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讨论:太阳花学运

Unravel17在话题“依照方针指出这个条目的问题”中的最新留言：5年前
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优良条目落选太阳花学运曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
2019年3月21日优良条目评选落选
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台湾专题 （获评乙级、高重要度）
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政治专题 （获评乙级、高重要度）
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无标题

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注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Jason924tw（留言）于2014年5月16日 (五) 09:45 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。回复

该加入恐怖活动

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注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Jason924tw（留言）于2014年5月24日 (六) 06:49 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。回复

台湾对于太阳花学运的反应相关资料清理讨论

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太阳花学运已经结束一段时间了，以资料量来看该子条目之存在有必要性，那么主条目的部份就应该移除，但目前子条目是以叙述式，主条目则是以条列式，导致两者之合并难度提高，建议先将整个区块移至子条目再做整理讨论，避免主条目的重复问题，是否同意？另建议整理时以条列式为主，以避免资料过多造成的混乱--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 02:33 (UTC)回复

维基百科的条目本来就应该以叙述式为主，你有看过哪个标准的特色/优良条目是点列式的。--KOKUYO（留言） 2014年5月27日 (二) 02:48 (UTC)回复
修正(＆)建议那就还是针对各个项目逐步检视主条目资料还有哪些需要移入子条目重写的--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 03:04 (UTC)回复
( ✓ )同意：已有建立子条目的部分，可以优先讨论哪些叙述该在本条目摘要留下，因为学运退场已经超过一个月，此时作维护编辑较方便。--金刚不坏（留言） 2014年5月27日 (二) 03:34 (UTC)回复
刚才先补了子条目#府院反应的部份到3月27日，发现问题蛮多的，子条目的部份很早就移动了，因此资料日期并未更新，实际上要补的资料很多，加上有些ref已经失效，可能得分项做长期的整理，主条目已汇整至子条目的部份我先逐步删除但保留项目并做注解，或是有没有建议更适合的编辑注记方式？--Alane（留言） 2014年5月27日 (二) 03:53 (UTC)回复
(！)意见个人认为，太阳花学运的主题是记述这个社会运动，台湾对于太阳花学运的反应的主题，则是记述台湾各界对于这个社会运动的反应。故我认为先不动台湾对于太阳花学运的反应，先清理本条目。--金刚不坏（留言） 2014年5月27日 (二) 02:54 (UTC)回复
排版。赞成先整理主条目，期间将整理出的多馀资料堆放在子条目但暂不仔细整理。--Towatw（留言） 2014年5月27日 (二) 06:41 (UTC)回复
(～)补充：如果一直清出多馀资料而不在原本章节概括叙述，主条目会很长时间残缺破碎，这样就舍本逐末了。--Towatw（留言） 2014年5月27日 (二) 06:44 (UTC)回复
清出作业已完成，但台湾对于太阳花学运的反应条目有很多项目并未随日期更新，而许多难以分类之零碎资料只能先堆置成章节，日后仍需大幅度扩充及整理--Alane（留言） 2014年5月30日 (五) 02:43 (UTC)回复

这里是中文维基百科，太阳花是台湾的运动

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进来提醒一下，我不管英文名称是谁搞的，摆在那个位置对维基百科而言是“原文”的意思(没有明订，但这是惯例)
太阳花原来是美国的学运啊!!这事我想应该是台独党搞得，以后请别再这么作-- ✯✯✯✯✯ ---正义，爱国 2014年6月12日 (四) 03:23 (UTC)回复

你太敏感了，en:Sunflower Student Movement也没有把原文“太阳花学运”放在那里阿。--全无尊严先生（留言） 2014年6月12日 (四) 09:34 (UTC)回复
所以反过来讲，我们这边也不该摆上英文名称，就算英文那边有摆原文，在这边也是无必要的，我是这个意思-- ✯✯✯✯✯ ---正义，爱国 2014年6月12日 (四) 12:20 (UTC)回复
只是提醒一下，因为维基百科有“尽量使用该语言版本的语言(这里是中文)，除非原文或其他语言译名在此地较为常见”的惯例存在(我是在命名常规看到的，不过应该也适用于内文)-- ✯✯✯✯✯ ---正义，爱国 2014年6月12日 (四) 12:32 (UTC)回复

行动

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关于条目所述的行动，如有资料。烦请认为有需要的，补上内容，提出参考文献。因为条目内容中只有页首提及。 -- 东东※留言 2014年12月20日 (六) 05:24 (UTC)回复

