讨论:谢尔盖·布科夫斯基

建议更名：“塞爾希·布科夫斯基”→“谢尔盖·布科夫斯基”

“塞爾希·布科夫斯基” → “谢尔盖·布科夫斯基”：参考《世界人名翻译大辞典》Serhiy/谢尔盖 [乌克]，另仅发现2个来源提及此人物[1][2]（均为“谢尔盖”），完全找不到除维基百科以外的任何来源使用“塞尔希·布科夫斯基”--微肿头龙（留言） 2024年8月14日 (三) 13:08 (UTC)

不好意思，(－)反对。貌似中维有不少条目把“Сергій”译成“塞尔希”。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月6日 (五) 18:09 (UTC)

这是什么烂反对理由。依据WP:常用名称，应该予以移动，因为完全没有任何有关此人物的中文来源使用现名称。--微肿头龙（留言） 2024年9月6日 (五) 18:14 (UTC)

请编者发言注意态度，不要一言不合就刻薄地反驳，谢谢。--Mykola（留言） 2024年9月6日 (五) 18:36 (UTC)

这就刻薄了？我并未攻击反对者本人，也没有使用什么脏话。只是我觉得但凡他换个理由（原文发音之类的）都好，哪有拿着其他条目的例子（尤其在使用量方面没有压倒性优势）来佐证自己的观点。而且他完全没有回应现有来源这一点。--微肿头龙（留言） 2024年9月6日 (五) 18:45 (UTC)

无论如何也还是建议您可以保持友好，您这样反驳他人我猜他们也不是很想回复您是吧？--Mykola（留言） 2024年9月6日 (五) 18:53 (UTC)

好吧，那在下就从原文发音出发：“Г”在乌克兰语中发/h/音，而不像俄语那样发/g/音；“E”在俄语中会导致前面的辅音字母软化，但在乌克兰语中却不会，因此和“塞尔希”相比，“谢尔盖”明显和“Сергій”的原文发音相差更远。

另外，十分感谢阁下愿意考虑原文发音。希望中维考虑原文发音的用户越来越多，最终在数量上辗压那些百分百拒绝考虑原文发音的用户。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月6日 (五) 19:03 (UTC)

1. 你还没回答现有来源的问题。在中文维基，条目命名的首要原则是使用常用名称，这比尊重原文发音还重要。

2. 前一句且现不论，这句““E”在俄语中会导致前面的辅音字母软化，但在...”并不会影响中文应该采用什么字来翻译。比如音节ge在某些语言要作“格”、有些作“盖”，明明是一样的读音却有不同的翻译。所以用“谢”来对应乌克兰语的“Се”并没有什么问题，且符合目前主流译法。而“Г”则比较尴尬。新华社在翻译乌克兰地名时确实把它当h，但在人名翻译时又把它当g，这一译法一直被新华社采用，非常稳定（虽然我觉得很糟）。

3. 译名还有约定俗成这一原则，比如John/约翰。很可惜的是，目前主流媒体（尤其中共官媒）在翻译乌克兰人名是依旧坚持使用俄式译名，所以你要把它视作约定俗成也没有问题。

4. 我本人自然会优先考虑符合原文发音的译名，但是乌克兰（及白俄罗斯）的情况实在特殊，现有人名（地名先放一边）翻译主流还是俄式译名。我丝毫不怀疑未来的某一天大陆媒体也会逐步使用符合乌克兰语发音的译名，但目前这天还没到来，维基百科也没必要越过现有来源超前跟进。

以上讨论均仅考虑大陆来源，因为港台译名非常不稳定（且他们通常只翻译姓），所以暂且不考虑。--微肿头龙（留言） 2024年9月7日 (六) 03:34 (UTC)

用谷歌精确搜索查了一下，貌似用“塞尔希”的主要都是自媒体😔。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月7日 (六) 18:18 (UTC)

(－)反对：虽然Serhiy在人名辞典里译为“谢尔盖”，但其派生出来的地名Serhiyivka在地名辞典里是译为“塞尔希”的。因此乌语译名“塞尔希”也是有来源的。另外请@微肿头龙停止到处说俄语译名符合乌语发音或译名的观点。现在很清楚在乌克兰人名地名中“Се”对应的译字是“塞”，至于辞典最终选用“谢”那还是按照该乌语单词对应的俄语单词来翻译的。这个请不要混淆。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 14:12 (UTC)

