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讨论:团练 (台湾)

CatOnMars在话题“新条目推荐讨论”中的最新留言：1年前
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最新留言：在1年前发布17条留言10人参与讨论

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在候选页的投票结果
  • 台湾清领时期设置哪一个民兵制度，可征召台湾各村庄壮丁参与军事训练、亦可调往前线支援官兵作战？
    台湾团练条目由Boattoad（讨论 | 贡献）提名，其作者为Boattoad（讨论 | 贡献），属于“military”类型，提名于2023年7月5日 17:34 (UTC)。
    •   说明：本人的台湾清领小说花了五个月终于修稿完毕，连带书写维基也久违了。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年7月5日 (三) 17:34 (UTC)回复
    • (＋)支持--Allervousミクのセーラー服 2023年7月5日 (三) 23:50 (UTC)回复
    • (＋)支持：佳作。--Banyangarden（留言） 2023年7月6日 (四) 01:57 (UTC)回复
    • (＋)支持：—👑孤山王子📜 2023年7月6日 (四) 02:21 (UTC)回复
    • 为什么特意写成清领而非清治，是主编的倾向吗？Fire Ice 2023年7月6日 (四) 02:51 (UTC)回复
    • (＋)支持。虽然我是觉得命名成“团练 (台湾)”比较好（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年7月6日 (四) 08:29 (UTC)回复
    • 应该命名为“台湾团练制度”比较好。Ghren🐦🕖 2023年7月6日 (四) 11:02 (UTC)回复
    • (？)疑问，你们台湾就没有人讨论过地方团练和分类械斗之间的关系吗？(～)补充〈〉用法不明，问这个问题主要是了解一下台湾学术界的研究情况。--Cat on Mars 2023年7月6日 (四) 15:41 (UTC)回复
      • (：)回应@CatOnMars：“团练”名词在严谨的使用上，还是指官方制度化后的民兵团，你这边问的“地方团练”，我理解上是偏向“民间私武”，譬如雾峰林家、板桥林家，他们家大业大，自己出钱养自己的部队，虽然常常和“团练”混用，但正式点的说法叫做“勇营”、“民练（民间练团）”，作战能力可能也不逊于绿营正规军，甚至自己也出钱买军火炮。至于有没有人就这两个名词的关系讨论，就我所知，“械斗”的讨论一直蛮热络的，通常是不同家族或者不同村庄之间，因为抢夺水源或双方夙怨已久才会发生大规模械斗（譬如来自不同省籍、不同信仰），不太会用“地方团练”这个名词跟械斗做讨论。或许说，台湾就是太常发生“械斗”了，导致民间各村落必须要随时武装戒备，让官方认为民兵可用，就想拣现成的民兵去作战，才会发展成后来的“团练制度”（以上纯属个人见解）。(～)补充：成册的书、期刊、杂志用《》，单篇文章、论文、一首诗名、一首歌名、碑文名、条约名等等，都是用〈〉。不知道〈____〉可不可以对照成'____'。--2023年7月7日 (五) 05:37 (UTC)
    • (？)疑问 导言既是在前面写“团练部队（民兵组织）”，后面却又冒出“台湾团练制度”此称，这究竟是团练部队还是团练制度？还有，前一章节台湾团练#保甲制度就有写“成效难以得知”，后一章节台湾团练#联庄制度却对保甲制度的成效是写“动员效益不佳”，而且还有写“在现实效益上凌驾于原本的保甲制度”这句话，更是告诉读者，联庄成效胜于保甲，那么文中论述“实施状况文献记载零碎”这句话倒是令人怀疑，为何保甲跑去联庄就可以知道成效？--2001:B011:A401:332F:48F2:A1C:F1D0:5F2D（留言） 2023年7月6日 (四) 22:39 (UTC)回复
      • (：)回应：
        (1)主要还是在讲“团练部队”，团练源自民兵部队，其实其他朝代也有，本条目主要在讨论清朝的团练在台湾的状况，台湾由于争抢资源之类的原因，动乱跟械斗事件很多，民间自发性的民兵组织一直都有，但是“制度化”、“官方化”确立是比较后期到道光年间才有，后来才渐渐推行至全台湾各地。
        (2)清朝在台湾官员地方人口户籍掌握程度一直不是很理想，保甲制度的编制太硬，譬如规定“十户一牌、十牌一甲、十甲一保”，等于规定说这个叫“一保”的区域只能住“1000户”，那如果附近有第1001户要搬进去，或者我家庭人口太多，儿子需要分家出去怎么办？第1001户要独立成为一保吗？还是要找附近其他村庄的并去他们家的保呢？再者，这个政策要有效实施，等于地方官要常常监控，户口之内光一个生老病死就要造册；台湾当时候又是个移民社会，偷渡客、罗汉脚（游民）很多，在政府组织规模也不大的情况下，当时又有“本籍回避制度”，一个人生地不熟的地方官对于“保甲”出出入入随时掌控有其难度，所以才会说这个保甲制度地方官长期处于消极管理；不过，保甲制度始终没有废除，甚至留到了日本时代再做改良，但那又是后话。
        (3)联庄组织是发端于民间，它的运作单位就是“村庄”，戴潮春事件战役之中就可以常常看到以“村庄”为作战单位，每一个村庄可以选择加入戴军或者官军作战，单一村庄可以选择志同道合的村庄结盟（通常是附近的村庄），构成“联庄”，一同对抗戴军或者官军，譬如鹿港联庄战役或者南北投六堡联庄战役，你都可以看到这种村庄与村庄之间结盟、联合作战现象，“联庄”也不限于动乱，承平时就可能因为通商、祭祀等活动互有交流而存在。站在官方的立场，“联庄组织”是民间自发性，官方不用出钱出力、民间就有动员的力量来维护治安，自然是乐见其成。嗣后，在道光年间官方要推行“团练制度”，将民间动员的组织办法“制度化”、“官方化”，基本上也就是就现成“保甲制度”的户籍资料做编册参考、透过“联庄制度”，官方可以抓一个大范围：我这个大范围内的村庄数，每一个村庄可以出多少人去当民勇...。
        我原本想说一个制度要无中生有很难，它很大部分需要参考旧有的制度或现成资源上来设计；我其实可以直接忽略“保甲制度”、“联庄制度”，单就“团练”去解释，但我总觉得那样无法把“团练”的来龙去脉交代清楚，不过看各位的疑惑仍是这么多，我可能需要再调整一下写法了。--东甲舟集 ✒️ 《蓝张兴：雍正年大肚溪逸事》修稿工事 🐍（留言） 2023年7月7日 (五) 05:13 (UTC)回复
    • (＋)支持。--jacknife（留言） 2023年7月7日 (五) 14:05 (UTC)回复
    • (＋)支持：我在写一个和团练内斗有关的条目，所以就问一下台湾的研究进展----Cat on Mars 2023年7月7日 (五) 16:43 (UTC)回复
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