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討論:二里頭遺址

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2021年5月16日同行評審已評審
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    http://www.ha.xinhuanet.com/fuwu/kaogu/2004-11/19/content_3235036.htm

    夏門大學歷史學系

    中國考古

    http://gb.chinabroadcast.cn/3821/2004/07/20/[email protected]


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    最新留言：3 年前13則留言7個人參與討論

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    以下內容移動自Wikipedia:同行評審/提案區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --2, 3, 5, 7, 11, 13, 17... 2021年5月16日 (日) 10:24 (UTC)回覆

    二里頭遺址（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）
    評審期：2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC) 至 2021年5月15日 (六) 17:02 (UTC)
    下次可評審時間：2021年5月22日 (六) 17:03 (UTC)起

    我在想哪些內容應該寫到二里頭文化里，哪些應該寫到二里頭遺址里，感覺這兩個詞條會有大量重合部分。習大大2013+5+5+5+5...→→一鍵加速 2021年4月15日 (四) 17:02 (UTC)回覆

    二里頭相當重要，編寫應該很有難度，邀請幾位熟悉相關領域的編輯者一起來看看@如沐西风、霧島聖、三猎、猫猫的日记本：。--河水|滇 2021年4月17日 (六) 14:10 (UTC)回覆
    我主要是照着《二里頭考古六十年》抄了抄，參考文獻我有的看了，有的也沒看。（大霧）習大大2013+5+5+5+5...→→一鍵加速 2021年4月17日 (六) 15:36 (UTC)回覆
    • 二里頭遺址是中國大陸最重要的考古遺址之一，涉及中國考古學最激動人心、最有趣的問題之一。資料很多，爭議也很多。條目寫起來自然非常困難。
    • 現在的版本有時深入細節（羊究竟是3歲被宰還是6歲被宰），卻遺漏了很多要點。比方說：學術界對二里頭遺址的看法如何從商都變成了夏都，有哪些證據？二里頭遺址的哪幾期遺存是夏、哪幾期遺存是商，遺址是否反映出夏商易代？一至四期的區別在哪裡，整個遺址是如何隨時間發展、由盛而衰的？二里頭遺址憑空而起、突然興盛，那些人是從哪裡來的？衰落以後，那些人又去了哪裡？
    • 條目的篇章結構不夠合理。專門辟了一章講 農業遺存。二里頭遺址的特點是大型都邑，不是大型農村，比農業重要的問題多的是：宮殿建築、城市規劃、禮制、青銅器、玉器等等。如果農業遺址值得專門立一章介紹，為什麼其他的不可以？二里頭遺址的時代，農業已經在中國大陸出現了幾千年。如果是餘姚河姆渡遺址之類農業初生時期的遺址，那農業自然占有非常重要的地位。
