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讨论:联合报系

Jimmy-bot在话题“联合报称自己是台湾解除报禁后最先发行的新报，也是台湾第一家采用横式编排的中文报纸”中的最新留言：5年前
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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年11月5日 (三) 16:42 (UTC)。回复

log：special:diff/33191023

外部链接已修改

最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了联合报系中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月13日 (三) 07:54 (UTC)回复

互助客栈有相关讨论

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

如题，若有兴趣烦请移驾。--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 13:50 (UTC)回复

模板:台湾主题，以及侍从主义、联合报系、中国时报条目中立性的问题

最新留言：在5年前发布206条留言14人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年2月7日 (四) 16:14 (UTC)。回复


先前讨论请见内容中立性问题。@Wolfch、It's gonna be awesome：

想请教各位：

是否应当将联合报系、中国时报放在侍从媒体（媒体操纵）里？

既然媒体操纵列入统派媒体、中共的在台代理人，是否应当也列入独派媒体？--Tp0910（留言） 2018年12月3日 (一) 13:27 (UTC)回复

(＊)提醒：在尽可能“没有任何偏见”的前提下，“平等地表达”出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 17:04 (UTC)回复
谢谢提醒，但因为来源一面倒的叙述，所以实践“平等地表达”出任何曾在可靠来源中表过的重要观点的作法就是继续写出让某些人可能怎么看就是觉得不中立的文章🙏。我觉得若有任何对于文献本身的想法，建议接洽创造知识的人，我只是个来分享知识的小狒狒😪。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)回复
(！)意见：“阁下”选题材、找文献的方式也是一面倒，令中立性荡然无存。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 18:12 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)回复
我当初看到这个题材也觉得不敢置信，因为小时候历史课本从来没有提到这些事情。倒是十大建设著墨不少。—It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)回复
Wikipedia:假定善意#指责别人的恶意：当未以编辑差异形式提出确切证据的情况下，避免指责他人出于恶意。这样的指责通常是没有意义的，可能被视作是在激怒别人，从而使得争论更加严重。若在没有明确的证据能表明其他编辑者的行为确实出于恶意或在骚扰，而一再声称（他人）意向具有恶意可能会被理解为人身攻击。结果可能变成指责你出于恶意，最后陷入无意义的指控和反指控的恶性循环。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)回复
请弄清楚。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:40 (UTC)回复
Wikipedia:文明#杜绝不文明行为，您修改留言，并且刻意用引号来强调在下。“讥讽他人或诱使他人作出不文明行为︰故意促使他人作出不文明行为，即使其行为本身未必属于不文明。编者均必须为其行为负责，此情况同样如此”--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)回复
我觉得Kolyma提的是选题材、找文献的方式，而Wikipedia:假定善意中有提到：“如果需要批评，请对编者的行为展开讨论，”--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:51 (UTC)回复
请问“一面倒，令中立性荡然无存”是想表达什么？我已经回答，依照WP:NPOV，文献中所举出的侍从报业就是一面倒。身为管理员的Kolyma回答：““阁下”选题材、找文献的方式也是一面倒，令中立性荡然无存。”，请问贵管理员还想要我回答什么？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 14:02 (UTC)回复
“一面倒，令中立性荡然无存”指的您“选题材、找文献的方式”。标示“阁下”是要提醒您弄错讨论对象了。至目前为止，本人所有发言与管理员身份没有任何关系。--Kolyma（留言） 2018年12月5日 (三) 13:51 (UTC)回复
“一面倒，令中立性荡然无存”指的您“选题材、找文献的方式”？？建议您完整撷取法条的全文，否则有断章取义之嫌喔。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)回复
我认为该君不适合写政治性条目。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 16:43 (UTC)回复
陈其迈条目记忆犹新。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 16:45 (UTC)回复
我记忆犹新，当时没有任何媒体批评过陈其迈的政见，选举前，媒体极度异常的把报导焦点放在一些逻辑上不是那么重要的地方。真的是越来越离谱。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 17:25 (UTC)回复
我记忆的是阁下撰写该条目的鲜明立场与特异风格。--Kolyma（留言） 2018年12月3日 (一) 18:18 (UTC)回复
好的，在下只希望您也能利用这个机会记一下台湾媒体人面对的困境。这次选举报导某人的女儿比报政见还多的背后，应该是哪里出了问题了。—It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月3日 (一) 18:45 (UTC)回复
有没有问题是您个人的观点。请勿利用维基百科宣扬个人主张。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:47 (UTC)回复
Wikipedia:争议解决指南#与对方沟通，我只是尝试跟您沟通而已 QQ 另外，在下已经多次强调，陈其迈是因为没有媒体报导对于他政见的批评，所以才显得不中立。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)回复
WP:人身攻击：“愈来愈离谱！”、“鲜明立场与特异风格”；和您这个不符WP:文明的留言：User_talk:Wolfch#感慨，在此一并请您改进，谢谢。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:21 (UTC)回复
我看过User_talk:Wolfch#感慨的留言了，我认为没有到人身攻击、不尊重、辱骂、恶意否定的程度。另外，看到目前讨论的情形以及一些条目的情形，我自己其实也很感慨--Wolfch (留言) 2018年12月4日 (二) 13:44 (UTC)回复
好的! 听您这么一说，其实我也觉得满感慨的。( •_•) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:50 (UTC)回复
大环境如何如何，是您个人的观点。请勿利用维基百科宣扬个人主张。--Kolyma（留言） 2018年12月4日 (二) 11:45 (UTC)回复
“维基百科的编辑应该回归文献”，但主编者只找对己方有利、对他方不利的文献。以侍从媒体为例，主编者仿佛是针对联合报系、中国时报而创建该条目。内文还写道“就媒体业而言，台湾的侍从媒体报业有：联合报系及中国时报.....”如此偏颇的编辑在内文显露无遗，我才疏学浅，请问维基百科可以允许这样？我不是替那两家媒体说话，他们的立场确实偏蓝，我只是希望能平衡编辑，并将模板内有争议的联合报系、中国时报从侍从媒体删除，否则任何一个主编者戴著有色眼镜、显露出愤青模样，会令维基百科的公正性蒙尘。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 12:53 (UTC)回复
谢谢您的指教，烦请阁下指出，何处不符WP:NPOV的规定，谢谢。另外，依据Wikipedia:假定善意#指责别人的恶意：当未以编辑差异形式提出确切证据的情况下，避免指责他人出于恶意。这样的指责通常是没有意义的，可能被视作是在激怒别人，从而使得争论更加严重。若在没有明确的证据能表明其他编辑者的行为确实出于恶意或在骚扰，而一再声称（他人）意向具有恶意可能会被理解为人身攻击。结果可能变成指责你出于恶意，最后陷入无意义的指控和反指控的恶性循环。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:13 (UTC)回复
容我无礼，主编者善于用谦虚有礼的言词、可爱的符号，来包装其意识形态、强硬立场。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 13:28 (UTC)回复
我有自闭症及ADHD，所以关于人际互动，我反倒是不擅长的，一直在努力学习，所以请阁下避免讲这种含沙射影的话，谢谢。🙏--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月4日 (二) 13:33 (UTC)回复

