模板讨论:太阳系天体

重复的导航模板

目前的{{太阳系}}已经是为“太阳系主要天体”条目作导航的模板了。我认为再在每个条目中加入一个类似（且复杂得多）的模板，会导致读者的混淆。Haojian用户，我们之前在太阳系模板上还没有下结论，我本来还准备和你合作一下；但是你却绕开了讨论，自行加入了你的新模板，我认为不妥。不如我们把讨论移至互助客栈，让大家一起参与？钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年3月4日 (一) 04:07 (UTC)

我新建的这个模板适合于对天文学有一定深入了解的人，脉络清晰。大星球列的全面完整，小星体各归其类，井然有序，不知混淆从何来？科普型的天文，似乎更注重“家庭辈分”只要是绕着太阳转的，管它芝麻绿豆大点，都是长辈；而研究型的天文，更专注于星体本身，其前世今生，（我用“太阳系主要天体”这个名称就是强调这一点）。比如七大卫星中最小的海卫一，比已知所有矮行星加在一起都大，而且曾经就是最大的TNO，凭什么把它排除在太阳系主表之外？随你讨论吧，真不知什么让你别扭？我绕开是对你的编辑的某种尊重，那个模板我不改了。--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 05:19 (UTC)

补充一句，马蹄形轨道的星体，时而绕太阳时而绕行星，你把它们定到那个辈分？--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

请不要把我的言论看作是对你的攻击。我只不过认为在这些大条目（基础条目）中不需要列出如此细分的各种类型天体。如果你想的话，倒可以在每一种天体类型的导航模板里加入这些细节。我说的混淆，主要在于已经存在简单易明的模板（简明的程度与几乎所有的语言版本类似），不应再加上一个具有许多重复链接的详细模板。我们到互助客栈讨论吧。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年3月4日 (一) 05:48 (UTC)

我重复强调一点，这个模板是“天体列表”，和那个“太阳系系统”模板是由区别的。另外，想多说几句的是，天文学与民族文化有关，不一定要求世界大同。中华古代的7大行星，是金木水火土五行+阴阳两仪，分管一个星期七天；现在的8大行星，是金木水火土五行+天地海三界，也有着对称的美感。西方的8大行星，用希腊神话的诸神的罗马名字定名，却并不总是一致，比如第一代神王天王星是希腊名字，妻子是地球，卫星是英国戏剧中的人物。土星是第二代神王，掌管空间，而对等掌管时间的妻子却只是一颗卫星；第三代神王宙斯，兄弟姐妹6个造反，哥仨都是行星（冥王星降级），姐仨只是微不足道的小行星……知识是共通的，但可以各自表述。有点跑题了，我想说的是，一个好的模板，应该把最重要的信息按照合符逻辑的主线串起来，其它考虑都在其次。--Haojian（留言） 2013年3月4日 (一) 06:32 (UTC)

本模板的结构

太阳系星球全表（流体静力学平衡为星球）

太阳系小星体分类图示（粗体表示数目庞大、包含星球的类别）

轨道范围	<—	地球轨道	<—>	火星轨道	<——>	木星轨道	<—…—…—>	海王星轨道	———>	极远轨道
轨道较规则	-	地球特洛伊	-	火星特洛伊	小行星带	特洛伊小行星	-	海王星特洛伊	柯伊伯带	-
不规则轨道	阿登型	阿波罗	阿莫尔型	-	-	-	半人马小行星	-	离散盘	奥尔特云
	近地小行星			-	-	-	达摩克型小行星 短周期彗星			长周期彗星
绕行星轨道 卫星行星环	-	人造卫星	-	火卫	小行星卫星	木卫 · 土卫 · 天卫 · 海卫 木星环·土星环·丽亚环·天王星环·海王星环			TNO卫星	-

本模板分两部分，把太阳系各个天体作出了较全面的排列：以天体本身为罗列对象，大星球单列，小星体群列。上表把一个一个响当当的星球列全了，而稍稍忽视公转体系；下表的小星体则按照轨道顺序进行群组排列，因为小星体群体的定义就是按其轨道范围分类。