条目名称为何不是太阳花运动？

引述第一段，这件事明明就是学生与公民团体共同进行，为何要用比较狭义的学运为名涵括这次运动，而不是将太阳花学运作为别名，将其导向太阳花运动的条目呢？

有关"后续影响"

1."也使得台湾人的民主意识更为进步"缺乏证据,暂时予以删除
我支持学运,但学运后人民可能会更民主,也可能会更民粹,在缺乏证据或研究的情形下,请勿轻率认定"也使得台湾人的民主意识更为进步"
2."两岸统一"缺乏证据,改为马习会
马英九上任以来未曾宣布要在任内达成统一,他只有说不独立而已,请勿将两件事混为一谈
且后面附的资料只能表示太阳花造成马习会破局,无法论证太阳花造成两岸统一破局
---目前无法登入,Adwa

名称

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注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由118.165.32.200（留言）于2014年5月24日 (六) 06:49 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。回复

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了太阳花学运中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月13日 (日) 14:47 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了太阳花学运中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月7日 (六) 12:54 (UTC)回复

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了太阳花学运中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年8月4日 (六) 12:33 (UTC)回复

关于后续影响

最新留言：在6年前发布2条留言2人参与讨论

服贸协议的推迟已经明显导致了台湾经济的发展 Asdgy12245f（留言） 2018年8月13日 (一) 10:11 (UTC)回复

[来源请求] -KRF（留言） 2018年8月13日 (一) 10:16 (UTC)回复

“主要参与者””王奕凯” 资料连结有误

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新条目推荐讨论

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
 
  • 2014年，台湾大学生为了抗议通过《海峡两岸服务贸易协议》而占领立法院，并发起什么社会运动？
    太阳花学运条目由KOKUYO（讨论 | 贡献）提名，其作者为KOKUYO（讨论 | 贡献），属于“taiwan”类型，提名于2019年3月11日 13:02 (UTC)。
    • (＋)支持：编写完整，内容精实优良，感谢主编的贡献。实在是太强拉!—Pw K. 〔𐓶:高柏玮〕 2019年3月11日 (一) 15:41 (UTC)回复
    • (＋)支持合格--Shwangtianyuan 呼吁孟晚舟早日释放 2019年3月11日 (一) 15:55 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准，堪称典范。--西安兵马俑主义好！※恭喜卡塔尔勇夺亚洲杯🏆 2019年3月11日 (一) 16:01 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准。--S Wang👉中文—乌尔都语协作计划❤ 2019年3月12日 (二) 00:47 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容丰富，参考来源充足，措辞中立，符合标准。----期待有一天能回归现实生活的NGGULS 2019年3月12日 (二) 03:04 (UTC)回复
    • (＋)支持：内容非常翔实，来源非常充足，符合标准，感谢贡献﹗--虫虫飞♡♡→♡℃※留言 2019年3月12日 (二) 11:22 (UTC)回复
    • (＋)支持：瑕不掩瑜，基本符合标准--苞米(☎) 2019年3月12日 (二) 13:27 (UTC)回复
    • (＋)支持：符合标准。--平成31年暨皇纪2679年及己亥年（留言） 2019年3月15日 (五) 05:53 (UTC)回复

优良条目评选

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --スーパー　ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり！ 2019年3月21日 (四) 11:07 (UTC)回复

