资料来源拿网民来做还当成可靠? 笑话, 根本没有讨论余地. 我也没有什么矮化人, 实际上网民在谈女星胸部大小, 谁人白痴与及任何社论都是同样水平的不可靠. 全部都只是个人意见, 而且可以无任何困难无任何审查之下胡扯一通. 完全代表不了任何有价值的言论. 反之, 若果有可靠的第三者来源指网民讲什么, 这就不是个人研究, 而是其他人作出研究之后经过审查才出来的资料. 在可靠度上, 由网民自己提出的任何东西在可靠性上面都是完全一样的水平, 就是毫无价值和可靠性, 任何人都可以开半无限的任意账号, 去发表自己的意见, 然后若果全部都只要来维基说网民有讲就可以加入条目, 维基还有正确性可言? 不如您先反过来想, 任何人在网上都能自由发表任何不符事实的讲法, 就如我在上面讲的例子, 这样都能当可靠资料来源? 附带一提, 在其他条目中我一样有删去独媒的资料来源, 在这条目中我还有删去之后放回原本的访问资料来源, 其中也是有指出独媒的不是. 某人还一直坚持我是暗捧什么媒体, 根本就是个人意识过剩, 以为自己无上权威, 实际上就是毫无逻辑. 附带一提, 我个人对什么社运和政治条目其实都毫无兴趣, 我会监视这个页面的原因只是很久以前因为上述的某人与另一个同样一直拿自己部落格当可靠资料来源的人吵了起来, 两个根本不懂什么叫可靠资料来源的人在胡扯时, 该人不知在哪里以为我是管理员而到我讨论页上发文, 我才会来编辑过这一条目. 实际上就是连基本资料来源是为什么存在都未懂得, 什么叫可靠都无意去弄清, 只是一直想要发表自己的意见, 以为自己的意见不是全世界知道就叫作世界没了知情权, 却不想想自己的意见即使在香港也只是700万份之1, 其他人实际上根本不想知道您的什么意见. 神话的搜寻者（留言） 2013年2月27日 (三) 08:42 (UTC)

"资料来源拿网民来做还当成可靠? 笑话, 根本没有讨论余地"<<<<唔怪得你比人话自负同骑劫维基,人地就系理性讨论,你就系拒绝对话,你上面讲几多都系废话

拒绝对话的是您们这些以为网民可靠的人. 原因我在上面已经讲过, 维基的方针也写很清楚为什么网民不可靠, 您们视而不见就是拒绝接受事实, 也就是在拒绝讨论. 神话的搜寻者（留言） 2013年3月20日 (三) 18:14 (UTC)

几点说明

关于香港独立媒体一条目，有人强词夺理声称本条目被加入“不可靠来源”，预计有人会再作出笼统其词的抹黑投诉行为，有必要先作澄清如下

- 香港独立媒体平台并非一般讨论区，是民间记者的报道平台

- 个别报章如苹果日报、明报及香港记者协会等均承认此网是新闻报道的平台

- 独媒编辑更屡被访问谈及新闻观点，其办公室曾被破坏让外界关注

- 过去，有维基人于条目讨论页声称“独媒如同讨论区”显然并非事实

- 继而上纲上线称“条目被加入不可靠来源”诬蔑编辑者“破坏”乃是抹黑

- 查该处留言不独小数，相反相同意见者甚众。

- 有关独媒网站争议乃基于该处编辑群而来，条目引述独立媒体编辑所言(包括行文及留言回应)乃理所当然。

- 过去，有维基人一直想以欲盖弥彰的手段企图将本条目打造成为一个纯洁无瑕之地，有违事实道德，其破坏条目的行为更明显漠视维基方针。

- 此维基人一直以“网络媒体”、“网民留言”是不可靠来源也非事实，

- 事实上维基有海量条目均涉及网络社群，亦广见引用网民留言作为根据，也为维基方针容许，强言“不可以”者在处理本条目之前也未见他其“修理”过任何一条“跟网络社群有所关系”的条目，有理由怀疑此人破坏条目是是出于对条目主人公的坦护，相反对维基社群和读者则明显带有恶意。

明显带恶意的是您. 不明白及不肯去学可靠来源是什么意思的也是您. 还有:WP:OTHERCRAP. 您讲的非事实可见您根本就是在胡扯. 上面已经多次贴出维基的方针了. 神话的搜寻者（留言） 2013年11月25日 (一) 16:28 (UTC)

如此正义，却又选择性执法

若你要对本人做出指控，请提供理据和论点。

人兄始终未能回答别人对他的质疑：声称凡网络上的都不能作来源，事实上维基有海量条目均涉及网络社群，亦广见引用网民留言作为根据，这本就是维基方针所容许，有关独媒网站争议乃基于该处编辑群而来，条目引述独立媒体编辑所言(包括行文及留言回应)更是理所当然。

事实上，我在维基走一转，看到很多条目如社民连、D100、香港人民广播电台、普罗政治学苑这些时政网上媒体、网上讨论区Uwants、巴哈姆特、百度贴吧、2ch，甚至是去蒋化、网络爆红...各式各样的条目，若按照老兄的标准，以上举出的各个条目都是“来源不可靠”或“没有来源”的，可是，强言“不可以”的他在修理本条目之前居然从未见过他“修理”过以上任何一条“跟网络社群有所关系”的“问题条目”。

不禁疑问，这种“从来不理，忽然要理”的正义城管行为到底是什么意思？对别的条目却又漠不关心，不禁疑问，是否出于对本条目主人公的坦护，但又怕会招惹其他麻烦，才会欺善怕恶选择性操作如此。

自以为自己的立场做法建立在维基，但维基方针跟你所拥抱的一套完全是两样东西，阁下不能清楚明确交代你的道理何在，更从来不就条目的编辑方向讨论，这种嚣张自负的态度，人所共见。

就上面我举出的多点疑问，若阁下是有道理的，你绝对可以通过讨论去说服我和大家，但从来不见你这样做，而是透过滥发投诉举报，以笼统的罪名恶名去抹黑别人，误导管理员要他们为你服务，要不就懒得与人讨论抛下一两个方针页面指摘别人“你没有基于什么什么”企图蒙浑过去便算(这种不能以理讨论的维基人也真多)，但偏偏现时的编辑版本却能满足那些“存废讨论应避免的理由”得宜！“您讲的非事实可见您根本就是在胡扯”？请问先生，我所讲的哪一句是“非事实”？请问事实是由你去“判断”，还是所谓的“事实、不事实”根本就是单凭你的喜恶而量度？要学习但本身不明白也不肯学的是谁？明显是阁下！你不但逻辑很有问题，企图混淆大家视听的道德品格也很有问题。

124.244.209.241（留言） 2013年11月25日 (一) 19:34 (UTC