分类讨论:被防火长城封锁的网站

当添加条目到 Category:被防火长城封锁的网站 时，greatfire.org测试结果能否作为依据？

@GZWDer：以WP:V为由回退了Special:Diff/80442715，即便本人在编辑摘要中给出了greatfire.org的测试结果。

我不知道greatfire.org的测试结果是否可以作为满足WP:V的条件？如若不是，那么该分类 Category:被防火长城封锁的网站 的意义呢？

我看了一下GZWDer君最近的贡献，大量回退了其他人将网站条目加入到 Category:被防火长城封锁的网站 的贡献。

过去GZWDer阁下曾对该分类提出存废讨论但没有通过，我想要知道GZWDer阁下现在的做法是否是因为废除分类没有通过而想要变相使该分类失去意义的做法？--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 16:46 (UTC)

1. 即使Category:被防火长城封锁的网站得以保留，这些条目的分类也不符合可供查证方针。长期没有来源的内容任何用户都可以移除。
2. 参考Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2021年5月#参考英文指引，为页面分类指引引入可查证性的要求，同时引入Uncited_category维护模板的提案里面的讨论，里面提到了英文版指引说明无法从条目有来源的内容推出的信息不应作为分类依据。
3. 当然有用户（例如Gohan）在条目正文里面添加过相关信息，但是这些信息又被其他用户移除过，参见KKBOX的历史。条目正文不是我的编辑。
4. Greatfire是第一手来源，而且个人观点没有可靠来源叙述或者分析过网站的技术细节，所以不认为可靠（思想实验：我自己也可以架一个网站，然后用这个网站的网页内容证明维基百科没有被封锁。Greatfire和自己建的网站有什么不同？）。

--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 16:59 (UTC)

我认为如果条目中没有提及其被封锁，就不应当加入。另外，某用户曾批量加入“中华人民共和国封锁”段落，并格式化地写上“根据XXX测试，某年被网墙封锁，即该网站在当地不能访问”。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月10日 (三) 17:21 (UTC)

这个分类本来作用就是挂和骂GFW的，但是它封了太多的网站导致分类存在的意义存在疑问。如果有条目的网站被封了50%，还有必要保留这个分类吗？或者被封到多少可以不再保留了？--Akishima Yuka（留言） 2024年1月10日 (三) 17:25 (UTC)

分类的作用不是用来挂和骂某样事物，它只是客观存在，每个人使用这个信息都有不同的目的。

这里本不是讨论这个分类存在意义的地方，以前存废讨论记录都讨论过了。

但阁下说的“网站太多使分类存在意义存疑的说法”，逻辑链条也并不明晰。一个分类是否包含太多的条目应该不是废除该分类的理由，我相信这里提到的也不是维基百科上包含条目数目最多（甚至仅仅较多）的分类。

打住，想要继续探讨该分类存在意义的话我更建议移步存废讨论。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 17:56 (UTC)

我倒是认为本来连写上Greatfire的来源也不需要。

因为对于生活在中国大陆的人和没有生活在中国大陆的人却有中国大陆服务器的人，一个网站现在有没有被封锁本身是容易查证的，属于显而易见的事实（和“张国荣一定是香港人”的例子没多大区别）。

非要问有没有可查证性，当然是可查证的，还是亲自动手验证。

加上Greatfire的测试结果只是锦上添花。Greatfire和自己建的网站除了知名度以外没有其它不同，但是可以亲手验证，反而更加巩固了可查证性。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 17:48 (UTC)

“有中国大陆服务器”——那恐怕是移动联通电信教育网，IPv4IPv6等等都有一个才行，因为不同ISP的封锁是不同的。“亲自动手验证”等于原创研究——如果维基百科允许亲手验证，那么可以拿亲手验证的结果给自己写一篇条目。另外，有人有这种观点：“就是一亿人知道的东西，只要找不着二次独立可靠文献直接充分的介绍就不能写”。--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 18:02 (UTC)

这个意见你过去在没有通过的存废讨论中已经提过了。

不同中国ISP的封锁方式是共性大于个性还是个性大于共性，我相信对于生活在中国大陆的人来说不难作判断。

比如因为一些中国高校可以访问谷歌学术，就说成是“中国没有封锁谷歌”，我相信任何有常识的人都不会同意的。--Nullizer（留言） 2024年1月10日 (三) 18:30 (UTC)

那么之前有人问的，（Greatfire）封了百分之多少算被封？--GZWDer（留言） 2024年1月11日 (四) 00:00 (UTC)

我的意思是所有有条目的网站里被封锁的网站的比例。另外，大多数被封锁的都是100%地区不能访问，“封了百分之多少算被封？”这个问题能存在的情况非常少。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月11日 (四) 04:18 (UTC)

我认为greatfire是相对可靠一手来源，可能缺乏更加可靠、可参考的来源。Uncited_category的前提是，没有“普遍、一致的定义”，也就是存有潜在、可证明的争议，而不是无来源的都能移除。不建议大量加入“封锁”段落，如果没有二手来源或广泛影响。反对“亲手验证”，因为不可验证（查证），非常受时间、地域和测试环境（含失误）的影响。--YFdyh000（留言） 2024年1月10日 (三) 23:05 (UTC)