现在很清楚在乌克兰人名地名中“Се”对应的译字是“塞”，至于辞典最终选用“谢”那还是按照该乌语单词对应的俄语单词来翻译的。这个请不要混淆。请拿出来源证实乌克兰语“Се”被翻作“谢”是按俄语翻译。另外，诸位有着很奇怪的观点，如果可以从地名“塞尔希伊夫卡”派生出“塞尔希”，我是不是还可以从人名“谢尔盖”派生出“谢尔盖伊夫卡”？而且从逻辑上来说后者更说得通，毕竟地名是派生自人名而不是反过来。而且上述的反对者是对“现有来源”装瞎看不见吗？@超级核潜艇、The3moboi：--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 14:29 (UTC)

从人名“谢尔盖”派生出“谢尔盖伊夫卡”——应该是谢尔盖耶夫卡（《乌克兰地图》上）；“谢尔盖”更符合现实中作为俄白乌人名的常用现状。--超级核潜艇（留言） 2024年9月17日 (二) 14:42 (UTC)

这是为了反应是乌语名而非俄语名，我当然知道应作“谢尔盖耶夫卡”。也非常感谢阁下一直以现实情况为出发角度发表意见。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 14:47 (UTC)

既然地名词典上译为“塞尔希伊夫卡”，而地图上译为“谢尔盖耶夫卡”，这不就是证明了塞尔希是对应乌语人名的译名，而谢尔盖是对应俄语人名的译名吗？另外如果一味参照人名或地名辞典的话，那“里夫内（罗夫诺）”的条目你们不同意采用辞典为来源？--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:00 (UTC)

不，我并不支持盲目采用辞典，而是要观察现实中哪个最常用。如果现实中最常用的和工具书里的一致，那就皆大欢喜，如果不一致就要分析了。在资料库改版前我查过这个地名，资料库未收录“塞尔希伊夫卡 [乌克]”或“谢尔盖耶夫卡 [乌克]”，所以工具书的译名可视作常用名。然而人名Сергій不论是工具书、资料库、现实用例均是铁打不动的“谢尔盖”。更何况我的移动请求里附上的两个链接是直接关于此人物的，而不是从其他人物类推译名，综合之下我才提的移动请求。所以上述反对者还未回应现有来源问题。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:15 (UTC)

中国的官方媒体有使用“塞尔希”的来源，参见中国青年报、国际在线。所以不要说现实用例里没有。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:36 (UTC)

你从上方哪个句子看出我说“塞尔希”没有现实用例？但是很明显“谢尔盖”更为常用。而且你附上的两篇链接和这位“布科夫斯基”无关。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:42 (UTC)

(～)补充：“然而人名Сергій不论是工具书、资料库、现实用例均是铁打不动的“谢尔盖””这句话里的“现实用例”指的是常用名，而且主要参考新华社这种专门的翻译机构。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:45 (UTC)

(～)补充：我之所以会说“符合”是因为我没看见非常严重的不符合现象，这与字母Г不同，把Г按俄语译作“格”就真的是不符合发音，这点我不会为“Сергій/谢尔盖”辩解。但把字母е按俄语翻译我真心不认为存在很巨大的问题，如上述提到的完全一样的发音在不同语言可以译作不同的字，不同语言的不同音节也可以译作同样的字，而且关键是这符合目前权威来源中的乌克兰人物译名习惯。如果说也有很多来源译作“塞”，那我只能说是有概率是机翻译名，因为许多带有“Се”音节的俄国人名也会被自媒体（甚至是部分大型报章）译作“塞”。所以，从现有例子根本无法证明把乌克兰语的“Се”译作“塞”是去俄化的结果。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 14:42 (UTC)

这个已非常清楚了，“谢尔盖”就是俄语名的译名，“塞尔希”就是乌语名的译名。如果是机翻的话，那这个乌语名会译为“谢尔吉”的。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:11 (UTC)

我从未否认“谢尔盖”是俄语名，且第三个字和乌语发音严重不符。只是目前现状是“谢尔盖”较常用，基于常用名原则应采用之。而且我上述的回应是针对“Се”这个音节。我认为在无来源情况下“谢尔希”、“塞尔希”、“谢尔盖”可以先到先得，不必强制统一；但如果有来源（直接提及该人物）请跟来源走；现有来源有多种译法则按常用名走。我想这并没有什么不合理的地方。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:19 (UTC)