太阳花学运（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史 - 事件，提名人：百战天虫（留言） 2019年3月14日 (四) 11:04 (UTC)回复
投票期：2019年3月14日 (四) 11:04 (UTC) 至 2019年3月21日 (四) 11:04 (UTC)
下次可提名时间：2019年4月20日 (六) 11:05 (UTC)起
  • 首先，有理有据是编写百科的重要标准，然而有引用来源不代表引用内容是正确的，因此有着大量引用来源的文章未必有其正确性，只有具备了完备事实和逻辑的论证才具有正确性。例如：某家粉丝团说我家idle捐了个款就是有爱心，然而仔细思考，就算这种说法被转po多少次，都不具备任何正当性，因为由单一事件引述有可能只是诱导性鲜活案例，不具有普遍代表性，因而不构成“有爱心”的因果逻辑连结。
  • 其次，即便条件和推论都是正确，其联系的逻辑也可能有错误，使人认为其偏离中立的原则。例如：我们说“民主自由可以带来社会进步”，然而这种说法有着大量的反例，需要对民主和自由以及社会正义进行定义，否则就变成只有真正的民主自由才能带来社会进步的这种自我定义、的逻辑怪圈，或者叫诉诸纯洁的错误。因而我们作出“民主自由可以带来社会进步”这种判断，不代表其具备事实性，而只能算作一种观点，既然是观点，则应当转述或者引述之，而不应当单纯罗列之。
  • 我之所以反对此条目作为优良条目，正是因为以上两点错误。下面试举几例子。
而随着中华民国总统成为《中华民国宪法》中的“例外状态”，以及《海峡两岸服务贸易协议》争议显现出正当性问题时，民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威。
这句话充斥着对事实的重新定义的腔调，“例外状态”、“正当性问题”、“民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威”，均是需要定义才可以被理解的，否则毫无意义，且应当写出“是谁说的”。
其次，”民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威“一语含糊不清，且与此次运动并非有直接联系。这样的表述其实暗含另一种逻辑判断，即太阳花运动或者其他的运动属于民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威，否则这句话出现在此处即为离题，而这一判断似乎默认了一般存在在这一评价之中，让人感觉仿佛是一个事实。我对这种预设立场的巧妙手法感到可怖。
再者，这其中的因果联系并非是显而易见的普遍认知，我显然可以讲出其他好多爆发太阳花运动或者所谓”民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威“的原因。我不晓得当年的学生有多么了解宪法或者宪法权威，多么了解国家及公民社会，但我知道这样的表述，并非正常人所可以轻易理解和认知的，更不是像物理化学定律一样会被学界直接认同的。
在太阳花学运中，对于警察的讨论态度介于许多极端之间[481]，并因为行政院的镇行动压而大幅转变[482]。根据运动期间的报导，镇暴警察和其他警员过度使用武力，包括运用水炮和警棍攻击抗议者头部等暴力行为[483][484][485][486]。警方强制驱离的作法被批评是国家暴力[177]，台湾团结联盟便将镇暴警察的驱离比喻为台湾版的六四事件[487][488]。而在行政院的驱离过程中，警方还曾经命令记者离开[483]，甚至对媒体使用暴力[489]。
这句话就厉害了，太阳花还能和六四相提并论？警棍能和坦克枪械相提并论？这种不对等的逻辑乍一看很有冲击力，但是根本就是错误的逻辑，而且根本不符合事实，却在编修的时候没有指出。而且明明是在谈论警方使用的武力，却用众人对警方武力的评价代替之，缺乏事实性的陈述，根本就文不对题。
  • 类似缺乏定义或者逻辑不适当的语句还包括以下，不一而足：
  • 而作为标志着一代人成熟的事件，太阳花学运也造成不小的世代冲突。
  • 太阳花学运的最后阶段与结束方式，对后来的运动方式产生很大影响。
  • 在整个运动过程中，立法院领中央导层必须解决一系列问题，其长期的主要挑战是在公众眼中维护运动的合法性，但也因而遭到各式批评。
  • 与此同时，运动中的部分内部争论异议，被批评为与具体的政治分歧无关，而是在某种程度上成为社会资本的斗争。
--Unravel17（留言） 2019年3月17日 (日) 04:25 (UTC)回复
    • @KOKUYO：楼上的意见我觉得有参考价值---Koala0090（留言） 2019年3月17日 (日) 06:46 (UTC)回复
    • (！)意见：“例外状态”、“正当性”、“宪法权威”都是专有名词，学界已有相当的共识，不应该直接做字面意思解读，那句话我觉得很合理。有做出行动就是“尝试”，想要改变现状就是“重塑”。宪法的权威，就我的认知，根基于政府及各级法律对宪法的优位遵从，如果国家元首的职务性质或法律的通过违反宪法或宪法的精神，这从定义上就很显然会影响到宪法的权威性。而国民又针对政府此等违反宪法精神的行动做出回馈，让政府的此等行为改变，因为是对现状的改变，从逻辑上也显然一定会再影响到宪法的权威性。这种东西有些人学过，有些人没有学过，比较像地域中心问题（？）。利申：学过高二公民课本。—Pw K. 〔𐓶:高柏玮〕 2019年3月18日 (一) 16:38 (UTC) 帮忙调整了一下讨论缩排，美化排版，不喜回退回复
    • (：)回应：感谢美化。
首先，我知道这些词都是可以有定义的，但是你能确保这些词语在另一种环境下意涵就是不变的吗？你难道觉得大陆语境下的民主和台湾语境下的民主是同一种事物？别提大陆，难道在台湾不也有人觉得能投票就算民主、不能投票就不算民主？因此，我反对用重新定义的语气描述事实，这样非常容易造成对事实的歧义和误解。
其次，阁下说’有做出行动就是“尝试”，想要改变现状就是“重塑”‘，我如果按照计算机科学的定义去理解定义，那么我说“我对死亡有作出行动”即“我尝试死亡”，阁下是否觉得意思恰当？这样的行动一定是尝试？我说“我想改变现状”即“我重塑”，阁下又是否觉得恰当？然后阁下就需要重新定义这样的话是什么情况下适用，什么时候不适用，来重新规范什么是真正正确的定义，岂不是和我说的诉诸纯洁悖论？那么岂不是证明了这样定义是不严谨的，更遑论一千个人能有多少种定义？
最后，如果作为一个百科全书，我却需要借助另外一本百科全书或者另外专家学者的见解才能看懂皮毛，以至于正常人理解世界的话语权掌握在特定权威手中，这样的百科全书，我认为是失其本心的：我最近希望翻译《百科全书》这一条目也正是因为如此。--Unravel17（留言） 2019年3月18日 (一) 19:04 (UTC)回复
“阁下说‘有做出行动就是“尝试”，想要改变现状就是“重塑”’，我如果按照计算机科学的定义去理解定义，那么我说‘我对死亡有作出行动’即‘我尝试死亡’”我自己是觉得这个推导蛮弱的，“此次行动带有重塑宪法权威的尝试”这个认定，是出自于参考文献作者的观察，并非一个逻辑学运算出来的产物。而阁下后面那句话真的有些不知所云，“对死亡有作出行动”这句话光是在汉语上就无法理解，要我们判断这个是否是合适的举例实在有点困难。---Koala0090（留言） 2019年3月19日 (二) 03:00 (UTC)回复
既然并非逻辑学的推导，那么是否意味着承认这个事实在不同人眼中可以有完全不同的感性认知？那么如此主观的成分是否可以不加引述地置入百科全书之中，让人觉得误以为这是个事实或者普遍认知？有来源并不代表客观公正，此点我已论证之，以参考文献作者的观察为真实，岂不是在诉诸权威？
关于引喻失义的例子其实还可以有很多，我只是在简单举例说明，并未细想，而且回想我的举例确实有所不妥，但对反驳意见的反驳意见已经置于如上，却不知Koala0090君是否同意其它的观点，还是仅仅就于一点发出讨论意见，还是单单透过一点对于我的所有意见进行检讨。
最后，我并不是不想这个条目通过，而且我觉得我已经提出了如何改进这个条目的意见：1）如果描述一件事件的事实经过请以事实为主，请不要夹叙夹议而为事实附着观点，更不要以观点代替之；2）如果事实已经可以被人看懂，请不要以学者口吻或借助学者之口重新定义之；3）如果需要写出观点或者某些人的看法，请用转述的口吻，且写出来源。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 04:04 (UTC)回复
@Unravel17：不要误会，我并没有反对你所有意见，我其实只有针对你那句话做出质疑和提问而已，因为即使身为理科生，我也看不懂你这句话背后的逻辑。另外，虽然身为理科生，我们在写作的时候确实会如你所说的写作，但每个人的写作风格不同，我其实认为我足够体会大部分这类语句背后的蕴含。既然如此，是否必须以哲学论述非常繁复但完整的写法，那就有可以讨论的馀地了---Koala0090（留言） 2019年3月19日 (二) 10:38 (UTC)回复
@Koala0090：我上大学的第一课是什么是科学、什么是实验，后面学习了学术写作之类的课程，所以才觉得这样写是不客观的。我们写作的时候，老师说的是请忘记GRE或者考试里面你认识到的难词，如果说法简单(readable)而不造成歧义就行了。重新拿前面那个例子，我看见”而随着中华民国总统成为《中华民国宪法》中的“例外状态”，以及《海峡两岸服务贸易协议》争议显现出正当性问题时，民主开放的公民社会也开始尝试重塑宪法权威。“
这句话，我就会想什么是“例外状态”，什么是“正当性问题”，什么是“民主开放的公民社会”，什么叫“尝试重塑宪法权威”。我知道提出正当性、例外状态的施密特是一个备受争议的学者，但是读者一定知道吗？此外，把台湾社会定义成民主开放的公民社会，无疑偷换了主体。我也没想句子多复杂，我又不是学文科的，我只是觉得这样写作，埋藏了太多东西，非常不妥。转述写成“某某说”还写，可以指明这只是个人观点，但是不加转述，就会让人感觉很有误导性。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 11:55 (UTC)回复