    • 章節內容的安排、選擇也不理想。舉「墓葬」一節為例。讀完之後，讀者並不知道究竟二里頭遺址是怎樣的葬制。墓一般多大？是土坑墓嗎？有墓道嗎？是單人葬還是合葬？是直肢葬、屈肢葬還是二次葬？有沒有殉人？有沒有殉狗或者豬之類的？陪葬品一般是怎樣的組合？「I等級墓的銅器主要是銅鈴，到了三、四期則以銅爵為核心」觸到了非常重要的問題：二里頭墓葬反映了怎樣的禮制？墓葬中觚、爵的組合是商代禮制非常重要的內容，更早的二里頭是怎樣的呢？文章沒有展開介紹，好像並不關心。
    • 看考古發掘報告寫條目有個很大的麻煩：報告提供的信息太多了，需要編者進行選擇、取捨。究竟哪些重要、哪些不重要，哪些要寫進條目、哪些不用，哪些要展開講、哪些提一下就成，不是一個簡單的問題。除了發掘報告，學者們還發了大量研究文章，一樣需要編者梳理、判斷、取捨。其實寫維基條目大概就是寫綜述。在學術界裡面，綜述也是件很重要的事情，而且並不好寫（某些學校的某些專業可以寫一篇綜述作為學位論文拿碩士學位）。寫維基條目的好處在於，編者可以根據別人的綜述寫條目（在高校里照着綜述寫綜述多半會被鄙視），節省很多的工作量。但是仍然需要一些知識背景和判斷力，要花很多的時間。
    • 條目還有一些細節問題。例如，「徐旭升認為該遺址出土遺物與洛達廟類似，且規模巨大，因此認為是商代早期都城西亳所在」這句非常尷尬，不僅寫錯了徐旭生的名字，還歪曲了他的觀點。1959年徐旭生報告原文明白提到，「徐旭生在此調查前頗疑西亳的說法，但因為它是漢人的舊說，未敢抹殺……如果鄉人說所不虛，那在當時實為一大都會，為商湯都城的可能性很不小。」徐旭生等人僅僅是去了遺址現場並且採集了一些陶片，如果真的以此「認為是商代早期都城西亳所在」那也太不嚴謹、太不負責任了。--如沐西風（留言） 2021年4月18日 (日) 15:49 (UTC)回覆
      • 我逐條來回應哈。@如沐西风：
      • 1.確實不太好寫。
      • 2.早期羊3歲死，說明以肉食為主；後期羊活的比較長久，有的能超過6歲，說明人們開始剪羊毛。羊死亡年齡的變化，反映的是對羊的利用方式的變化。我覺得我寫清楚了。
      • 3.為什麼考古學家的看法從商都變成了夏都？這個我回頭加上。
      • 4.遺址是否反映出夏商易代？我覺得沒必要專辟一章都列舉吧？行文中穿插列舉幾個就行了。我在銅器一節有寫2.3期與4期的銅礦來源不同，有人認為這反映了夏商易代。
      • 5.一至四期的區別在哪裡？這個也是在行文中穿插交代了很多。
      • 6.整個遺址是如何隨時間發展、由盛而衰的？這個看圖就行，可我沒有圖，書上的圖我又沒版權，我自己又不會畫，我也不知道怎麼辦。
      • 7.那些人是從哪裡來的？衰落以後，那些人又去了哪裡？從哪裡來我也不太清楚。古DNA研究倒是有，認為現代山東人和二里頭遺址的古DNA最接近。但這最多也只能說明二里頭人經過三四千年輾轉，現在山東人是他們的後代，我覺得意義不大，就沒寫。
      • 8. 專門辟了一章講農牧業遺存，因為農牧業是第一產業，反映的是經濟方式，我覺得有必要單寫出來。不單拿出了難道放遺物一節里？農牧業遺存反映的是衣、食，建築、城市遺蹟反映的是住、行，完全可以單列。如果宮殿建築什麼的都單列出來，那農業、牧業也可以單列兩個。
      • 9. 墓葬一節我偷懶了，我懶得讀墓葬，我回頭補上。
      • 10. 《二里頭六十年》就是個學術綜述，我是照着它的結語寫的，綜述的綜述。各種參考文獻我大概一半看了，一半沒看，有的我也找不到，就書裡是從哪裡引用的，我就照着抄了下來。發掘報告好幾大本，我又不是搞這塊兒的，我也看不動啊2333333
      • 11. 哪些該詳寫，哪些該略寫，結構該如何安排，怎麼寫才像百科全書，這個我覺得是最困難的部分。即使《中國考古學·夏商卷》、《中國大百科全書：考古學》這樣的著作，恐怕也難差強人意。也是我來這裡最想請大家提意見。
      • 12. 徐先生對不起。
      • 13.我就是喜歡加點新研究成果，這樣顯得比百度百科高級。（不是）

