討論:北遼

建議改名：「南遼」→「北遼」

「南遼」 → 「北遼」：政權名稱應從二十四史，當代個別學者的說法不具有普遍接受度。北遼為《遼史》所用名稱--Midperson（留言） 2022年1月9日 (日) 09:26 (UTC)

(！)意見，那麼為何原本的北遼條目把耶律雅里、朮烈等人排除在外，不就是他們和耶律淳的遼政權沒有繼承關係所以區別對待。葛華廷和高雅輝的《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》論証，「北遼」為宋人對遼朝的稱呼，非專指耶律淳政權，與遼人稱呼宋朝為「南宋」相應。以「北遼」稱遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人的錯誤理解、名不符實，以方位詞稱呼應以「南遼」為是，而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛說得有道理，因此我採用他的說法改名「南遼」。邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》從葛說不用「北遼」稱呼耶律淳政權。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 09:49 (UTC)

至於什麼政權名稱應從二十四史，蜀漢不就是個例子，從「蜀」改為「蜀漢」。不具有普遍接受度，有人起個頭又有說服力才會開始有接受度，很多學者糾正史書錯誤的論點，因為有說服力，在後來也多有採納了，如太子平和公子職非同一人，《孫子》此書是春秋時代作品，《史記》戰國年表多有錯誤……等等。--D（留言） 2022年1月9日 (日) 10:11 (UTC)

至於蜀漢問題，是因為「蜀漢」已經為學界所普遍接受之稱呼。而「南遼」Google檢索無任何結果，僅為一、二學者的一家之言。--Midperson（留言） 2022年1月17日 (一) 19:50 (UTC)

• (＋)支持「南遼」是原創研究--北極企鵝觀賞團（留言） 2022年1月10日 (一) 06:55 (UTC)

  您好，我已在Wikipedia:互助客棧/條目探討發起議題，邀請你參與討論。--D（留言） 2022年1月10日 (一) 23:02 (UTC)

• 已經在維基百科內把這兩個遼政權徹底分開了，至於其他網站會不會跟進就與我無關了。並且在條目內加上「名稱」章節說明耶律淳政權名稱問題。條目探討也是以建議用常用名稱「北遼」為主，還是以多數建議為主吧。若有管理者看到請協助移動至「北遼」，我沒權限。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:07 (UTC)

關於耶律淳政權及耶律雅里政權條目的命名

原本的「北遼」條目有包含耶律雅里和耶律朮烈這兩個皇帝，但5年前編輯者逐風天地認為二人「並非北遼皇帝」，把他們排除出北遼條目。以前我也曾把這二人使用的神曆年號分類歸屬北遼，也被「並非北遼年號」退回。我認為逐風天地的看法很對，耶律淳及耶律雅里的兩個遼政權疆域並不同，一個在北京一帶，一個在蒙古高原的陰山一帶，且無承襲關係，不應該寫在一起，應該區分成兩個遼政權。之前打算將耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權，但這有犯了原創研究的問題，所以一直不動。直至看過了葛華廷和高雅輝《耶律淳政權「世號為北遼」之說質疑》及邱永嘉《遼末耶律淳政權建立原因探析》兩篇論文，我才肯定逐風天地和我的想法並沒問題。葛華廷的論文指出「北遼」為宋人對北方遼朝的稱呼，非專指耶律淳政權，與遼人稱呼南方宋朝為「南宋」相呼應。以「北遼」稱呼遼南京地區的耶律淳政權是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致，名不符實，以方位詞稱呼應以「南遼」為是，而稱「北遼」者應以耶律雅里的遼政權為妥。葛先生的法很是道理，因此我採用他的說法，把耶律淳政權的條目名稱改為「南遼」，原「北遼」條目改歸屬耶律雅里政權。並把相關條目內容的名稱區分開來，屬耶律淳政權的改作「南遼」，屬耶律雅里政權的仍作「北遼」。