本身一个匿名组织如何称得上相对可靠？不具可追责性的来源当然是不可靠。--。->>Vocal&Guitar->>_留言 2024年1月10日 (三) 23:56 (UTC)

因为是该领域下少有的稳定的资料来源，“非常接近于事件本身”、“的内部观点”，且印象中被一些报道引用而证明公众影响与审视。描述性断言、可加以验证（如是否出现相反意见）。“相对”而非“非常”可靠。--YFdyh000（留言） 2024年1月11日 (四) 02:32 (UTC)

注意英文版说了“It should be clear from verifiable information in the article why it was placed in each of its categories”，所以条目内容没有涉及的内容不能作为分类依据。--GZWDer（留言） 2024年1月10日 (三) 23:58 (UTC)

看被封锁是否“显而易见而且没有争议”。--YFdyh000（留言） 2024年1月11日 (四) 02:27 (UTC)

WP:第一手来源--Kethyga（留言） 2024年1月11日 (四) 00:52 (UTC)

可以作为依据。GreatFire在同行间不具争议，其结论也有纽约时报、华盛顿邮报、TIME、彭博、半岛电视台（第四段内链）、CNN等国际一流媒体乃至南华早报（正常地甚或作为惟一专业来源）多次引用，没有合理依据禁用；其报告介于一手、二手来源之间，像是接到线报后的专业记者现场采访报道的汇编，既不像业馀目击者报告，也不像记者远程组稿，更不像单条即时消息，相对更接近二手来源而非一手来源。退一步说，相较于大多数网站条目的上线日期、活跃状态等资讯都基于内部官方一手资料甚或无来源，对此吹毛求疵无异于双重标准。况且，维基百科创办人Jimmy Wales还曾宣读GreatFire获得Index’s 2016 digital activism award的获奖感言，与其吹毛求疵，不如先撤除维基各方针指引之中Jimmy Wales断头断尾、形同个人崇拜的语录，或改善真正的无来源、官方内部一手来源情形。— Gohan 2024年1月12日 (五) 04:14 (UTC)

这些条目引用的封锁情况是网站的程序自动生成的内容，而这个程序的可靠性不能确定。报告至少大概率是有编审流程的，也即GreatFire对其内容负责。另外“维基各方针指引之中Jimmy Wales断头断尾、形同个人崇拜的语录”，提醒一下WP:NOTPART。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 11:48 (UTC)

“而这个程序的可靠性不能确定”，这个程序曾有过出错的案例吗？--newerdrawn（留言） 2024年1月12日 (五) 12:28 (UTC)

有怀疑过。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 12:43 (UTC)

其实不必一直纠缠GreatFire，互联网干预开放观察和GFWatch.org也提供测试数据集。@GZWDer：OONI发布新闻稿都是引用自己的测试数据，媒体也直接引用OONI的结论，你觉得够“可靠”吗。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月12日 (五) 15:26 (UTC)

即使是自己的测试数据也是有人检查过的，经过筛选的信息（特别是如果媒体引用的是已经总结过的结论而不是原始数据）当然比不经过筛选的可靠。但是如果媒体报道过某某网站被封锁，那么应该引用媒体（第二手来源）而不是原始来源（第一手来源）。--GZWDer（留言） 2024年1月12日 (五) 15:28 (UTC)

我认为简单而言：GreatFire的自动化测试结果只能算是未经过处理的第一手来源（1）；GreatFire可以自己单独写一篇脱离动态的文章（2）来展示（1）的数据；其他报道者可以应用前者去进行报道或者发表报告（3）。就维基百科项目而言，最好是（3），其次可能是（2）、（1），（1）未经过人工筛选的话可能存在异常。有时用动态生成或者来源会随时间变化的统计报表的第一手来源可能是默许的，例如一些统计列表（例如TOP500的排行，来源就是随时间变化的统计动态生成表）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月13日 (六) 01:01 (UTC)

我再多说一句：任何自动生成、未经人工筛选的内容都存在作弊和操纵的可能，例如随时间变化的TOP500排行榜就可能人工操纵（从而不应直接引用作来源，即使Wayback Machine有存档）。Greatfire也是一样，例如网站可以屏蔽大陆IP访问甚至自行生成reset包，这样让Greatfire会得到被封锁的结果（把被封锁的网站结果变成不被封锁的也不是不可能，虽然比较麻烦，例如让大陆DNS的解析到某个有效的大陆IP）。从而Greatfire至多只是（未必可靠的）说明中国大陆能不能正常访问，并不能说明被防火长城封锁。--GZWDer（留言） 2024年1月22日 (一) 18:58 (UTC)

同意你的看法。我之前说的“如果条目中没有提及其被封锁，就不应当加入”，中的“提及”的应当是总结测试结果的第三方来源，可能是GreatFire的查理、OONI工作人员或者什么媒体机构，但是如果没有这些，编辑者本人不应该自行总结。--Akishima Yuka（留言） 2024年1月22日 (一) 20:36 (UTC)