1、界定问题：上表列出了太阳系所有已知真正星球，还留了一个弹性的区间。国际天文学会定义星球为满足流体静力学平衡的星体，简而言之就是靠自身重力成球形，或者椭球（高速自旋体）。围绕太阳旋转的，满足这个要求的，且没有清空轨道的是矮行星。太阳系有太多的星体，从大到小排列，从巨大的星球到微小的沙粒，显然不能用相同的称谓，过去凡是在天文望远镜中出现的光点都叫星（因为一共都没多少个点），但现在的观测细致了，面对无数星体，天文学家定义了这个界限：够大就呈球形，不够大就只能是巨石或聚集体。无论是在太阳系内的体量个头，还是现在的研究价值，还是未来利用、开发价值，星球都是压倒性的主体，两表所列星体间的差别甚至远超大陆和岛屿的差别。

2、目前大家对卫星中的星球较为忽略，因此这里强调一下。目前天文学研究论文关键词排名，七大卫星大多在水星前面，这也能看出，星球在太阳系中的重要程度并不是看它的“辈分”（即是否围绕太阳旋转）。木卫一有太阳系最壮观的火山系统，木卫二是外星生物存在的最热门候选者，木卫三和土卫六比水星还大，土卫六也是模拟早期地球环境的最佳星球，月球不用多说，海卫一虽然在7大卫星中最小，也被认为曾是TNO的老大，既冥王星阋神星的大哥。七大卫星有大行星的气质，一些过去被认为只有大行星才有的特征，在部分大卫星中被发现，冲击了天文学界，比如浓密的大气（衍生出天气）、金属核心（衍生出强地磁）、火山、河流（两者衍生出生动的表面，而不是满目疮痍）等等；也就是说除了八大行星、七大卫星，其它的星体（包括所有矮行星）都是满面伤疤、色彩单一、孤寂死星，仅少数有着类似彗星的气体喷发。除了七大卫星，还有一些较小的卫星星球，也非常特殊，比如土卫五有目前发现的唯一的卫星环，冥王星和冥卫一构成目前唯一确认的太阳系双星体等等。（八大行星和七大卫星中，水星、月球、木卫四也是疤面、单色、死寂，但其个头大，因此与其它“活星”同列，而且近期的发现证明它们的的某些特殊部位充满活力）

3、为了补充只列出“真正星球”的不足，增列了太阳系所有小星体群类的列表（下表），而且表中依照它们的轨道顺序进行排列，各个群体的轨道内外顺序、特征一目了然，几乎是各群体的简易“定义”。其中，不规则轨道多扁长、跨度大，各类星体间没有明确分界。 比如：半人马小行星和离散盘之间存在过渡类型，两者可共同归于“外来离散天体”； 　　　某些彗星和达摩克型小行星可跨越奥尔特云与近地轨道之间的广大区域。

4、新模板是“天体列表”，和原来那个“太阳系系统”模板是有区别的，它强调各个天体个体。你如果想对太阳系的体系结构有个大略了解，原模板更简练；你如果已经知道了太阳系的基本结构，想对不同天体逐个了解，新模板更适合。它也弥补了原模板的不足，特别是原模板忽略了远较几个矮行星更重要的一些重要星球。（既然矮行星定义为凡是星球就够格，那别的更大的星球就不能忽略）。原模板属科普型的天文，似乎更注重“家庭辈分”只要是绕着太阳转的，管它芝麻绿豆大点，都是长辈；新模板属研究型的天文，更专注于星体本身，其前世今生，（我用“太阳系天体”这个名称就是强调这一点）。原模板对小星体群类的排列混乱，欠缺章法，还包含小错误。

5、关于卫星星球大小的分级：本模板将卫星星球分作3档，并非本人首创，大概是源于对全体卫星排列后出现两个大的空档，就自然分开了。卫星分档参见en::Natural satellite： The seven largest natural satellites in the Solar System (those bigger than 2,500 km across) are Jupiter's Galilean moons (Ganymede, Callisto, Io, and Europa), Saturn's moon Titan, Earth's moon, and Neptune's captured natural satellite Triton. Triton, the smallest of these, has more mass than all smaller natural satellites together. Similarly in the next size group of nine natural satellites, between 1,000 km and 1,600 km across, Titania, Oberon, Rhea, Iapetus, Charon, Ariel, Umbriel, Dione, and Tethys, the smallest, Tethys, has more mass than all smaller natural satellites together.