不過編輯者Midperson以北遼為《遼史》所用名稱，政權名稱應從二十四史，當代個別學者的說法不具有普遍接受度，提出了把「南遼」名稱改回為「北遼」，並退回了一些編輯。我不想和他挑起編輯戰，也只能在這提出探討看看其他人的想法及意見。但是我認為不具有普遍接受度這點並不是問題，沒人起個頭自然沒接受度，只要有人起個頭而且說服力夠，時間久了自然會開始有接受度，不然為何很多學者糾正史書錯誤的論點在後來也多有採納了，因為俱有說服力。政權名稱應從二十四史這問題，我認為二十四史的說法也不是100%一定正確，葛的論文也說了，是元代修史人對「北遼」二字的錯誤理解所致。「南遼」「北遼」的名稱區分至少有可供查證的論文，「後遼」「東遼」連史書及論文都無，有名稱原創研究的問題。（也可能是我關鍵字查尋不對所以沒找到）我是建議別糾結於使用常用名稱這問題，這兩個遼政權該區分開來就應該區分開來，應該以葛說為據，以方位詞區分為「南遼」和「北遼」。--DEMONBANE（留言） 2022年1月9日 (日) 14:00 (UTC)

維基百科詞條應以廣泛認可的觀點為準。而且，維基百科也不應該提出原創研究，成為「南遼」這個稱謂的普及源頭。除您引用的該論文以外，幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為「北遼」。然而，Google檢索「南遼」無任何與該政權相關的結果。至於二十四史的準確性，誠然，二十四史問題確實很多，尤其是遼史是二十四史公認質量最差的一部。但是，在不能確定其他資料來源準確的情況下，維基百科和其他史學參考資料均以二十四史記載為標準，至多以備註形式註明異議。基於這個原因，即使西遼的年號具有爭議，各種資料仍均從《遼史》。此外，政權命名問題並非史實，而是史論，無論是耶律延禧，還是耶律淳，抑或是耶律大石，均只會稱呼自己為大遼皇帝。南遼還是北遼，東遼還是西遼，均為後代斷代時之命名。在這一問題上，一般都是以古今通用名為準，而遼史所提出之「北遼」、「西遼」已經被後世廣泛之接受。--Midperson（留言） 2022年1月10日 (一) 23:27 (UTC)

Google檢索「南遼」，結果是有，只有極少數，百度百科的「北遼」條目一個章節有提到應稱耶律淳政權為南遼、耶律雅里政權為北遼，另有幾本以宋遼金歷史為背景的網路小說以「南遼」稱呼耶律淳政權。

「幾乎全部的中、英、日文史書、論文教材與論文均將耶律淳、蕭普賢女和耶律雅里的自立政權合稱為『北遼』」。英、日文就無視了，這我沒有。中文部分，據我所見的與遼朝有關的斷代史專書，都是提及耶律淳建立北遼，蕭普賢女倒是有一起敘述，耶律雅里反而未見，在文中根本沒有（李錫厚《遼史》、李錫厚、白濱合著《遼金西夏史》），或者耶律淳、耶律雅里都有提及，但分開敘述，不用「北遼」一詞（張正明《契丹史略》、《劍橋中國遼西夏金元史》）；至於論文，耶律淳建立北遼之說常見，但沒見到耶律雅里與耶律淳同屬北遼的說法。歷史文學類的通史、小說倒是有這說法，「這個小朝廷在歷史記載上和耶律淳建立的析律府朝廷相同，也被叫做『北遼』」（赤軍《西遼帝國傳奇》）、「擁立耶律雅里為帝，是為北遼第二任皇帝 」（蘇伶《契丹簡史》）。學術界是二人的政權分的很清楚，但耶律淳政權的名稱一直叫「北遼」，耶律雅里政權連名稱都沒有；民間的卻是與學術界不同，二者都是北遼的一份子。--D（留言） 2022年1月13日 (四) 14:31 (UTC)

建議或者合併到「北遼」，或者建消歧義。個人傾向於合併到「北遼」--苞米(☎)💴 2022年1月13日 (四) 08:24 (UTC)