有关讨论

如果我没看错，上述的意见是认为It's gonna be awesome的编辑有违中立。当已发表意见的人都认为这样，那到底是谁的问题？我一个观点：编辑与自己立场不同的条目时要格外注意，例如中华民国派↔台湾共和国派、中华民国派↔中华人民共和国派、中华人民共和国派↔台湾共和国派等。新手、初学者情有可原，但若是多年编辑、经验老到者，不应该不知道这些个常识、敏感度、潜规则。--Tp0910（留言） 2018年12月4日 (二) 15:38 (UTC)回复

各位是不是弄错了什么了

如果我阅读这个讨论串的过程没有阅读错误的话，各位貌似认为若然某观点本身不中立的话就不应该收录？但是这要求和中立方针的要求完全相反。让我引用一下这方针里面对于中立观点的说明：‘中立的观点既不同情也不反对其主题：它既不赞同也不反对观点。顾名思义，中立的观点是一种观点，而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下，消除条目内容是没有道理的，因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议，并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料，说明谁人持有观点，持有的是什么观点，为什么持有这一观点，哪一种观点更受欢迎；详细的条目中还可以包括对每种观点的评价，但必须避免偏袒。’——C933103(留言) 2018年12月5日 (三) 19:29 (UTC)回复

就我在讨论串的观点，我不反对收录“不中立的内容”，但要求平衡报导。中立的观点也写道“所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，平等、成比例且不带偏见地表达重要的观点。”您认为侍从主义#台湾的取材、编辑是否中立？--Tp0910（留言） 2018年12月5日 (三) 20:00 (UTC)忘了@C933103：--Tp0910（留言） 2018年12月5日 (三) 20:14 (UTC)回复
正确地达到中立观点的方法是加入来自另一方面的观点并基于此点而把条目内容重新编排。具体到例如说侍从主义#台湾的话，我觉得首先这里的问题不单是不中立这么简单而是这里说得太少了，特别是对于台湾的话这样用应该要从国民党威权统治的时代说起来但这里一开篇就说现在中共什么的，比重上是有问题但是解决方法也不应该是删除相关内容。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 02:56 (UTC)回复
我是持相同观点，正反方意见并陈（即使比例悬殊，最起码不同意见能被看到），希望It's gonna be awesome会看进去。--Tp0910（留言） 2018年12月6日 (四) 12:56 (UTC)回复
我找不到有任何否定联合跟中时为侍从报业的同等级文献。您如果找到的话，欢迎提供。我也想完整写完，但除非我拉赞助，不然我无法整天都来写。  囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:25 (UTC)回复
我个人会倾向建议让提出观点比例问题的编辑者加入相关的反向观点来平衡比例，以透过编辑过程达到各方所希望的效果而避免浪费口水。——C933103(留言) 2018年12月6日 (四) 15:43 (UTC)回复
嗯嗯，我也这么觉得。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月6日 (四) 15:50 (UTC)回复
考虑一些条目的情形（例如82,807byte的党政军退出媒体‎、33,818byte的台湾媒体财团化、204,167byte的重北轻南），我会觉得“让提出观点比例问题的编辑者加入相关的反向观点来平衡比例”在实务上可能不太可行。--Wolfch (留言) 2018年12月6日 (四) 16:41 (UTC)回复
在条目解禁后，请主编者实践回应“感觉在讲台湾的侍从媒体，有地域观点问题”的承诺，以证明不是针对台湾某媒体而创建该条目。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 11:26 (UTC)回复
若是在讨论页回应，不用等条目解禁，现在即可进行，另外，Tp0910之前曾挂了中立性问题模版（只不过目前删除了），在讨论页中说明的理由是“您好，Wikipedia:NPOV：所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，平等、成比例且不带偏见地表达重要的观点。”这似乎没有说明您认为此条目有中立性问题的原因，不知是否可以在讨论页再作补充？--Wolfch (留言) 2018年12月7日 (五) 11:44 (UTC)回复
我请主编者It's gonna be awesome扩充侍从主义#侍从媒体部分，因为您说“南欧及拉丁美洲国家也有类似情形”，主编者回答“有的有的，我还没放上去而已”；等主编者完成后，我可以不挂上中立性问题模板（目前最主要是具针对性，其次是用字遣词）。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 12:58 (UTC)回复
您好，global 跟 NPOV 不太一样。 而用字遣词跟文献中的字眼差不多，且用字遣词如何都不会改变侍从媒体的事实，所以我觉得花时间在咬文爵字不太符合时间效益。  囧rz... --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月7日 (五) 15:27 (UTC)回复
那请扩充其他国家侍从媒体的部分，例如Wolfch提到的南欧及拉丁美洲（就算一两个也行），这样总可以了吧。--Tp0910（留言） 2018年12月7日 (五) 15:39 (UTC)回复
👌👌--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月8日 (六) 05:17 (UTC)回复

林丽云“侍从报业论”为独创且为有学者质疑的论点

首先是林丽云该来源的摘要：“在概念上，本文挑战了已往对于台湾报业的几种说法，并提出新的分析架构。架构中指出，在威权政体下，台湾的民营报业基本上与官方维持‘保护主与侍从’的关系”，内文“以下将讨论以往对于台湾报业的主要说法，及其优点与限制。......综合以上的讨论，本文将提出一个综合性的分析架构”这些叙述可得知林丽云这篇的分析是一种新说法。

世新大学传播研究所博士黄顺新的正式出版品《记者的重量——台湾政治新闻记者的想像与实作1980-2005》并不支持以“侍从报业论”解读解严前报业，认为“侍从报业”的说法太过笼统，无法解释报社间冲突，忽视报业的自主空间，东海大学通识中心兼任助理教授邱家宜在期刊《新闻学研究》上有对该书的整理分析，明确整理出黄顺新指出“侍从报业论”的不少问题。

黄顺新该书其中一节曾在《新闻学研究》刊载过，可线上观看，一开头就是在针对林丽云的那篇文，后面也陈述不只自己也有其他人认为侍从报业史观有缺失。

依中立与可供查证方针，“侍从报业论”为“观点”而非“事实”，而林丽云是依他自己的“侍从报业论”来定义出哪些报业是侍从报业，这应视为他的观点，而不能以断言陈述。--LHD（留言） 2018年12月8日 (六) 13:30 (UTC)回复