大型卫星即七大卫星，比所有矮行星大，具有大行星的气质。鉴于它们与水星大小相当（2颗大于水星），可称为“行星级”；

中型卫星都毫无疑义地是星球，都比最小矮行星大。鉴于它们大小介于最大与最小矮行星之间，可称为“矮行星级”；

中小卫星的大小在星球与巨石的分界线上，因此只能算“准星球”，可称之为“候选级”。

“准星球”分四类，分别是中小卫星、小行星带-较小星体、古柏带-候选矮行星、离散盘-候选矮行星，前两者的大小在星球与巨石的分界线上，后两者仅仅是因为缺少准确的大小、形状数据而暂居“候选”位置。--Haojian（留言） 2013年3月11日 (一) 04:18 (UTC)

还可以把轨道关系加入到上表，然后两表即可合并，不过星球就不得不分拆到两个区域，我也做过一个表，现为模板显示内容。--Haojian（留言） 2013年4月28日 (日) 08:25 (UTC)

本模板的问题

之前经过一番讨论，似乎大家就让这一个模板留在这里，与另一个太阳系天体模板并行存在。然而我还是认为该模板不适合作为导航模板，内有多项不恰当之处。最难以接受的，是新颖的分类方式。天文学家之所以用“行星”、“卫星”等词语，是为了把众多天体简明清晰地划分类别，易于在说话或文献中提起。这并不代表天体由于其名称而失去（或提升）重要性。这一模板上的“大中小”分类，除非在天文学里也有公认的分类法，不然我是不会接受的。第二点问题就是视觉效果。上面的表列有太多分类，有的分类只有一两个天体，无助导航模板“简明归纳”之作用，而似乎是“为拆分而拆分”。下面的表问题就更大，我虽然对太阳系有所了解，但也要花至少10秒钟才看懂这个表，因此它明显没有发挥到一目了然的作用。表里有的格子有链接，有的则没有，这种不规则排列方式的视觉效果不好，大大降低了其清晰度。这样一来，无论模板的含知识量多高，也无法向读者传递其内含的信息（况且导航模板一般是不包含解释性的文字的）。我知道该模板的编者花了很多心思，其观点也不无道理。不过这只能在天文学学术讨论中作为有趣的观点，若要放在百科全书的导航表格中，我认为不恰当。（如果没有第三者加入讨论，移至互助客栈）钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年4月27日 (六) 00:11 (UTC)

已经讨论完了吧，谁都说服不了对方，您的这段话并没拿出新的论证。太阳系内有太多天体、天体群，我们无法在模板中把它们都列出，所以要挑一些重要的列，就是这么简单的问题。某些卫星的重要性甚至超过了个别的行星（原因见上），但那个模板却把一些相对无足轻重的天体列出而忽略这些卫星。您坚持按照天体的相互围绕关系排，的确有您的道理，所以我没有删除那个模板，不过我对它有个建议，就是让这个模板下设子模板，如木星系模板，目的是让这个模板更全面。拜托您在天文学太阳系研究领域查阅一下，除了探索新天体（这个很热门），卫星星球的研究占了三分之一的文章，您让这三分之一的太阳系专家情何以堪？--Haojian（留言） 2013年4月27日 (六) 08:50 (UTC)

请看这个英文条目en::List_of_Solar_System_objects它跟我列的内容差不多：大体上也是星球单列、小星体群列；但星球和小星体群混排，有点乱；个体数目少的小星体群也单列了，如两个火卫，但同样尺寸数量更多的群却没单列。

回复““大中小”分类”：小类已经放进“候选星球”区，理由明确，大中两类看en::Template:Solar System moons (compact)；“为拆分而拆分”的说法让我无语，希望您多阅读各个分类的有关条目，给您科普很累；您的“一目了然”和天文学家的一目了然的确是有区别的。

您太执着了，如果您实在看不顺眼，我投降了，删了吧，我同意，不要再讨论了，直接删。慎重声明：本条目作者同意删除。--Haojian（留言） 2013年4月27日 (六) 09:40 (UTC)

