讨论:粤语注音符号

惯用表记法

本人是年9月看到条目，发现内容颇多处与原始资料相异，遂依原始资料编辑之。今看到大量内容被编辑至初时看到的相异版本，被称作“惯用表记法”，但无出处，结合韵图、范例等甚至直接被“惯用表记法”取代原始资料上的方案。因此依原始资料面貌还原，并希望有关朋友提供出处。若是个人原创或并非十分普及的民间方案，不宜用来取代原始资料上的方案。Cangjie6（留言） 2018年10月12日 (五) 13:38 (UTC)

@Yuijren：、@遊隼：。Cangjie6（留言） 2018年10月13日 (六) 07:06 (UTC)

回复@Cangjie6：惯用表记法系指为了方便电脑输入的替代方案，因不同民间人士的拟定有不同的写法（我至少看过三种不同的方案）并没有一个标准，这里列出的是较符合注音规则且不需另外新增注音符号的表记法。这方法并非我原创，如因为非十分普及而不适宜加入到条目里，那我想粤语注音符号该条目也不需存在于维基百科上了（粤语注音本身就不是普及的东西）。而且你一直把韵母符号给删除，那是我之前漏写的地方。--Yuijren（留言） 2018年10月13日 (六) 12:59 (UTC)

@Yuijren、@Cangjie6：首先感谢Cangjie6为闰音符号制作及添增图档。我是认为“惯用表记法”可以保留，我在尝试用注音描述粤语时用的就是类似该页面中的“惯用表记法”(尽管不全然相同)，例子及结合韵图的部份我改成人民政府方案，这样应该两位都能接受了吧。游隼（留言） 2018年10月13日 (六) 13:38 (UTC)

我并不是删除主义者，不会纯粹因为非十分普及就完全反对在条目中记载。不过，我觉得有两点不得不注意。一：除非有强烈理由，否则不应取代原始资料里那个原来较正式或较有学术权威的方案。Yuijren初时以“惯用表记法”去直接取代原始资料方案，就有此问题。二：对于普及程度相约的民间方案，适宜公平对待。我在网上也找到数个不同的民间替代方案（反而找不到“惯用表记法”，希望可以提供资料，最起码是整个方案的内容或介绍网址），我认为只要符合相等要求，它们都应当可以列出。

我编辑的原意，就是在主要内容里只记载原方案，然后在“电脑支援”一节里综合列出不同替代方案的替代方法。

现在游隼的编辑，我未至于觉得完全不可接受，但若真的列出民间方案，我反对只列出“惯用表记法”这一个，也反对在条目中连一个“惯用表记法”的内容网址或书籍文献都没有。我希望可以在这里确定：是否列出民间方案，如果是，以什么条件为准。然后把有关方案并列。（个人比较建议在介绍完两个官方方案内容后，才并列数个民间方案，而不是直接把民间方案与官方方案并列。）Cangjie6（留言） 2018年10月13日 (六) 17:39 (UTC)

的确，把民间方案独立出来比较好。不过我认为新的表格排版比旧的易读，能清楚的看出国民政府时期与人民政府时期的差异。@Yuijren、@Cangjie6可以麻烦基于新的表格修改条目吗？将“惯用表记法”拉出来成为一个独立的章节。_{以上未签署文字于2018年10月14日(日)04:23由User:游隼加入}

新的表格有些不必要地依赖图片（图片已在上方“符号表”所列，如无必要，声母韵母可直接用电脑字元），但更大的问题是改造了原始资料（例如原始资料中“支雌思”与“渣叉沙”是同一声母，新的表格竟因迁就“惯用表记法”而改变原方案）。因此不同意基于新的表格修改条目。Cangjie6（留言） 2018年10月14日 (日) 06:00 (UTC)

@Cangjie6：你又把韵母符号给删了。。。结合韵图和韵母符号应该要分开，能不能说个删除的理由--Yuijren（留言） 2018年10月14日 (日) 08:31 (UTC)

首先，我还在编辑中。

而且，上方“注音符号表”已有齐各韵母符号，而粤语标音方案惯常做法并不以独立韵母符号为核心，而是以各实际“声母”、“韵母”和“声调”这三者为核心，甚至根本没有所谓“结合韵图”之说。这个所谓韵母符号，完全与“注音符号表”和实际“韵母表”冗赘了，架床叠屋。它并不是记录粤语标音方案实在需要的讯息，反而似是非认识粤语用户生硬迁就其他汉语的做法，干扰了本来记录粤语标音方案里以“韵母”为重点的实际所需。