并不是在说“侍从报业”这个词不存在，是指“将台湾戒严时期报业发展以‘侍从报业’来解释”的论点由林丽云首创，但其他学者有指出很多地方是“侍从报业论”无法解释的，而林丽云的“侍从报业论”的核心就是将那几家定义成“侍从报业”才开始接下来的论述。--LHD（留言） 2018年12月9日 (日) 08:45 (UTC)回复
我觉得这也可以用ADHD的诊断来思考。譬如说，譬如说一个人长期以来的言行举止符合绝大多数ADHD的症状 (当然，得由专家来排除鉴别诊断)，那么就可以是ADHD了，可是ADHD的介绍并无法完全解释那个人的其他行为，此时可能就会引入共病的概念来补充。据此，并不影响ADHD的诊断。套用到这个范例，联合与中时大多数的行为可以用“侍从报业”来得到理解，但有少许行为则可以透过如场域理论来理解。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月10日 (一) 14:01 (UTC)回复
(！)意见我觉得侍从主义这个条目内容有曲解来源的嫌疑最后导致不中立的问题（即使认为来源没有问题，其对于来源的解读依旧是有问题的），希望@It's gonna be awesome：能够解答下列困惑：
  • 比如条目开头所说“侍从主义下的侍从媒体为威权政府与民营媒体间，对于该民营媒体的称呼”，标注的来源为Stokes, Susan C;...我查看了英文维基百科标注相同来源的条目内容，并无提及所谓威权政府，希望阁下给出此内容的确切出处（原文）。
  • 又比如，在侍从主义#侍从媒体中，给出了一个定义“侍从媒体指的是在威权体制下，与威权政府保持默契，彼此互利共生，和威权政府建立如“保护主—侍从”关系的民营媒体”。并给出来源[1]，可惜的是我并不能找到对应的原文。我可以找到的一则叙述是“在威权政体下，台湾的民营报业基本上与官方维持“保护主与侍从”的关系”。显然两句话的意思完全不同。如有可能，也请提供准确的来源。
  • 又因为以上引言佐证，条目侍从主义#侍从媒体中所宣称“台湾的侍从媒体报业有：联合报系及中国时报”也显然与出处并不一致，符合文意的说法是，在当时台湾的侍从报业以联合报和中国时报为代表。
  • 又比如，根据[2]，引文直言1988-1999，国民党与报业已“变成伙伴关系”（P.34），并称呼这些报纸为“过去的侍从”（P.36），这与条目中所说“让新兴小媒体的生存空间被少数几个侍从媒体集团抑制”也并不符合事实，因为原文是“因几个报团的存在而抑制了其他报纸的生存”。非常明显的一点是，引文作者表示的是侍从关系早已终结（该文分析也至1999年终止），而条目中则说得并不明晰。
总之，随便看看就能找到一堆疑问，条目作者自行将NPOV模板去除的行为在我看来并不恰当。每个人都会有中立性问题，存在就大方承认好了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月13日 (四) 14:02 (UTC)回复
  • (：)回应
  1. "Presidential systems in which the executive controls distribution unilaterally are an instance of the first kind of setting, as are parliamentary systems at moments of single-party government." Single Party = 一党专制 = 威权政府的一种。
    1. Patronage refers to an intra-party flow of benefits to members. 完全符合文献中对于侍从媒体的描述。
    2. 谢谢您提出意见，我认为需要在那句话后面加上另一个文献来源，会比较完整，之前可能是因为条目移动的关系漏掉了。
    3. 条目的第一段是后面数段的总结。
  2. 根据著作权规范，我们不应该直接复制贴上来源的内容，而是应该在读完文献后，用自己的话表达及总结来源。据此，您不太好直接用搜寻功能想找到一模一样的文字，在下建议您把文献完整读完。
  3. 条目一开始就已经定义是威权政府。
  4. “让新兴小媒体的生存空间被少数几个侍从媒体集团抑制” VS “因几个报团的存在而抑制了其他报纸的生存” 无法对等，因为文献明显有提到这两个财团的坐大导致其他小报倒闭，还是建议您完整把整个文献读完，谢谢！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 13:18 (UTC)回复
在下认为这是基本的耶！不然倘若随便看到哪句话就断章取义，提出疑问，这样两造双方沟通起来会很不方便而且对于有把文献看完的人好像不太公平欸 OAO 就像考大型考试，题目都是出自统整许多章节的知识而来，不大可能去问考试单位某个题目是出于哪个章节的哪一页的哪一句话吧   囧rz...。况且对方请我提出文献叙述，我就照做尔   囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:05 (UTC)回复
请不要将维基百科确认校对和考试混为一谈。另外，请其他人提供意见吧，目前的讨论和我的认知差得越来越远了--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 14:12 (UTC)回复
我觉得维基百科跟考试一样都是在统整知识。知识是统整出来的，而非只看一句两句话而得。考试题中的选项叙述不会出现在任何一个书商的课本中，不代表这个题目是原创研究或不正确、有问题云云。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 14:22 (UTC)回复
另外，以我的印象，一般在确认其他人撰写的维基百科条目时，不太需要读完文献全文才能查证内容的正确性，我自己在撰写维基百科时也不太会要求确认校对者读完文献全文再进行查证。--Wolfch (留言) 2018年12月15日 (六) 15:34 (UTC)回复
我觉得要看情况，医学文献可能不一定 要看完整篇 (其实我也不确定)，但侍从媒体这种具有故事性、交代事情来龙去脉的条目/文献，我会建议得看，特别是又要参与进一步讨论的情况下。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月15日 (六) 15:40 (UTC)回复
(：)回应，感谢阁下提醒要我阅读全文，恰恰我是阅读全文后才向你提出质疑。而且，本质上来说，依据Wikipedia:可供查证和Wikipedia:非原创研究，举证的责任在编者而不在读者，而且应该直接和明确。在这个讨论区如果说需要让讨论有价值，那么我想最好拿出原文的核心摘录，并说清楚其中的逻辑推理，是如何从文献来推导出最终的维基条目上的这句话，至少要让其他参与者看明白吧，对不对，究竟来源在你脑海中发生了怎样不可思议的变化，这个作为旁人是无从猜测的。我再明确地提出疑问吧。
  • “侍从主义下的侍从媒体为威权政府与民营媒体间，对于该民营媒体的称呼”来源在哪里？你给的解释，我还是看不出其中的关系。如果你的编辑是某一句或者多句的归纳总结，请提供并说清楚逻辑，至少让一部分参与讨论的维基人看懂你的逻辑吧。
  • “侍从媒体指的是在威权体制下，与威权政府保持默契，彼此互利共生，和威权政府建立如“保护主—侍从”关系的民营媒体”也是，请给出清晰的来源和逻辑（希望不要在讨论区扯上什么著作权，身为维基编者当然能够知道在讨论区怎样不违法著作权进行讨论）
  • 第3点。核心是，根据来源，台湾的侍从媒体是历史上的，不是现在的。如果你承认这一点就没问题。
  • 第4点，因为你已经修改，也暂时不在这里讨论了。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月17日 (一) 09:58 (UTC)回复
                      • 嗨，感谢回应。抱歉啦  囧rz... 我最近几天会比较忙，可能要等到周末有比较不零碎的时间再向阁下报告。感谢谅解。敬祝编安 🙏--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月18日 (二) 17:18 (UTC)回复
                      • 您好，在下想确认您是对于侍从媒体的定义有疑义，还是您无法接受中国时报和联合报被定义为侍从媒体？ 因为这里不是维基学院，在下偏向直接做简洁回应，而不考虑介绍个人犹如公式证明般的思路。谢谢。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月21日 (五) 14:03 (UTC)回复
                        • (：)回应我是对于你在本条目中的写作方式有疑议，因为方式不对，导致了内容不对。照我来说，引文里清楚明白有这个意思，那你可以写上去，原文里没有清楚明白表达的意思，那你就不要自己加上去。对任何一位编者来说，解释一下自已的编辑符合来源，应当是非常便捷的一回事，因为维基百科方针Wikipedia:非原创研究告诉你“切勿超越来源中的表达...我们应该照着来源写”，而且不应“提出来源中没有直接和明确支持的立场”。如果你觉得一段文字解释下符合来源是困难或繁琐的一件事，那么很明显是你写的这段文字出了问题。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月28日 (五) 06:15 (UTC)回复
                            • 您好，在下是以来源为根据。来源内容明确指出中国时报跟联合报系是侍从媒体。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)回复
                              • 请不要扯太远了，我现在说的是前两条的问题。其余的不是说没有问题，而是目前并不讨论。-- 豆腐daveduv留言 2018年12月30日 (日) 04:44 (UTC)回复
                                • “侍从主义下的侍从媒体为威权政府与民营媒体间，对于该民营媒体的称呼”：首先，报业是早期那个时代唯一的媒体形式，又称为平面媒体。虽然后来出现中广、老三台等电子媒体，但都属于国营公司且为当时的国家机器之一，自然不属于民营的范畴更无法以侍从定义之。侍从主义开宗明义就表示了保护主和侍从，两造双方各自来自不同背景却互有利益鸠葛的关系。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:32 (UTC)回复
                                • “侍从媒体指的是在威权体制下，与威权政府保持默契，彼此互利共生，和威权政府建立如“保护主—侍从”关系的民营媒体”：简言之，就是侍从主义下的媒体形式之一。侍从媒体那篇论文就是在探讨威权时期存在的媒体与威权政府的一种特殊关系。真不知该怎么解释了   囧rz... 如果您有找到任何可靠第三方出版的学术二次文献且可供查证，钜细靡遗的探究非威权政府下的侍从媒体，那么侍从媒体的定义当然可以修改。但事实上就我所查到的文献，那种看似探讨"非威权政府下的侍从媒体探究"的论文，主要是在谈媒体财团化带给媒体的影响顺道提及侍从媒体而已，并非是专注在讨论"侍从-保护主" 这种侍从主义下的政权关系，反而是在研讨产权移转、经济自由化发展的格局转移。 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:36 (UTC)回复
  • 看了一下这一个讨论，其实IGBA君主要的问题是过于依赖单一来源（说法），而这一说法又不是学界主流同意的说法，如果直接引用这种来源，其实就已经违反了NPOV。--【和平至上】💬📝 2018年12月24日 (一) 15:27 (UTC)回复

