讨论:比尔

在洋将的中文名字后面加本名的缩写，是联盟做记录时的标记方式，大众平时在称呼洋将时并没有使用缩写，因此我认为在维基百科里的条目应该不要加缩写比较适合。--梧鼠 09:37 2007年3月12日 (UTC)

赶紧把那些Beale等页面处理了

@微肿头龙： ——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月10日 (二) 18:15 (UTC)

如果都在讨论是否可以放宽罗马化的限制，那我想这里也不必那么急？而且我会看下这些东西在英维有没有其他义项是不能翻译或是有不同中文翻译的。--微肿头龙（留言） 2024年9月10日 (二) 23:03 (UTC)

没有啊？你似乎没有理解我上回说的？跟放宽罗马化有什么关系？我是说它们在中文里都是“比尔”这个词。应预设读者只会中文，只搜索“比尔”，所以这个页面下的所有义项都应该包括在“比尔”页面（最多将作姓的“比尔”和作名的“比尔”分列）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 00:49 (UTC)

有用户不理解外语和这些页面可以继续存在好像没有冲突？可以将常见的“比尔”列于“比尔”，不常见的列于不同拼写的页面。如果都到了需要找不常见人物的程度想必也不至于对26个字母一无所知吧。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 00:53 (UTC)

我没说它需要被删掉，可以继续存在，只是应该同时在“比尔”页面出现。当然不可能对26字母一无所知（我从来没说过预设读者连拉丁字母都不懂），我是说应预设没有人知道“原文”是什么。所以不论常见还是罕见，只要中文称作“比尔”，那当然应该列在“比尔”页面。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 00:57 (UTC)

我指的存在当然是指以条目形式存在而不是重定向。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:04 (UTC)

我知道……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 01:06 (UTC)

而且像Beel是可以同时译做“比尔”和“贝尔”，上次的讨论对于怎么处理这种好像也没有很明确的共识？--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 00:55 (UTC)

有的吧？只要某样事物可以称作“比尔”，就应该在“比尔”消歧义页出现啊。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 00:58 (UTC)

你自己说的很难处理重定向问题，而且上次讨论统共就3人，主要还是我俩，很难说这就叫“有共识”。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:02 (UTC)

当时我不知道中维已经存在很多外文消歧义页（IBM这种字母词不算），以为建外文消歧义页还得修订方针。既然可以建外文消歧义页那当然不难处理。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 01:08 (UTC)

那你希望怎么处理？经查，Beal同时可以译做“比尔”（英）和“贝亚尔”（西、法），Beale同时可以译做“比尔”（英）和“贝亚勒”（法），所以这些页面仍然可以以消歧义的形式继续存在。另外，我还是希望有更多人参与讨论看看意见。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:17 (UTC)

在中文中能称为“比尔”的就应该列在“比尔”消歧义页里，同理，能称为“贝亚尔”的就列在“贝亚尔”消歧义页里，等等。至于“Beal”等“外文消歧义页”，我觉得既可以只给出“子”消歧义页（单纯只给出“比尔”和“贝亚尔”等链接），也可以就当作一般消歧义把所有都列出来。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 01:20 (UTC)

个人倾向不这么做，因为会这么做等于剥夺了通过原文来找人的可能（也就是我倾向同时分列原文和汉字两边，或按常用性分列）。所以我还是希望有更多意见再来处理。另外，我可能会清理一下那些绿链接（当时就是100%照搬过来 囧rz……）--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:28 (UTC)

是指不倾向“给出“子”消歧义页”这么做？后一种“也可以就当作一般消歧义把所有都列出来”不存在剥夺通过原文找人可能吧？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 01:30 (UTC)

因为我担心会造成“比尔”这个页面过度膨胀，比如你可以参考ru:Иванов（我当时看到的时候第一个感受是：这么大的消歧义页会有人看吗）。如果“比尔”只是四五个原文的译名可能阁下的建议还不错，但目前有超过20个原文可以作“比尔”（不过现在存在于中维的比尔应该还没那么多，但也会慢慢增加）。而且given name的Bill怎么处理？也要列入？--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 01:45 (UTC)

是啊，有超过20个原文都可以作“比尔”，那按你的处理，如果读者不知道原文，不就根本找不到人了吗！过度膨胀我觉得问题不大，只要分好类就行，要是叫“比尔”的“运动员”人都很多，可以再细分“足球运动员”“网球运动员”等等，让读者一点目录就能找到。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 01:48 (UTC)

如果有读者只知道某位运动员叫“比尔”而不知其全名，TA在消歧义页里也不会找到他要的人物，因为有很多同国籍同运动的运动员。如果真这么担心这个问题，或许可以用嵌入包含的方式来来解决源代码过长的问题（变相分列原文和中文页面）。你打开一下上面那个俄维条目的源代码看看大概效果。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 02:30 (UTC)

