讨论:蒂济莱布尔

名称

@Bigbullfrog1996：若此处使用纯音译，是否Chaumont-le-Bourg、Lussac-les-Châteaux等类似结构地名也需要音译？--Patriotard 2021年6月10日 (四) 13:34 (UTC)

@AirScott：呃，与结构无关，这里纯是为了与其前身Bourg-de-Thizy作区分，特例特办了，其他地名不受影响。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月10日 (四) 18:46 (UTC)

@Bigbullfrog1996：不赞成搞特例，消歧义即可。要不然就统一音译。--Patriotard 2021年6月10日 (四) 20:39 (UTC)

@AirScott：如果新旧市镇为完全同名（最多仅连字号“-”的差别），那这可以消歧义，比如科隆贝双教堂村 (旧市镇)和科隆贝双教堂村。如果两个完全不相关的地名，只不过意译后相同了，那也可以消歧义，比如莱韦克堡和莱韦克堡 (曼恩-卢瓦尔省)。此例并非这两种情况，Thizy-les-Bourgs与Bourg-de-Thizy二者不同名，而二者又为新旧市镇关系，高度相关，所以我觉得音意分译为最优解。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月11日 (五) 01:03 (UTC)

@Bigbullfrog1996：还是不赞成，音意译的取舍应该以原名本身为标准，而不是什么新旧关系。本人不介意“专名+冠词+通名”形式纯音译（这样也可以和“XXX拉蒙塔涅”系列做到统一），但事实上阁下对纯音译的“吕萨克莱沙托”连重定向都不愿意保留，所以我认为此处没有理由搞特殊，应当一视同仁。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 08:43 (UTC)

@AirScott：对于其他的各种“专名+冠词+城堡港”意译我当然赞同且也是我一直做的，可是对新旧继承关系的两个原名不同的市镇用采同一个译名，多少有些别扭。不妨问问其他人的意见 @Njsgdsza：、@Neux-Neux：（对法语地名有了解且近期参与过讨论的也只有二位了）。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月11日 (五) 08:56 (UTC)

@Bigbullfrog1996：、@AirScott：个人认为尽管原名不同，但也大致相近，做新旧的消歧义即可。当然最好能在工具书等资料中找到此种情况的例证。--Njsgdsza（留言） 2021年6月11日 (五) 11:54 (UTC)

@Bigbullfrog1996：“对于其他的各种“专名+冠词+城堡港”意译我当然赞同且也是我一直做的”，阁下创建的Combs-la-Ville显然就不符合这条，此前还有将Bourg强行改为音译的先例。@Njsgdsza：现有工具书对于类似地名普遍采用的是意译。--Patriotard 2021年6月11日 (五) 21:48 (UTC)

@AirScott：首先二者是参考了书籍资料。再者，个人觉得“单音-la-Ville”不宜直接意译，“孔城”实在是太别捏了，“X城”还是留给单音地名吧。（此处“单音”是为了方便交流理解而自拟的概念，其指的是音译出来是一个汉字的地名或词素。此概念不能称之为“单音节”，因为根据“音节”的定义，“Reims”也是单音节）。与之类似的还有“Bourgneuf-en-Retz”，书籍资料上给出的是“雷斯新城”（“堡城+en+地区”在书籍资料中是会省去“地区”的，比如“塔德努瓦城”、“孔夫朗自由城”），但是“Retz”的发音为/ʁɛ/，“tz”不发音，但要译成“雷新城”实在是太奇怪了，我就给扩充成了“雷地区新城”。当然，您把Combs-la-Ville条目扩充完后，我才发现“Combs”的发音其实是/kɔ̃s/，所以我赞同改为“孔斯城”。至于Châteaubourg，一是已经说了参照了书籍资料，二是俩“堡”那直接纯音译得了，三是真要论“堡意”，“Château”的“堡意”可是远高于“bourg”（“bourg”这个法语单词追本溯源到拉丁语“burgus”的话，我知道其含义为“堡”。但除去大东部大区的那些德源地名，其它地方地名中的“bourg”我都怀疑是否真的有“堡意”，可能只有单词“bourg”的本意，译成“堡”也纯属书籍资料上的习惯罢了，而且意大利语地名“borgo”可都是译成“镇”的），可又总不能译成“堡布尔”这种杂糅。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月12日 (六) 01:57 (UTC)