侍从媒体的时效性问题

(＊)提醒：当今是民进党执政，如果要说“侍从媒体”，那么对象也恰恰好翻转。况且，今日的这些亲政府媒体，其报导之偏颇程度比起用户 It's gonna be awesome 所指媒体当年作为，实在是更有过之而无不及。--Kolyma（留言） 2018年12月25日 (二) 17:44 (UTC)回复

(＊)提醒：现在是国民党政府吗？至于民进党政府是不是威权政府留给您自己思考。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 14:58 (UTC)回复
查无公正第三方的可靠学术二次文献来源指称民进党政府（陈水扁政府、蔡英文政府）是威权政府，但明显可见Kolyma在维基百科的Wikipedia:互助客栈/条目探讨提出：“现在是国民党政府吗？至于民进党政府是不是威权政府留给您自己思考。”的叙述。在我看来，这句叙述话中有话。谨希望维基百科管理员在站内事务能秉持客观公正的立场。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:44 (UTC)回复
询问民进党政府是否为威权政府的是您自己，本人请您自己思考，只是表达没兴趣回应；“话中有话”实属没必要的猜疑。本人参与此讨论串与管理员身份无关，阁下念念不忘毫无意义。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)回复
好的。可能是在下觉得阁下请在下自己去思考一个常识于是有所感。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)回复
侍从何必限于威权政府？那篇文章根本就是量身定做的。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)回复
量身订做？在下的个人感觉认为您似乎是暗指林丽云是民进党的党工啰？这样等同把所有审核、引用该文献的学者、期刊、学界、辅仁大学、台湾大学、传播学界中基于学者被赋予的天职，依赖互相辩证而让真相澄澈的所有学者通通拖下水。在下再次提醒所有身为维基百科管理员的维基人，自始自终都不应因为个人立场的缘故开始审查/审判文献内容。这关系到维基百科的声誉。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:41 (UTC)回复
“暗指林丽云是民进党的党工”是您的推论，后面的描述请您自行负责。本人参与此讨论串与管理员身份无关，阁下念念不忘毫无意义。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09:42 (UTC)回复
请教阁下所指的“量身定做”是指林丽云为谁量身订做这篇论文呢？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)回复
算了，这话题就到此吧。不想逼任何人回答这个沉重的问题。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 14:51 (UTC)回复
“侍从何必限于威权政府？”已经述明“量身定做”所指为何，阁下无法体会，我也没办法。“逼”人回答问题，无法理解阁下为何有此心态！“沉重”二字，更是不知所云。--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)回复
请教阁下所指的“量身定做”是指林丽云为谁量身订做这篇论文呢？ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)回复
将“侍从”绑定“威权政府”是不恰当的。至于为谁量身定做？看谁喜欢穿不就是了！--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)回复
Kolyma早。将“侍从”绑定“威权政府”是不恰当的。[来源请求] 相信您身为编辑次数破十万的资深管理员，一定知道任何断语需附上可靠来源的道理。至于，至于为谁量身定做？看谁喜欢穿不就是了！[何意？] 请恕在下资质驽钝，不知您想表达什么。您是想在此讨论彼此的身材吗？ OAO--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)回复
(＊)提醒：目前侍从主义中英文条目的定义都没有绑定“威权政府”，这已经就很足够了！如果您要写得“一字不差”才愿意信服，那也不难。这里就有现成的：“侍从主义关系存在于不同的政治体制，民主与威权体制都有侍从主义的恩庇关系。”（《从日本参议院全国选区谈日本政党与利益团体的关系》，林超琦，《台湾政治学刊》，第十七卷第一期，2013/06，第118页）。后面那句话您看不懂也没关系，反正暂时不影响条目编辑。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)回复
虽然我相信您找到这个来源至今仍兴喜不已，但不得不提醒我们亲爱的管理员Kolyma，我们在讨论的是侍从媒体而非侍从主义喔。真是抱歉 WW--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:48 (UTC)回复
刚才查了一下模板:台湾主题，感谢 Tp0910 君在12月5日将不当内容移除。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:11 (UTC)回复
侍从主义条目中立性问题仍未解决，看起来期望用户 It's gonna be awesome! 自行改善似乎是不太可能了。--Kolyma（留言） 2018年12月26日 (三) 15:20 (UTC)回复
查无不当内容，在下认为在下是为了积极达成共识所以选择给予TP君的编辑最大的尊重。阁下身为管理员，理应积极协助社群达成共识，而非无凭无据，指控他人的编辑恰当与否，无端吹皱一池春水。另，阁下能否直接提出您认为有“中立性问题”的理据？谢谢。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 08:36 (UTC)回复
当今是民进党执政，侍从主义#台湾描述方式明显不中立。本人参与此讨论串与管理员身份无关，阁下念念不忘毫无意义。--Kolyma（留言） 2018年12月29日 (六) 09
42 (UTC)--Kolyma（留言）
究竟跟当前谁执政有啥关系呢？依据WP:NPOV，有哪个词是语意上不中立的用词（例如：把“非理性”写成“残杀”）呢？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2018年12月29日 (六) 10:37 (UTC)回复
当然有关！我在小标题“侍从媒体的时效性问题”已指明问题点。--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 10:54 (UTC)回复
恩。我是觉得沟通应该要讲双方都听得懂得语言啦。不然就变成各自表述了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:23 (UTC)回复
看了阁下在中国时报条目的这次编辑，应该是已经懂了。--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 14:55 (UTC)回复
????? 懂什么? 您似乎离题了，Wikipedia:共识、Wikipedia:争议解决指南、Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科#游戏维基规则 告诉我们，离题讨论与挑衅无助于共识的形成，只会让讨论变得冗长。抱歉，我知道您身为管理员一定对这些规则十分熟悉，相信这次只是您不小心忘记了。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 04:03 (UTC)回复
“历史上”三字已经表明，而且符合本小节主题。您后面的一大串文字才真的是离题。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:06 (UTC)回复
??--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:55 (UTC)回复
不太明白上述讨论。同样的政府，既然在合法程序下进行的政权交替，就不可能瞬间改变政府的性质。既然台湾政坛已经步入蓝绿交替执政的政治时代，那么就不可能单单认为国民党执政就是威权，而民进党不是。因此，无上下文的情况下，不提及历史背景，对研究材料本身是误读，也对公众有误导。~ viztor ✪ 2019年1月18日 (五) 00:13 (UTC)回复