  •   不符合优良条目标准：虽然来源很丰富，但如上Unravel17君所述将观点当做事实来论述的内容还是不少。DYK可以，优良够呛--苞米(☎) 2019年3月17日 (日) 07:07 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准: 正如Unrave17所述，本条目确实还有地方改进例如选词和语气用法，但并不明显。缺乏定义或者逻辑不适当的语句编者也只是引述来源中的细节，并无法贬损条目的中立性。文不对题也只不过是对细节的描述，加上来源做为参考。而且维基百科方针也没有说：“有引用来源不代表引用内容是正确的”。确实有说要使用可靠来源，但可靠来源内容也可以是不正确的/有偏误的。再说，就算编者只是照抄来源，编者还是有附上来源可供参考。为何不要请先阅读来源后再作出判断？请不要使用学者的口吻叙述自己的观点而不按方针和指引行事。--没钱的千万土豪（留言） 2019年3月19日 (二) 05:21 (UTC)回复
    • (：)回应：维基的受众和编者不一定是同一群人，编者对于多数受众可能存在信息不对称，对于读者来说，并无绝对的必要去了解编者关于定义失当、循环论证的争议，了解到这些用词对他们了解事物本身不一定有帮助，如果对术语不了解还可能造成误解，通俗的讲，我希望大多数读者在阅读的时候没有障碍且不会被误导。如果阁下以为这种算是学者口吻，我不知道应当如何交流，我也不会去定义“交流”这个词语是什么意思。如果阁下认为这些无损与条目的质量，不知是否知晓“春秋笔法，微言大义”？如果每一个人都是像阁下所言，点进来源去仔细查看，那么怎么会还有谣言呢？我可以有质疑，但是别人难道不会被误导？我的观点很明确，且已经总结意见。--Unravel17（留言） 2019年3月19日 (二) 10:15 (UTC)回复
4支持，2反对：结果为落选优良条目。--スーパー　ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり！ 2019年3月21日 (四) 11:06 (UTC)回复