    習大大2013+5+5+5+5...→→一鍵加速 2021年4月19日 (一) 08:54 (UTC)回覆

        • 那我說得更直白一些好了。條目的主要問題是丟了西瓜，撿了芝麻。
        • 二里頭遺址為什麼這麼重要，主編大概也知道一些原因。比如說，大家很關心夏朝的事情，夏朝的記載究竟是真的還是編的，二里頭是否是夏朝遺址、可以證實夏朝確實存在？除此之外，二里頭遺址還創造了很多「之最」，在很多方面達到了（中國文明）前所未有的高度。條目現在的版本遠不能反映這個遺址的重要性。關於「之最」，只提到了是同時代東亞最大聚落；關於重要性，差不多隻說了很多人認為它是夏都。建築、都市規劃、青銅、綠松石等方面二里頭遺址的突出成就幾乎看不到。首段應該把這些要點都指出來。
        • 再談一次篇章結構。應該有一章「研究」，對於二里頭遺址的重要學術問題分節講述。農牧業遺存單立一章是沒有道理的。為什麼「農牧業遺存」不算「遺蹟」也不屬於「遺物」？邏輯講不通。如果農業要作為經濟的一部分單獨拿出來講，那麼同樣應該講青銅、綠松石、骨器等手工業，而且還得把政治、信仰、文化等等跟經濟擺到一個級別上來講。一半的羊活過6歲、兩個人吃着江南飲食，這都是芝麻。重要的問題沒講，條目就失敗了。
        • 繼續說每一章具體的編寫、內容的安排。上次說了墓葬。這次來看看遺址。「宮殿區及周圍」第一段是總述，第二段是宮殿區隨時間的演變，第三段似乎是宮殿的選介，第四段是宮殿區周邊的情形。二里頭遺址的一號建築遺址（或者說一號宮殿遺址）是非常重要的，條目對一號宮殿的介紹幾乎都在圖註裡，正文只說了呈L形、東北部有卵石廣場。非常重要的一號、二號宮殿遺址（條目甚至不屑於專門介紹二號）特色在哪裡、為什麼那麼重要、有哪些成就、開創了哪些先河，條目里看不到。條目里相當認真地介紹了卵石、廣場和小路，又是撿了芝麻。條目好像並不知道哪些是值得介紹、重點突出的，哪些不重要，不知道該如何介紹宮殿遺址。
        • 然後再說其他的問題。遺址隨時間的發展：難道沒有圖，憑文字就什麼也幹不了嗎？
        • 分期的問題，一方面穿插記述很難讓讀者明白遺址隨時間的發展、各期的特色（需要讀者自己從幾章里拼起來）。另一方面，兩期交替時很多事情是大約同時發生的，可能是相互關聯的，把這些事情打散到幾章里這一信息可能就丟了。再說，條目目前的「穿插記述」缺少重要信息，並沒有把幾期的區別講好。比如兩次禮制大變革，條目里找不到。
        • 二里頭是否是夏都、是夏都還是商城或者兩者皆是，應該是「研究」一章裡面要展開介紹的內容之一。「那些人是從哪裡來的？衰落以後，那些人又去了哪裡？」我不是問二里頭的居民的後代是今天的山東省人還是河南省人，而是問這個遺址在時間上和其他遺址/考古文化的關係。換句話說，二里頭遺址突然衰落乃至湮沒不聞，是二里頭的人被團滅了，還是他們搬走了？就像考古學家挖出金沙遺址以後發現了和三星堆很相似的東西，於是就有人提出三星堆衰落以後這些人搬家到了金沙繼續發展；三星堆在青銅等等方面已經達到了相當高的水準，應該有一個源頭，有學者認為這是在寶墩文化的基礎上發展而來的。二里頭也可以問這樣的問題（而且這是個很基礎也很重要的問題）。此外，「第四期銅礦來源不同」僅僅是夏商易代的論據之一。二里頭遺址裡面夏商易代究竟發生在何時、證據是什麼，學者的爭論比這複雜很多。這也是一個值得展開討論的問題（「源流與族屬」同樣是對於考古遺址/考古文化而言非常基礎且重要的問題）。
        • 我不是考古專業的，沒有資格批評《中國考古學·夏商卷》和《中國大百科全書：考古學》。這兩本書都是專業人士寫的，章節的安排、內容的選擇都很有條理（其實很多章節和內容的安排都是標準的套路），中文維基恐怕達不到類似的水準。非要說缺點，《中國考古學·夏商卷》印刷錯誤有點多（出版社的鍋），材料比較舊、不能及時更新（紙質書也沒法子更新），很多內容沒法展開（篇幅內容沒辦法），很少有彩圖（印不起），對業餘愛好者不友好（這其實不算缺點，本來就是專業書，不在乎趣味性、通俗性、普及性），這幾點維基百科倒是可以發揮優勢。另外，這兩本書並不像維基一樣要求「中立的觀點」，例如《中國考古學·夏商卷》採用了「二里頭第四期仍然是夏文化，偃師商城興建是夏商易代的界標」的觀點，這並非定論；這本書主張「夏代的存在乃不爭之史實」（P23），並在此基礎上開始「夏文化探索」，然而夏代是否存在學術界實際並沒有共識；書裡幾乎不涉及新疆、西藏甚至吉林、黑龍江的新石器時代、銅石並用時代、青銅時代考古文化。
        • 徐旭生並沒有確定二里頭遺址就是亳都，只是說有可能。條目只把他的名字改對了，觀點沒有改。