中立性与可查证性

在此摘录维基百科:中立的观点#中立性与可查证性部分内容，建议用户 It's gonna be awesome! 好好阅读：“可供查证是不能凌驾于中立性之上的。既可查证又有可靠来源支持的内容，有可能仍然会表达观点或有选择性地引用材料；……”“可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准。对于不合理的比重、非中立的事实甄选和行文表达乃至个人观点，都不能以可供查证与可列明来源作为为之辩护的理由，哪怕一点点也不行。”--Kolyma（留言） 2019年1月1日 (二) 11:01 (UTC)回复

恩恩，谢谢您文明的发言。不过想提醒您的是，我看得懂中文啦，不必再费心摘录。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月1日 (二) 11:27 (UTC)回复
阁下看得懂，但也要读进去。我在“有关讨论”就说过，当已发表意见的人都认为这样的编辑有违中立，那到底是谁的问题？--Tp0910（留言） 2019年1月1日 (二) 15:22 (UTC)回复
您好，Wikipedia:中立的观点#重要成分︰良好的研究：“根据可找到的最好与最著名的权威来源”、Wikipedia:中立的观点#平衡：“然而，当著名来源的观点相互矛盾，且在相关的比例上平分秋色时，中立观点方针的目的，便是让竞争观点以平衡的方式出现在同一页面中。亦即是：根据来源的著名程度来描述反对的观点，并以同样平衡的方式来优先采用那些在表现事实方面一直最为成功的来源。”。在此案例中，既无著名来源相互矛盾，只有其他来源补充了另一个来源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行为：“不慎或不当引用其他方针可能会引起其他编者紧张，甚至冲突。” 因此我们不太好用维基百科:中立的观点#中立性与可查证性来指摘他人“有选择性地引用材料”。我选择的材料就是探讨侍从媒体的材料，并没有选择性地引用材料。期盼诸位能抱持Wikipedia:假定善意。 谢谢。 无论如何，在下还是要在此敬祝各位 新年快乐 诸事顺利。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月5日 (六) 08:12 (UTC)回复
“对于不合理的比重、非中立的事实甄选和行文表达乃至个人观点，都不能以可供查证与可列明来源作为为之辩护的理由，哪怕一点点也不行。”--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 21:14 (UTC)回复
咦？您不是已经在上面说过同样的话了吗？ 因为您未提出新的理据，所以我也只好重新回复一遍。您好，Wikipedia:中立的观点#重要成分︰良好的研究：“根据可找到的最好与最著名的权威来源”、Wikipedia:中立的观点#平衡：“然而，当著名来源的观点相互矛盾，且在相关的比例上平分秋色时，中立观点方针的目的，便是让竞争观点以平衡的方式出现在同一页面中。亦即是：根据来源的著名程度来描述反对的观点，并以同样平衡的方式来优先采用那些在表现事实方面一直最为成功的来源。”。在此案例中，既无著名来源相互矛盾，只有其他来源补充了另一个来源的微幅不足。而且Wikipedia:文明#其他不文明行为：“不慎或不当引用其他方针可能会引起其他编者紧张，甚至冲突。” 因此我们不太好用维基百科:中立的观点#中立性与可查证性来指摘他人“有选择性地引用材料”。我选择的材料就是探讨侍从媒体的材料，并没有选择性地引用材料。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 20:52 (UTC)回复
看起来阁下似乎没读进去。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:22 (UTC)回复
好的。愿 上帝祝福您。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:27 (UTC)回复

这样的编辑符合文明、善意、中立性吗？

在这个讨论串里，文明、善意、中立性不断地被提到，请 It's gonna be awesome! 君说明您在本讨论串某相关条目的这次编辑中使用的 ref name 用语，符合文明、善意、中立性吗？--Kolyma（留言） 2019年1月8日 (二) 15:38 (UTC)回复