@Bigbullfrog1996：““孔城”实在是太别捏了”/““雷新城”实在是太奇怪了”，从字面上说这两个译名对应原名，符合《导则》标准，中文本身也不存在歧义，所以我不太明白这个“奇怪”“扭捏”的点在哪里。Combs-la-Ville对应的发音是/kɔ̃b la vil/，所以若使用意译也应该是“孔布城”，不过阁下自拟的名称已被中文谷歌地图收录，所以是否应该移动可能还需讨论。“Châteaubourg”在翻译中不同于“Château-Bourg”，见沙托梅扬/雷诺堡。虽然《地图册》上确实有“沙托布尔”，然而它旁边同时还有“勒布尔讷夫拉福雷”（Le Bourgneuf-la-Forêt）、“拉赛莱沙托”（Lassay-les-Châteaux）等纯音译通名以及“布列塔尼浴场”这种争议名称[1]。除此处的Châteaubourg之外，“bourg”在作为整体单词的一部分时均直译为“堡”，即使是阿尔萨斯-洛林以外的Cabourg、Combourg、Jobourg、Le Neubourg、Bourbourg等，因此统一译法为最优选择。“Bourg”可以对应汉语中的“堡（bǔ）”，其含义为有城墙的村镇，正好可以对应法语的Petite ville fortifiée，因此卡堡、孔堡、若堡、勒讷堡、布尔堡当中的“堡”和拉瓦利耶尔堡、吕萨克堡、圣欧班堡、蒂耶里堡等当中的“堡”在汉语读音及含义上均不同。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 08:05 (UTC)

@AirScott：注意，我之前说过，自从2019年之后，地图就不再从wikidata上抓取名称了，这个“孔拉维尔”是地图收录的最新《世界地名译名词典》上的译名（同“维勒帕里西”，大词典里没有，这是新收录上去的），在我创建条目之前地图上就已经是“孔拉维尔”了，而我正是看了这个“孔拉维尔”之后才去创建的条目，您正好把因果弄反了。即便不说“孔城”（个人觉得其“别扭”的点没有“雷新城”大），可“雷新城”我感觉实在是怪，或许是我们的敏感点不一样罢（比如当初您把“Ferté”、“Chapelle”译成“小城堡”、“小教堂”，您可能没什么感觉，但我看着“小城堡”、“小教堂”尬得头皮直发麻，您可以脑补一下新闻联播主播正襟危坐地播报：“昨日，在法国洛奈小教堂和圣欧班小城堡发生了……”，更不用提“欧尼的酸叶”了。跑题了，“雷新城”倒也没有“洛奈小教堂”、“圣欧班小城堡”那么怪）。不知道是不是因为既有译名影响了我接受度，个人觉得“X城”（故言个人觉得“孔城”的别扭点没有“雷新城”大，可能是“波城”看多了让我的“X城”别扭感阈值升高了？我不知道。不过“单音-la-Ville”译成的“X城”跟单音译成的“X城”还是不一样的）、“XX城”、“X堡”、“XX堡”、“XX新城”、“XX新堡”、“XX河畔新城”、“XX河畔新堡”没问题，但“X新城”、“X新堡”、“XX河畔城”、“XX河畔堡”总感觉十分之怪（印象里好像改过某个“河畔城”，其为拿不定主意临时敲定的，但还是总感觉别扭）。“/kɔ̃s/”是我记错了（因为-mbs中真要有一个发音的话一般也是s发音而不是b，比如Kembs，而且英语人名Combs的发音即为/kəʊmz/  ( 聆听)。两原因合一，我误记成/kɔ̃s/了），确实是/kɔ̃b/，应译“孔布城”。您对于“Bourg”之“bǔ”说的解读很有亮点，但也只是您的个人解读，因为没有证据表明卡堡、孔堡、若堡、勒讷堡、布尔堡之“堡”真的读“bǔ”，也不能证明当年书籍资料作者真的是因此才将它们译成“堡”字，大概率是当年书籍资料作者顺着最知名的“斯特拉斯堡”并结合导则中译“堡”的规定就一股脑把所有的“bourg”（个别的除外）都译成“堡”了而未细究其来源。别问他们为什么这么做，没有为什么，他们还把Bastide给意译了却将与Château血缘关系更近的Châtel纯音译，所以毫无“为什么”可言。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年6月12日 (六) 09:00 (UTC)

@Bigbullfrog1996：如果我没记错的话，在去年底某个时候看谷歌地图，Combs-la-Ville尚未标注中文，当然现已无从考证。Kembs和Combs词源不同，没有可比性。外文发音对本土地名的翻译也不具有参考性，如英语念“Paris”为/pæɹ.ɪs/，法语念“上海”为/ʃɑ̃.ɡaj/一样。本人一直都没有认为某个中文译名会“很奇怪”，只要它能够反映出法语原名并不产生歧义就行，所以“国玺”“白鸽城”“勒梅塞纳河”“桥连城”之类的我都可以接受，其它不符合原名但具有通行度的译名我也认可，如“XX维尔”“夏朗德”“卡诺莱”“热尔省”等等。在汉语中，“堡”在作为地名时只念“bǔ”或“pù”，并且含义与法语的bourg是相同的；反之，由某个Château或Ferté延伸出来的“堡”则应该念“bǎo”。当然，由于“堡”念“bǎo”的情况占了大多数，由此在现实中也趋于统一读成“堡”，情况如“六安”“铅山”“乐亭”等汉语多音字地名。--Patriotard 2021年6月12日 (六) 10:01 (UTC)