我希望你可以回应我的要求：提供可靠的文献证明这种按照“重要性”排列的方法在学术界是广泛使用的。我只不过觉得这种主观上分类为“重要”和“不重要”、“大中小”、“候选”等等，没有根据实际学术界的文献，看起来很有原创研究的感觉。我不是说天文学家不重视某些非行星天体，而是不认为天文学家依此来区分太阳系天体。你所给的第一个英文条目，同样没有提供可靠文献作参考，因此我未被说服；第二个英文模板则是细分的类别模板，所以加入大小等信息有所道理，太阳系模板则是最初级的概览，不应过度细分。（该模板的去留还是等第三方参与讨论后再决定吧。）钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年4月27日 (六) 19:19 (UTC)

我没按重要性排，只是把有限的星球和海量的小星体分开列，求你读懂这些表再评论。我说要重要性是因为原来那个模板轻重把握失度。真没想到，您还要参考文献之参考文献，我已经放弃说服您的努力，直接删吧。--Haojian（留言） 2013年4月28日 (日) 01:49 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#太阳系导航模板的讨论似乎加入了两个反对的声音，因此我会把该模板从太阳系和矮行星条目中移除，但保留模板日后可重用。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年5月2日 (四) 03:41 (UTC)

在多个反对声音下，请你先说服其他编者这个改善了的模板确实可用，才将它放入条目中。请不要再绕过这些批评和质疑，擅自采用该模板。我希望你到维基百科:互助客栈/条目探讨中告诉大家为甚么百科要引入这一个模板，得到支持的共识后，才作行动。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年5月13日 (一) 20:56 (UTC)

我终于知道中文维基为什么比英文的差这么多了，一帮外行把持诸多领域。维基中文的生物领域有个编辑Lokionly，我跟他也有一段论战，但人家是内行，一部分内容他说服了我，另一部分内容我说服了他，条目变得更加权威、易读，感觉维基中文有这种编辑是一大幸事。这里，恐怕只能曲线救国了，先改英文维基再转回来翻译才行……算了，搞自己的研究，公益太沉重，过几年再回来看看--Haojian（留言） 2013年5月14日 (二) 03:12 (UTC)

不正面回应问题，却指桑骂槐。不懂提供学术资料作证据，才是真正的外行啊。我同样坚持捍卫的，还有{{元素周期表}}和{{扩展元素周期表}}。看看这些模板和它们的讨论页，就能看出我对文献证据是多么贯彻始终，持之以恒的了。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年5月14日 (二) 05:26 (UTC)

关键是，这里讨论的都是极为基本的问题，我真不知道要哪部分是需要详细介绍？哪个层次的文献才算适合您？说了半天微积分才知道需要讲的是普通代数，无意冒犯您，这就是我的真实感觉。随便找几本2005年之后出版的天文学课本读读吧。--Haojian（留言） 2013年5月14日 (二) 05:44 (UTC)

无论如何，说服客栈上同样提出质疑的那几位维基人吧。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2013年5月14日 (二) 18:45 (UTC)

您不觉得，没有其它人质疑吗，只是您在反复提出。其他人说的有价值的内容，我差不多都在新版本中进行了相应的修正，比如“候选星球”是个衍生的组合词汇，只是在很少的文献出现，我就在新版中对之弱化。不知您有没有投稿的经历，如果你的文章被粗心的编辑送到稍稍外行的审稿人那里，那个审稿人恰巧不太友好，提出了一些泛泛的批评，那是一种吃苍蝇的感觉，而如果你换个刊物、换个文章切入点，通常会避开那个外行审稿人。试想一下，如果你的避开措施竟然不凑效，那个审稿人是个信息超人，不依不饶地呛你，OMG，这就是我的感觉，很灰心，真的要躲一段时间了，再见。--Haojian（留言） 2013年5月15日 (三) 06:29 (UTC)再补充一句，您在提出质疑时，拿太阳系天体模板和太阳系模板比，这有个错误导向的问题，真正与之可能重复的是太阳系天体列表或太阳系天体大小列表。如果让大家对太阳系天体模板和太阳系模板二选一，可能很多人会选择更精简、更符合基础知识的模板，但太阳系天体模板的落脚点在天体而不在系上。

新讨论

Wikipedia:互助客栈/条目探讨#被诅咒的导航模板“太阳系天体” 这个讨论让本模板有所改进。而且对模板有了新的定位：非导航模板，可被关系密切的条目内文引用。--Haojian（留言） 2013年5月23日 (四) 10:03 (UTC)