辛苦了，身为管理员的您还特地去断章取义这一笔编辑。以常理来看，管理员的资历与经验绝对是非常丰富，因此管理员不会只看其中一笔编辑就下定论、更不会不经沟通，就把私人疑问公告在客栈的讨论区，我担心您的做法会让新手以为，客栈是解决争议的第一站。再者，您不顾您的公告 切题与否，迳自将该笔编辑断章取义，拿来指摘。无论我是否真的是刻意的，您都违反了WP:别跟著闯红灯的基本规则。除此之外，您身为管理员，依照您在维基百科的丰富经验，您不觉得很奇怪吗？为什么那么明显的破坏，我却没被封禁？为什么我已经编辑那么久了，还会犯如此明显又离谱的错误？ 我觉得，既然您能当上管理员，思虑一定非常严谨，因此，您选择在这里公告 这单笔编辑的做法，有意图误导视听的嫌疑，让我感到非常遗憾。但即便如此，我还是愿意相信您是一位不耍心机、有修养的管理员，虽然我有时候会怀疑我对您的信任究竟要到什么样的程度。最后，您的疑虑我已经在我的讨论页解释过了，但我觉得您可能已经读过，因为您跑去向我解释的对象感谢他辛苦了。我知道我是自闭儿兼具ADHD，在人群中常常显得太单纯，但在跟您讨论的过程中，我常常问自己，赤子之心是不是一种优点，究竟该如何拿捏平衡点？谢谢您激起我思考这问题的动机。敬祝 编安。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月8日 (二) 20:24 (UTC)回复
严正警告It's gonna be awesome：阁下已经不是第一次使用不恰当的ref name了（我先前有至少一次看到阁下因为ref name问题而被客栈／AIV讨论），如果阁下继续使用不恰当的ref name，我一定会把阁下送上AIV；副知Kolyma。Sænmōsà请支持近期特色列表评选 2019年1月9日 (三) 09:39 (UTC)回复
这里我只是针对ref name的问题，并不针对其他问题。Sænmōsà请支持近期特色列表评选 2019年1月9日 (三) 09:44 (UTC)回复
痾 我已经解释过那个ref name不是我写的，我只是在反破坏的时候不小心还原了那个词。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月9日 (三) 14:06 (UTC)回复
(＊)提醒：“舔共报业”是非常恶毒的字眼，严重违反“文明”，并且会令人难以信任您在编辑此议题相关条目时所持有的“善意”与“中立性”，不能等闲视之！该次编辑是由您完成存档的，就得自行负责。当然，如果是“反破坏的时候不小心还原了那个词”，可以减轻一些，但并非完全没有责任。就此，请具体说明是“反哪一次破坏”?--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 20:04 (UTC)回复
相信您身为管理员一定懂得啦。若您忘记管理员所需具备的能力，WP:管理员可以复习一下喔。 客栈有很多初学者，我好担心阁下一直问，会误导新手对我的观感 呜呜。当然，您继续问这些对管理员来说举重落轻地问题，也可能会让初学者误以为维基百科的管理员可以WP:忽略所有规则唷。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:07 (UTC)回复
不好意思，在下再次善意提醒Kolyma请遵循WP:文明。或者您只要愿意放弃管理员身分，我一定会好好跟您解释这个在我看来为管理员明知故问的初学者问题喔。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:33 (UTC)回复
(＊)提醒：犯错的是阁下！那次编辑并非单纯的回退，既然阁下不愿意说明，那就让疑问继续留著吧！--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:37 (UTC)回复
WP:AGF，当然您身为管理员却带头坚持不善意推定，在下感到遗憾。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:24 (UTC)回复

联合报系、中国时报

在前言（总论）中提到“由前中国国民党中央常务委员创办”、“是台湾历史上的侍从媒体之一”是否恰当、突兀？是否应该移到适合的章节中？--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 16:10 (UTC)回复

@It's gonna be awesome、Jyxyl9、Wolfch：各位对上述后者有移动或回退，请教意见。我支持后者移到适合的章节中，至于前者，我认为应该删除。--Tp0910（留言） 2019年1月9日 (三) 23:01 (UTC)回复

“侍从XX”不应绑定“威权政府”

前面的小节已有用户以更基础的侍从主义本质来质疑将侍从媒体限定于“威权政府”的不妥，It's gonna be awesome君虽然有解释，但看起来似乎脱离不了“林丽云的文章就是这么写的”。在此提供一个直接打脸该“观点”的文献内容：“侍从主义关系存在于不同的政治体制，民主与威权体制都有侍从主义的恩庇关系。”（《从日本参议院全国选区谈日本政党与利益团体的关系》，林超琦，《台湾政治学刊》，第十七卷第一期，2013/06，第118页）。--Kolyma（留言） 2019年1月9日 (三) 22:16 (UTC)回复

抱歉唷，我们讨论的是侍从媒体，您讨论的是侍从主义。真不好意思对您的雀跃之情泼了盆冷水。 希望您再接再厉继续挖掘文献。加油！ --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:03 (UTC)回复
请注意文明喔。我们来维基百科讨论知识不是为了“打脸”另一方喔。我一直是就事论事。很遗憾的是您身为管理员竟然在讨论过程中脱口说出打脸。显见您是来维基百科捍卫立场而非是让维基百科变得更像百科。因此，我考虑不再回应您关于此议题的一切发言，直到您公开承认错误并表示歉意为止。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:17 (UTC)回复
根据WP:OR，您应该为自己的原创研究与原创总结提出公正第三方的可靠二次学术文献来源支持喔。您看起来、您认为似乎'代表紧接在后的言论纯属您个人的原创研究，无法有实质效力喔，因为维基百科不是让您发表原创研究的地方。请详读WP:NOT。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:18 (UTC)回复
讨论到现在发现您似乎对维基百科的规则普遍不是那么熟悉耶。我认真觉得应该提案让管理员定期接受重选的制度。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:21 (UTC)回复
只引用单一观点本来就有NPOV的嫌疑，Kolyma的文献就证明了林丽云的观点不是唯一的，因此只引用这一文献，然后再基于这一文献无限上纲上线是没有用的。还有，在我看来，你的发言似乎一直语带挑衅，这也是违反文明的，希望阁下注意。--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 05:33 (UTC)回复
Kolyma的文献完全不是在谈侍从媒体。我一直要求自己以Wikipedia:争议解决指南#与对方沟通的方式对待Kolyma，但我知道自己一定还有可以做得更好的地方。仅希望您有道德勇气指证管理员的问题。谢谢您。---It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:26 (UTC)回复
Kolyma拿一个讨论侍从主义的文献来讨论侍从媒体，根本是WP:GAME、WP:OR！身为管理员铁定深识这些规则，却持续在此游戏维基百科的规则，非常不恰当。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 06:34 (UTC)回复
如果“侍从主义”和“侍从媒体”无关，为何侍从媒体是写在侍从主义这一条目内？--【和平至上】💬📝 2019年1月11日 (五) 07:40 (UTC)回复
侍从主义有民主与威权两种，而侍从媒体为威权中的一种病态。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 08:55 (UTC)回复
这句话不能证明“侍从媒体”和“侍从主义”无关。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 15:49 (UTC)回复
有关阿，我从来没有说“侍从媒体”和“侍从主义”无关。建议您先理解什么是集合。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:18 (UTC)回复
您要证明民主体制没有侍从媒体才有意义。--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 16:32 (UTC)回复
一切依照WP:RS为根据，有几分证据说几分话。我到目前为止找到的文献就是指侍从媒体存在于威权体制。我不知道您为什么一直在没有找到新的同等级的可靠来源前仍不接受。我非常欢迎您继续搜索同等级来源。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:37 (UTC)回复
前面已经讲过了。既然您又提，只好再写一次：“可供查证是不能凌驾于中立性之上的。”“对于不合理的比重、非中立的事实甄选和行文表达乃至个人观点，都不能以可供查证与可列明来源作为为之辩护的理由，哪怕一点点也不行。”--Kolyma（留言） 2019年1月13日 (日) 16:50 (UTC)回复
ok 显然问题是出在WP:NPOV，但根据NPOV，我们一个多月来已经尽可能搜寻所有文献，但迄今为止，侍从媒体的定义就是仅局限于威权时期。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:51 (UTC)回复