依照方针指出这个条目的问题

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

在之前讨论这个条目的问题的时候，我并没有严格使用方针来进行解释，因此我会再次说明。我住要指出，这一条目违反了Wikipedia:中立的观点，所以我也是多引述于其中。

首先，根据中立的观点这一方针，

因此，我提出这个条目的描述存在问题，不够准确和中立。于是，我依据同一条方针，提出了改进意见:

我的意见即是，无论编写者对这个运动褒扬或者贬低，编写者无需评论，而只需要列明来源，让事实说话。但是我并没有完全反对放入某些评论性话语，所以依据同一条方针，我提出可以归属可能带有偏见的说明：

因此，我认为如果是某位专家学者认为如此，应当写上谁在哪里说了什么。

但是考虑到某些进行评论的专家可能是整场事件的亲历者，因为大量台湾人实际上是事件的亲身经历者，而非旁观的观察家，而即便是观察家在观察时也难免不附带主观评价，因此我考虑其观点为第一手资料，除非具有大量第其它资料的支持，我不能认定其为事实，因为根据相关方针，

而且对于很多事情的描述，我认为难以判断是否仅仅为观点，而非事实，正如同我对媒体的描述警察活动部分质疑一样，我不清楚这到底是观点还是事实。我不想知道媒体对警察行动的评价是怎么样的。而经历事件的媒体，尤其是在现场的媒体所提供的资料，同上述资料一样，我认为应当属于第一手资料，因此我对此处来源可靠性产生疑问，而且对这段用观点代替事实描述的行为表示不满。

后面的讨论基于缺乏定义这一问题，而我实际上想问“维基百科是什么？不是什么？”。依据维基百科不是手册、攻略书、教科书或科学杂志，即便我在写作的时候可以使用学术语言讨论，但是也应当尽可能减少其使用，或者以从浅入深地方式进行描述。不加说明地拿出一些深奥难懂的句子供读者“欣赏”的行为是我不能接受的。首先读者会产生歧义或者疑惑，因为“维基百科条目不应该假定呈现给深谙主题领域的读者”；其次，维基百科不是发表评论的地方，如果是有重量的评论，请归属到某个作者，而非去除归属，直接引入；最后，维基百科不是宣传工具，因此我反对以巧妙定义的形式去暗示或者迎合某一立场，而如同我所指出的，文中某些观点并未被论证为普世的观点，而且其中含有潜在的暗示成分，虽然不能判断编者是否察觉。--Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 17:05 (UTC)回复

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