        • 其實更適合給這個條目提建議的是思域無疆（Siyuwj）。思域無疆君近年編寫了盤龍城、石峁遺址等重要考古遺址條目，井頭山遺址等篇幅不長的條目也值得一讀。--如沐西風（留言） 2021年4月21日 (三) 12:44 (UTC)回覆
          • 很感謝意見和建議，對我改進條目也很有幫助。我寫這個條目的初衷是讀了許宏和袁靖老師2019新編的《二里頭六十年》，深覺網上資料陳舊；所有文都是，要講遺蹟就一、二號宮殿，遺物就講「中華第一龍」，然後就是夏啊商啊的；宮牆、道路、車轍、作坊這些講的都不多，對別的發現更是毫不感興趣。所以我雖不是刻意迴避，但也確實有這麼個主觀因素：講點新的、和大多數網上文章不一樣的。我日後改進這一點。還有一些問題我是不想在此條目展開，您提的如族屬、夏商等問題，我是認為放到二里頭文化的條目里展開討論會更好，遺址的條目就講遺址發現內容就好了。不過我近期較忙，應該不會有空來大修這個條目，我7月考完試以後應該會過來進行大改。另外，關於那兩本書，我是想說它們原文轉載到維基百科也未必FA，可讀性實在是不高；且年代久遠，尤其是大百科全書更是30幾年前的作品，當時應該挺前沿的，現在早就落伍了。──以上未簽名的留言由Sacha（討論｜貢獻）於2021年4月22日 (四) 06:37 (UTC)加入。回覆
            • 沒讀過《二里頭考古六十年》，手頭也沒有電子版或者紙質版。從目錄來看還是面向專業人士的書。許宏出過三本通俗易懂的書《最早的中國》《大都無城》《何以中國》（而且他很喜歡寫博客），可讀性和知識性都不錯。--如沐西風（留言） 2021年4月22日 (四) 07:02 (UTC)回覆
        • 西風謬讚了啊，個人也就是讀了幾本報告就開始寫條目了，論專業性還差得很遠，對二里頭的系統了解也僅限於《何以中國》。個人對條目的意見：
        1. 從邦國時期的「滿天星斗」到二里頭時期的「月明星稀」，二里頭遺址作為當時中原地區的中心聚落，與周邊遺址以及更遠距離文化的關係如何尚需闡述，所處地域的地理特點也需要說明。二里頭文化可能會涉及更多的內容，但遺址條目會有其獨特性，相關內容可以在篇幅上有所考慮但不應該缺失；
        2. 還是強烈建議繪製遺址分布圖！建議標註主要遺蹟（城址、宮殿基址、主要作坊區等）以及和伊洛河故道、目前河道之間的關係；
        3. 宮殿區的演進和遺址分期的關係讀起來有一點亂，可否在分期一節詳細闡述。建築形制反映了什麼，對後世的建築及禮治有什麼影響也需要說明。最後一點也許可以在二里頭文化里進一步闡述，但最高等級的建築僅在二里頭遺址中出現，個人認為在遺址條目中也應當提及；
        4. 出土遺物如何揭示文化面貌，在文中並不充分。例如陶系的變化受到的文化影響和製陶技術的演進，卜骨和殷商時期的卜骨有什麼區別，五穀在遺址中全部發現意味着什麼，不同等級墓葬規模的區分（我記得二里頭是有人牲的）等等。出土器物和新砦等「夏時期」文化的比較亦不可或缺。另外有些時候「沒有發現什麼」有的時候也是很重要的，例如銅器和卜骨上的文字；
        5. 全文里「斟鄩」只出現在參見里，可以單列「研究」一節描述這一假說，以及夏都、商都之爭，和偃師商城遺址的時間關係也應當提及。個人感覺，作為熱度頗高的遺址，如果僅通過閱讀本條目，我沒有辦法知道為何該遺址十分重要，而這一定是需要通過展示相關的研究成果給出的；
        6. 發現和發掘過程其實可以體現學術界對遺址性質理解的變化。例如當初為何在此處進行調查（伊洛竭而夏亡），以及每一期發掘獲得的主要認識在該章節沒有體現，起碼應該點到；
        7. 讀報告我一般會精讀背景、分期等內容以及相關研究，然後結合研究內容略讀出土遺物，否則確實不知道重點在哪裡。個人覺得儘管不是考古文化條目，二里頭遺址條目依然要抓住「最早的中國」這一條主線進行組織，而其中心地位、遺蹟遺物體現的社會發展程度、對後世尤其是商周兩代的文化影響、在上古時期世界文化交流中的位置應當貫穿整個條目。
        寫大遺址條目確實非常費神，盤龍城我前後斷斷續續寫了兩個多月，讓我寫二里頭花的時間肯定更長，作為非專業人士這也是沒有辦法的事情。但通過寫條目能夠系統性地了解某個遺址所代表的文化面貌，也是非常有成就感的。祝編安。—思域無疆大道 事體 機器 2021年4月27日 (二) 05:57 (UTC)回覆
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