维基百科管理员Kolyma：至于为谁量身定做？看谁喜欢穿不就是了！

@Kolyma： 因为上面的字太多了，于是开一个新版面供您向所有人讲解您说的这句话有什么意义呢？在下洗耳恭听！(维基百科不是服装店，真的不懂堂堂维基百科的管理员怎么会在讨论维基百科事物的过程中冒出这样的话。OAO)--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月10日 (四) 21:13 (UTC)回复

阁下一方面新增话题，一方面又嫌讨论冗长。此话题可以删除。--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 13:28 (UTC)回复

完

此议题中感谢诸多资深编者参与讨论，但有鉴于部分资深编者未依照相关维基百科的三大方针来讨论，使得此议题变得难以形成共识且冗长。据此，虽然在下长期因阅读障碍的问题难以读懂规则，但考虑到各位都是健康的维基百科人，能快速吸收与理解相关规定，因此冗长的讨论已经浪费许多维基百科的资源。在下不得不呼吁各位依法行事，在发言中具体拿出方针指引的规定来支持自己的论调，不然为了谋求维基百科的和谐，在下不得不考虑将有意图WP:GAME的资深编辑请到贵宾室。不然这个议题可能会讨论到明年也说不定，谢谢。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 09:03 (UTC)回复

讨论多久、多冗长不是重点，重点就是“中立、客观”。再恕我无礼，问题的症结在阁下，阁下上述说“.....在下长期因阅读障碍的问题难以读懂规则.....”，否则就算移到贵宾室或茅草屋也无解。或是，只有阁下最棒棒，其他人都是草包？--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 13:23 (UTC)回复
我看到您的发言就知道，大概又要掀起口水战了。WP:NOT 维基百科不是民主试验场。您提出的：“请接受多数意见，从善如流。”已经违反此规则。我的阅读障碍是指如果我都读得懂，所有人一定早就读通了，抱歉造成您的误解。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 14:44 (UTC)回复
简单问一句，阁下同不同意联合报系、中国时报的序言部分，应回到争议前的状态？--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 14:51 (UTC)回复
符合三大方针的编辑，若有争议，显然是争议方有扰乱的嫌疑。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:06 (UTC)回复
由衷希望阁下在身心健康的状态下编辑维基百科，对于多方都好。--Tp0910（留言） 2019年1月11日 (五) 15:08 (UTC)回复
谢谢您。  囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月11日 (五) 15:29 (UTC)回复
阁下的观点、言论，在这“冗长”的讨论中，几乎没有获得共鸣，却一再坚持己见，甚至乱扣帽子，请注意别成为阁下所厌恶的威权。--Tp0910（留言） 2019年1月13日 (日) 15:02 (UTC)回复
谢谢阁下的宝贵箴言。但根据WP:NOT，维基百科不是论坛nor民主试验场，所以与其尊重民粹，不如先重视法治，没有法制的民主就是民粹。期许我们都能成为推崇文明法治的文艺复兴人。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 16:47 (UTC)回复
阁下真是一流的演说家。--Tp0910（留言） 2019年1月13日 (日) 16:53 (UTC)回复
...... 痾 谢谢 但您言过其实了   囧rz... 又离题啦 @@--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年1月13日 (日) 17:15 (UTC)回复

集团成员

最新留言：在5年前发布1条留言1人参与讨论

联合报系页面属于企业主体，内容包含集团成员有其必要，且都没有符合Wikipedia:格式手册/链接#通常不应该连结的对象。jing（留言） 2019年3月24日 (日) 07:20 (UTC)回复

罗列未有条目的集团成员是否有宣传问题？

最新留言：在5年前发布9条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年4月6日 (六) 00:14 (UTC)。回复

本人认为联合报系中罗列出各式各样集团成员的连结实属多馀且具有宣传性质 然而TP君坚持：“联合报系加入集团成员并非广告”。然而Wikipedia:格式手册/链接#通常不应该连结的对象：可能永远不会建立条目的次要标题红字连结（连结目标不存在）、无来源支持。因此本人认为应该删除。事实上，方针本身即为社群的共识，无奈TP君屡次执意添加，因此来此寻求解决之道。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年3月21日 (四) 03:28 (UTC)回复

一并讨论It's gonna be awesome!对于联合报系、联合报、好读周报每隔一段时间的重复性、特殊观点编辑（详见该修订历史）。联合报系既然属于集团，加入各事业体是完善条目本身，而非广告宣传，且若看红链不顺眼，可以取消[[ ]]。容我非善意推定，It's gonna be awesome!对于这些条目“不定期造访”，其目的非常可议。--Tp0910（留言） 2019年3月21日 (四) 04:13 (UTC)回复

这么多红连是过年喜气喔?既然没有人要创，那也可以先不要放连结，就像楼上It's gonna be awesome!说的，这段也可以添加来源，我个人觉得要写好歹要像这样Rockstar Games，当然这是我个人喜好。 --船到桥头自然卷（留言） 2019年3月21日 (四) 04:20 (UTC)回复

针对标题所提，在条目中列出集团成员的问题，我觉得既然是报业集团，建议著重在报纸相关的介绍，相关报纸（不论是否已有建立条目）建议保留。其他没有连结的内容（例如上海书店_(台湾)、联合互动、联经数位、有行旅、联合报写作教室、联合数位教育、联合数位文创、联合报民调中心、民声文化、有故事、鼎世股份有限公司、鼎合企业），我觉得是琐碎内容，不论有没有加连结，也许都可以再作精简。--Wolfch (留言) 2019年3月21日 (四) 04:34 (UTC)回复

联合报系#集团成员的红链项目可以不加内链，而且现在的样子完全是点列，还不如改用散文描述一下，把这一节现在内容的细节放到{{UDN Group}}里。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月21日 (四) 05:39 (UTC)回复