还有，Yuijren看到我在上方所说，能至少提供一个“惯用表记法”的内容网址或书籍文献吗？Cangjie6（留言） 2018年10月14日 (日) 08:40 (UTC)

已完成编辑，“粤语注音符号系统”中只列国民政府和人民政府时期的正式方案，所有民间代用者皆列于“部分适应电脑方案对照”中。本来亦想于“部分适应电脑方案对照”里列出“惯用表记法”，惜Yuijren仍未能至少提供一个“惯用表记法”的内容网址或书籍文献，我又搜寻不到，才无法加进去。如果Yuijren能提供的话，可增收之，但请至少列于“冯氏”之后，因冯田猎本身是粤语学者，其《粤语同音字典》也是实际出版书籍，自1974年出版后获多篇粤语论文引用，有其学术权威性。目前我们看不到“惯用表记法”有可能超越其地位。2018年10月14日 (日) 10:45 (UTC)

留意“ㄟ”在国民政府时期方案里表示/ei/，在人民政府时期方案里表示/ɐi/；“ㄡ”在国民政府时期方案里表示/ou/，在人民政府时期方案里表示/ɐu/。像这种“一个符号，各自表述”，以同一符号在不同方案里表示不同发音的情况，相信不能用“韵母符号表”解决，只能以“韵母表”列出具体的各个韵母。Cangjie6（留言） 2019年9月25日 (三) 22:12 (UTC)

有关连结失效

若果碰到有关连结失效

1. 应先搜寻关键字，看看会否改了网址或者有cache撷取版本可以证实。
2. 应该寻求网络时光机存档，若不懂处理，可交由相关机械人帮忙。
3. 若资料也有书本等部份，只是某些网址失效，那么也可以从书本等部份着手求证。

因此我们还可以努力求证，而不是一意孤行删去。--Cangjie6（留言） 2019年8月23日 (五) 05:55 (UTC)

询问User:LuciferianThomas的编辑理据

本来“捍粤者”者的破坏，在Wikipedia:管理员布告板/其他不当行为上已有了共识。它的破坏包括了他对粤拼的憎厌，并基于此而删除条目上的粤拼，自问在讨论过程中很清楚，这是他的问题的一个明显部分，没有在讨论中被遗漏。岂知在过程中没有参与过讨论、在过去也从来没维护过本条目的User:LuciferianThomas，却在今天声称“管理员封锁是基于不文明行为和攻击他人，与其编辑内容无关；认同其所述粤语拼音并非任何标准，也并非独大之罗马化方案（还有耶鲁等也不少人用），以IPA标注更为准确和统一）”，并把条目回退至“捍粤者”的破坏版本，全面采用“捍粤者”的破坏内容。这代表了User:LuciferianThomas是亲自要把条目改写成这个样子了。为免编辑战，那么我只能敢问User:LuciferianThomas的改写理据：

1. 大量说标准粤语自身的条目，都是用粤拼。正如大量说标准官话的条目，都是用汉语拼音一样。汉语拼音也非独大之罗马化方案（还有通用拼音、注音二式等也不少人用），那么是不是那些条目的汉语拼音都要被移除，而改成IPA？
2. 撇除把许多不同声母、不同韵母合并了而无法区分的“香港政府粤语拼音”，特区政府使用的就是粤拼，包括敎育局、考评局等各种官式文件。更遑论大专学术界的全面采用。这是哪门子的“并非任何标准”？
3. 退一步说，即使认为有IPA更清晰，但为什么不是并列，而是移除粤拼？
4. 此外，“捍粤者”编辑时，不单单是移除粤拼和添加IPA，还把许多个人原创研究内容或违反官方说明的内容混杂其中。包括：把“Unicode”或“统一码”这官方名称依其个人喜好改作“万国码”、把声韵次序改成依照他自己喜好的顺序而非学界共同习惯、把“部分适应电脑方案对照”的声母代表字改成他喜欢的字而跟上方“声母表”无法统一等等。如果User:LuciferianThomas只是觉得改粤拼为IPA可取，那么为什么不是只修改这部分，而是连“捍粤者”种种个人原创研究内容或违反官方说明的内容都确定并以它来呈现给读者？这不会令读者混乱甚至违反维基习惯吗？

希望User:LuciferianThomas能好好交代，并回退回阁下编辑中有问题的地方（例如阁下坚持第一点但认同第四点不当，就请阁下先还原所有涉及第四点的内容）。如果良久没有合理交代，本人将按原来的共识再回退。Cangjie6（留言） 2023年7月20日 (四) 04:45 (UTC)