「南遼」條目建個消歧義，這建議可以，再補上幾個以「南遼」二字命名的條目便可做成消歧義。--D（留言） 2022年1月14日 (五) 04:59 (UTC)

反對將耶律雅里和耶律朮烈的政權內容合併入耶律淳的政權，在元修《遼史》中，「北遼」僅是對耶律淳政權的稱呼，並不包括雅里和術烈。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:17 (UTC)

此外，我還想引入討論一下「東遼」和「後遼」這兩個政權的名稱，所謂「東」和「後」，似乎也沒有史料依據，應予改名。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月16日 (日) 14:25 (UTC)

請考慮常用名稱原則與原創研究問題。關於某些近現代學術上的勘誤，建議改採用註釋，而非直接移動條目。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2022年1月24日 (一) 14:27 (UTC)

我認為耶律淳政權及耶律雅里政權不應該寫在一起，應該分開為兩個條目。學者的論文成果不算原創研究吧。--D（留言） 2022年1月26日 (三) 12:31 (UTC)

學術論文成果自然不能算原創研究，但在該成果為學界廣泛接受前，不宜作為毫無爭議的客觀事實描述。您可以在耶律淳政權的「北遼」條目下介紹相關學術前沿成果。至於耶律雅里的政權，可以另外創建「遼 (耶律雅里)」作為條目名稱。其他「東遼」、「後遼」也應照此辦理。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月28日 (五) 15:26 (UTC)

雖然我是希望分為「南遼」和「北遼」，不過這建議也可以，至少有將兩政權分開，而且有少量歷史政權條目是以此方式命名的。不過「南遼」改回「北遼」，「北遼」改成「遼 (耶律雅里)」，那神曆年號的分類如何解決？放在「分類：遼朝年號‎」不合適‎，「分類：遼朝民變政權年號‎」‎也不合適，又不能和耶律淳政權的「分類：北遼年號‎」‎放在一起。

「東遼」和「後遼」，你是打算改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」嗎？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 04:24 (UTC)

神曆可以放在12世紀中國年號或者中國年號分類，不一定非要有朝代分類，如果要選朝代的話，遼朝年號最合適。東遼和後遼改成「遼 (耶律留哥)」和「遼 (耶律廝不)」比保持「東遼」和「後遼」更合適，或者改以首都作消歧義也可以。如果日後學界接受了「東遼」和「後遼」的提法，再改回來不遲。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月29日 (六) 05:52 (UTC)

我看不少書籍用「耶律淳政權」「耶律雅里政權」稱呼耶律淳及耶律雅里的遼政權，那年號分類名稱改為「耶律淳政權年號」和「耶律雅里政權年號」，作為「分類:遼朝年號」的子分類。如何？--D（留言） 2022年1月29日 (六) 10:10 (UTC)

也可以。但如果耶律淳政權的條目名稱維持「北遼」，那麼分類名稱最好保持一致。--大化國史館從九品筆帖式（留言） 2022年1月30日 (日) 17:49 (UTC)

兩政權徹底分開了，年號分類沒問題了，這話題也差不多該結束了，只剩請管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。--D（留言） 2022年1月31日 (一) 01:29 (UTC)

您好，我發現您又進一步修改了關於遼朝政權的命名，將「西遼」改為「西北遼」，請問這個出處在哪裡？「西遼」是採用非常廣泛的名稱，我建議除非維基百科社群討論有共識，您不要直接修改相關名稱。--Midperson（留言） 2022年2月3日 (四) 09:26 (UTC)

你說的是哪個地方，「西遼」條目內容我也只加了「後遼」二字，也沒移動條目名稱。「西北遼」的重定向早就有了，也沒人動啊。底下有個話題有人給出論文，有學者用「西北遼」一詞稱呼耶律雅里政權。--D（留言） 2022年2月4日 (五) 05:30 (UTC)

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所以此討論是否有進展？—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2022年2月13日 (日) 08:43 (UTC)

(：)回應只剩管理員將條目「南遼」移動至「北遼」了。東遼、後遼、西北遼等已另再新話題討論。--D（留言） 2022年2月13日 (日) 14:02 (UTC)