不合理的地方是：根据翻译理论中的“名从主人”原则（注意这不是维基中的名从主人命名惯例），译名需要符合源语言的读音，不然国家就没有必要花那么多的精力去制定各种译名书籍、国家标准、译名办公室等等。从法律上的角度，这个原则就是翻译界的宪法，任何有违背此原则（当然还需考虑“约定俗成”原则）的做法是会被法院判为违宪的。而这些辞典的时效性就值得考虑了。我理解您从维基命名原则的角度来考虑，那您也可以退一步来看，为什么还有那么多人时不时提出这些按照翻译理论中的“名从主人”原则来设置或提出条目名的移动请求。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:48 (UTC)

既然你也会说约定俗成了，那就也可以想到“谢尔盖”也可以是约定俗称？就好像“约翰/John”。国家确实花了不少精力去规范译名，但却偏偏漏了乌克兰？这怎么可能。你可以说人名大辞典过时了，那新华社历史资料库呢？“谢尔盖 [乌克]”可是近些年新增的（忘了是2022年还是2023年），总不能说过了时效吧？大家以名从主人提出移动请求有一个前提是国家所推的资料库/工具书/译音表支持这个请求。假设国家是盲目跟随英语那这些请求将会因为“不常用”而被拒绝。然而非常不幸的是，国家所推行的资料库/工具书/译音表（俄语译音表说乌语也可参照，虽然不确定怎么个参照法）都不支持按原文翻译乌克兰人名。新华社几乎是百分百按俄语翻，正好对得上俄语译音表的注释（先俄化再翻）。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:57 (UTC)

John译为约翰是约定俗成了，再其他语种的变体也会译为“约翰”，但其西班牙的变体Juan就译为“胡安”，爱沙尼亚语捷克语的变体Juhan译为“尤汉”。乌克兰语名Oleksandr我觉得也可以约定俗成译为“亚历山大”。但Mykola我现在支持用“米科拉”而不是“尼古拉”，因为读音相差太大了。这个谢尔盖/塞尔希我也觉得属于这类情况，很难把“谢尔盖”作为乌语名的约定俗成译名的。

不是说漏了乌克兰。早先的精力都是花在联合国工作语言及其他大语种的译名规范。小语种就只是收录了常用的人名地名。现在已经着手其他小语种的国家标准译写导则。例如芬兰语的译写导则两年前才推出征求意见稿。而前苏联国家，因为历史原因，基本上就参照俄汉译音表。再加上乌语跟俄语的接近性，制定乌语的译写导则可能就没有那么紧迫了。至于新华社历史资料库，现在无法再访问了。以前讨论中提及过，其最近几年新增的乌语译名跟几十年形成的译名规范相冲突，参考性值得考虑。再说现在也下线了，是不是他们自己也意识到问题了。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 18:26 (UTC)

因读音差别太大所以不认同是约定俗成是一个奇怪的逻辑。一、约定俗成没有要求读音相近。二、这说得好像约翰和John的读音有相似点似的。而且我的讨论一直都把人名和地名分别讨论，因为地名确实有顾及了乌克兰语读音（虽然不尽如人意），但在人名上，新华社是真的没有松动。但你要说他是按俄语翻吧好像也不是，因为他们确实会用“德米特罗”、“米哈伊洛”而不是俄语形式，但“尼古拉”、“谢尔盖”等却是坚持俄式译名，可以看出有明显的系统性（通常o结尾会用乌语译名，其他不会），这一用法与人名大辞典完全一致，而且未有迹象显示新华社打算放弃这套体系。资料库的译名规范仅有乌克兰地名方面是与过去规范有冲突（这点有待商却，到底谁才是“过去规范”，但不关此处讨论），人名是没有冲突的（一直都是俄译主导），这点要分别看待，反倒是盲目用乌语译名才颠覆了既有规范。--微肿头龙（留言） 2024年9月18日 (三) 01:34 (UTC)

况且这不只是特定对乌克兰语名字的译名。不少情况下非英语国家的人名地名经常按照英语的读法来翻译（这也就是您提及到的许多带有“Се”音节的俄国人名也会被自媒体（甚至是部分大型报章）译作“塞”的情况），这种情况下，应该很少有例外地都需要按照源语言的读音来翻译的。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 16:57 (UTC)

不好意思，我不能理解“应该很少有例外地都需要按照源语言的读音来翻译的”这句。--微肿头龙（留言） 2024年9月17日 (二) 16:59 (UTC)