若类似列表内容不适合放在条目中，也不一定适合放在{{UDN Group}}里--Wolfch (留言) 2019年3月22日 (五) 03:23 (UTC)回复

若觉得占用空间，精简为下列如何，不用像现行版本细分：

报纸／杂志

已停刊

网路／其他

我不是该条目的主编，我的志向也不在此，若要改为像Rockstar Games表格式，或散文式，我都没意见，但求有志者加以改良。既然是集团成员，就应该完整列出，否则何者须保留，何者要删除的标准在哪？--Tp0910（留言） 2019年3月21日 (四) 10:43 (UTC)回复

(＊)提醒：若无异议，或多数同意，将在3月28日解除保护后，按照上述的精简方式编辑、不用红链。--Tp0910（留言） 2019年3月26日 (二) 20:53 (UTC)回复

联合报称自己是台湾解除报禁后最先发行的新报，也是台湾第一家采用横式编排的中文报纸

最新留言：在5年前发布26条留言10人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年5月5日 (日) 00:14 (UTC)。回复

引用联合报自己的来源吹续是某方面的第一。 Wikipedia:可靠来源#在关于作者自己的条目中采用他们自行发表的来源：不能采用自吹自擂的作品。 但 User:Tp0910“认为可供查证的资讯，否则请提出反面来源，证明此段落是夸大、凭空虚构。”

照TP的逻辑，以后大家都在声称自己是某方面的第一，然后再自我引用到维基百科即可？--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:10 (UTC)回复

强烈建议阁下，切莫因为不同的立场，对于一些看不顺眼的条目做不定期的扰乱，对于你我他皆无益处。还有，阁下擅长引用方针，但为何却屡遭封禁？--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 13:16 (UTC)回复
Wikipedia:可供查证#自行出版物与可疑来源作为其本身内容来源：没有过度的自我宣扬；来源内容的真实性未受到合理的质疑。 --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:23 (UTC)回复
来源没有问题，但是球员自己当裁判...，这就好比某歌手说自己YT影片最快拿到1亿但官方却说你不是。 --船到桥头自然卷*留言*Violeta 2019年4月19日 (五) 13:45 (UTC)回复
在这种某方面第一的内容上，若可以引用中立第三方的来源，不要引用相关媒体的来源，会比较好。（PS 是联合晚报称自己是台湾解除报禁后最先发行的新报吧）。--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 13:47 (UTC)回复
我不是该条目的编者，“创刊于1988年2月22日，是台湾解除报禁后最先发行的新报，也是台湾第一家采用横式编排的中文报纸”要查证应该很容易，如果有中立第三方来源更好，请求的方法有很多，而不是直接删除，眼不见为净。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 13:55 (UTC)回复
在维基百科打广告的条目通常都是直接删除，没看过维基百科会卑微到要自行去反证之的作法。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 13:59 (UTC)回复
以下灰色部分移至子话题
我把话说明了吧，是阁下看这些条目不顺眼。如果阁下承认，我会尊敬你。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 14:04 (UTC)
没错。我的拐弯抹角是来维基百科之后学的。我是高雄人，我无法接受重北轻南#国家财富的分配不正义：南部重工业产值的最终流向。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:06 (UTC)
查了一下，争议的文字是我一开始创建条目时，就加入的  囧rz...，我想，我删除目前和联合晚报相关来源，挂来源请求好了（PS 我也不是联合报或联合晚报的员工）--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:19 (UTC)回复
😱😱太戏剧化了😵😵 谢谢 辛苦您了 😂。 该不会中国时报相关条目也有许多您的贡献吧   囧rz...--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:23 (UTC)回复
所以，Tp0910是无辜的，因我之前在联合晚报写的内容被误会了，不好意思。--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:32 (UTC)回复
It's gonna be awesome，有关中国时报相关条目，就请自行确认是谁加入相关内容吧，我就不查了，不好意思--Wolfch (留言) 2019年4月19日 (五) 14:33 (UTC)回复
好的。另外，我没指控TP任何事情，顶多是想与他沟通，问他是否为联合报员工而已，所以算不上是冤枉TP吧。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:39 (UTC)回复
编辑地狱条目就一定要去过地狱？编辑外星人条目就一定要外星人本人？--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 15:02 (UTC)回复
当然不必，但您的作为让我感觉您可能是联合报的员工，所以我便想跟您沟通而已。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 15:59 (UTC)回复
前一个第一只是抢个时间早晚而已，其实没什么意义；后一个第一倒是值得一提，因为付出的代价很高，而且的确也令人印象深刻。这种事情竞争对手通常不太会报导，到新闻学研究文章里寻找比较容易，这里就有一篇。另外，公协会的介绍也应该可以参考，一来有公协会背书，二来竞争对手没有抗议，形同默认。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:19 (UTC)回复
(＊)提醒：阁下这两个外连网址是一模一样的，开起来的网页当然也是一样的。是否复制贴上错误？-游蛇脱壳/克劳棣 2019年4月20日 (六) 01:32 (UTC)回复
已修正。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:35 (UTC)回复
这里有一篇东森新闻的报导也提到此事。--Kolyma（留言） 2019年4月20日 (六) 01:40 (UTC)回复

对于特定媒体条目的不定期“造访”

我把话说明了吧，是阁下看这些条目不顺眼。如果阁下承认，我会尊敬你。--Tp0910（留言） 2019年4月19日 (五) 14:04 (UTC)回复

没错。我的拐弯抹角是来维基百科之后学的。我是高雄人，我无法接受重北轻南#国家财富的分配不正义：南部重工业产值的最终流向。--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2019年4月19日 (五) 14:06 (UTC)回复
台湾南部被民进党统治2、30年，中央政府也已经政党轮替3次，如果这些所谓的重北轻南、不公不义的事没解决，是国民党太可恶？还是民进党骗选票？阁下接不接受是一回事，但（我认为）维基百科最大的宗旨就是以中立、客观的角度来编写条目，而不是“我字表我心”。阁下要编辑那些你所认为好棒棒、好可怜的人事物条目，只要我没关注到，我可以眼不见为净、井水不犯河水，但我已经关注的条目，只要我在维基百科一天，那就对不起了。互相尊重，就能相安无事。--Tp0910（留言） 2019年4月20日 (六) 12:53 (UTC)回复
      • (：)回应，北部的立委占多数--叶又嘉（留言） 2019年4月23日 (二) 08:18 (UTC)回复
        • 哪边人口多，就能分配较多席次（哪国都一样）。如果一个地方被某党某派连续执政数十年，但人口照样外移，那谁的责任较多？--Tp0910（留言） 2019年4月23日 (二) 12:48 (UTC)回复
          • 人往高走水向低流，人才和资金和产业走往较发达地区是没得怨的，但是国家财政分配和政策是不是也应该因此而作出倾斜以至是应该向哪一方面作出倾斜也是可圈可点的。人口多就能有比较多代表也不是定案，很多区域性自治方面比较强的国家都有在地区比例上比较平均但是不那么著重人口比例的代议制度，例如说美国的上议院等等。——C933103(留言) 2019年4月24日 (三) 18:15 (UTC)回复
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