不认同，你说的“找不到”是任何歧义项多的消歧义页都可能存在的问题，应当用细化消歧义页描述来解决，不能成为按原文分列的理由。重点就是，在中文中，它们就是同一个词，那当然应该列在这个词的页面。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 02:35 (UTC)

我还是没看到不可以分列的理由。另外，突然想起姓氏条目到底是消歧义还是同类索引的问题还没解决。如果是同类索引那就不可以把他们和消歧义页“比尔”混同，而是需要另建一个“比尔 (姓氏)”，若真如此为什么不直接按原文建？（至少目前为止姓氏是被列入Category:全部同类索引条目）--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 03:10 (UTC)

我还是没看到可以分列的理由。它们在中文中是一个词，都是“比尔”，为什么“比尔”消歧义页里能不列出来？至于消歧义/同类索引问题和这个问题关联不大，其实前面我就想到这个问题了，我虽然用词都是“消歧义”，但其实基本上认为应该建同类索引页的（无绝对倾向，还存在犹豫）。姓氏和名字倒是可以分列，因为一般中文读者不会混淆作为姓的“比尔”和作为名的“比尔”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 03:20 (UTC)

可以分列是因为他们在原文是不一样的呀，比如汉姓张、章在英维里是分开建的：en:Zhang (surname)、en:Zhang (surname 章)，他们并不会因为在英语的转写一致而放在一起，因为从根本上他们就不是一个东西。如果不是消歧义而是同类索引那就不能以消歧义的方式来看待这些页面，而是把他们当成条目（列表）来看待（变相来说这些条目的作用不是消歧义而是介绍姓氏）。能写成en:Johnson (surname)这样的姓氏应该不少吧。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 03:37 (UTC)

那是条目，不是消歧义页！条目当然是按事物来分列，张姓和章姓不是同一个事物，当然应该分成两个条目。但消歧义页是为了“消除由于“一词多义”所引起的歧义”，在中文中，“比尔”这一词具有多义性，所以应列出“比尔”的所有歧义项。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 03:41 (UTC)

是的，Beel和Beale也是不同的事物，应分列条目不是吗？在英维里张、章姓与Beel和Beale一样都是同类索引，但在中维却把汉姓排除在同类索引外。我认为汉姓和外语姓氏无本质不同，之所以出现此乱象是长期无人管理的结果（至今连（外语）姓氏条目的性质都没整明白）。无法还原回原文的区别是中文的不足，不应成为这些姓氏必须被混同的理由。前一句的前提是姓氏条目被视为同类索引，此时需考虑他们是否是同一姓氏，如果被定性为消歧义则无需考虑原文问题。鉴于目前归类上是归入同类索引，本人倾向暂时维持这些姓氏条目，直至解决这一问题。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 03:52 (UTC)

“无法还原回原文的区别是中文的不足，不应成为这些姓氏必须被混同的理由。”：反对。我没有说这些姓氏必须被混同，我前面也说了，“Beale”条目完全可以单独存在，成为同类索引页面（或者消歧义/条目也行，问题不大），补充姓氏词源相关介绍，并列出可能的“比尔”“贝尔”等所有中文翻译以及相关人物，这是介绍“Beale”这一姓氏的页面。但你必须承认中文“比尔”这一词就是可以指不同的姓氏，不论这是不是中文的“不足”，事实上就是中文的“比尔”一词可以指代姓“Beale”的很多人物，所以应当列在“比尔”页面里（不论是消歧义还是同类索引）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 03:58 (UTC)

所以我才建议分列，原文列一次，中文再列一次。既然原文条目都能存在并有些许介绍，那为什么不能提供人物列表？而且如果是消歧义的话，应该（我也不确定）是不可以列入人物列表的吧，违反了Wikipedia:消歧义#部分题目相符。另外可以看英维的相关规范en:WP:NAMELIST、en:MOS:DABNAME。虽然不应以英维马首是瞻，但人家毕竟很完善。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 04:12 (UTC)

啊，我没有说不能分列啊？我一直说的是“Beale”可以继续存在（包括人物列表也可以继续提供），只是“比尔”页面应该同时加入“Beale”相关内容？（而且我认为不应使用“嵌入包含”，因为这仍然是在给读者找人增加障碍，“要求”读者必须知道原文名。直接按类别分列即可。当然，如果页面真的太过庞大影响到访问，那再说……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 04:16 (UTC)

不是你说“没有看到可以分列的理由”的吗？而且你完全可以自己动手处理的啊。不过我建议还是先厘清有没有违反Wikipedia:消歧义#部分题目相符。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 04:21 (UTC)

好吧那我表达得不好……但我其实在那句话前面已经说过“可以存在”了，我指的“没看到可以分列的理由（不能分列）”是说“比尔”页面必须列入而不能现目前这样明显的是拆到“Beale”里，至于后者我没说要删掉。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月11日 (三) 04:26 (UTC)

我觉得或许可以激活这个专题WikiProject:人名学用以管理并规范姓氏和名字条目。--微肿头龙（留言） 2024年9月11日 (三) 03:16 (UTC)