抱歉没有说清楚。我的意思是非英语国家的名字经常错误地按照英语读法来翻译，但正确的译法是随“名从主人”翻译原则按照源语言的读音来翻译（除了需要考虑约定俗成的情况）。--万水千山（留言） 2024年9月17日 (二) 18:29 (UTC)

所以按照英语Serhiy机翻大概率会是“塞尔希”（一般上机翻都是来自英语，鲜有机翻俄语，机翻俄语应该会有“沃洛季米尔”之类的东西），而了解过俄语发音的则会在俄语名的基础上乌克兰化成“谢尔希”。现时没有乌语译音表，不能断定哪个字更能反应原文读音（实际上争论这点没有意义，这是很主观的问题，应从常用名角度入手）--微肿头龙（留言） 2024年9月18日 (三) 01:51 (UTC)

未完成，无共识--Mykola（留言） 2024年9月25日 (三) 19:58 (UTC)

本人并不赞同此决定。首先，讨论不是投票，上述反对用户始终未能回答现有来源（有关此人物的中文来源）的问题，甚至有点避而不谈的感觉。使用常用名是四个命名原则之一，要远高于什么名从主人（不论是维基中的还是翻译界的），从此人物的中文来源和Serhiy这个名字的常见译名来看都不适合维持原标题。其次，阁下是这个条目的建立者，虽未规定建立者不可以做决定（应该？），但理应避嫌才是（发表意见不属此范畴）。--微肿头龙（留言） 2024年9月26日 (四) 01:36 (UTC)

请问中文来源都怎么称呼此人？如果有既成资料，就不应从辞典拼凑或用发音推敲。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月27日 (五) 07:34 (UTC)

@Ericliu1912：我在移动请求里附上的两个链接是唯二我能找到有关此人物的中文来源，均为“谢尔盖·布科夫斯基”。也可能我搜索得不够好没找到其他来源，但反正“塞尔希·布科夫斯基”我是完全找不到来源。--微肿头龙（留言） 2024年9月27日 (五) 08:20 (UTC)

@微肿头龙：补充译名后，应可批准移动请求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月16日 (三) 02:13 (UTC)

@Ericliu1912：已补上。--微肿头龙（留言） 2024年10月16日 (三) 02:36 (UTC)

(！)意见：此处“谢尔盖”并不（纯）算是按俄语译的，《世界人名翻译大辞典》中有收录人名Serhiy，译作“谢尔盖”，并明确标注了其为乌克兰语人名，有点像法语的Henri也译“亨利”。--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月5日 (六) 13:06 (UTC)

是的，是东斯拉夫民族的通用译名。至少截至目前为止是这样。--微肿头龙（留言） 2024年10月5日 (六) 13:24 (UTC)

理想很丰满：乌克兰语人名都译成“塞尔希”就好了，但现实却是大杂烩：还有一堆“谢尔希”（谢尔希·马赫诺、谢尔希·斯拉边科、谢尔希·普罗卡津、谢尔希·斯卡琴科）、“赛尔希”的（赛尔希·普洛希），要不要一块处理？--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 09:38 (UTC)

@MykolaHK：赛尔希·普洛希是您生造的，退一万步讲，“赛尔希”总该改成“塞尔希”吧？--BigBullfrog（𓆏） 2024年10月6日 (日) 09:56 (UTC)

已经处理掉了。不过此人物最常用译名为“沙希利·浦洛基” 囧rz……--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 10:04 (UTC)

如果要照顾统一性和现实情况则应全部用俄语译名。如果要尊重乌克兰语则根据来源里那种常用即可（如果不幸俄语译法比较常用就用）。强制统一到“塞尔希”有个问题是：为什么选它而不是其他译法，来源依据是？不管怎么努力分析论证“塞尔希”较其他译法更合理都逃不开原创总结问题。（如果人名辞典里就写“塞尔希”就不用争辩，可惜不是，那你就不能扼杀其他译法的存在）--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 09:45 (UTC)

@微肿头龙：完成。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:30 (UTC)

上面至少有两名用户反对，如此结束请问会不会有争议？--Mykola（留言） 2024年10月18日 (五) 14:16 (UTC)

讨论不是投票，而是看理据。即使只有一位支持其他人反对，只要那个人的意见是合理的而其他人是不合理的就不应该“少数服从多数”。上述反对用户的讨论始终在避免触及现有来源的问题，而只是在空洞地谈论原文发音等议题。--微肿头龙（留言） 2024年10月18日 (五) 16:04 (UTC)