討論:孔卡爾諾

中文譯名

經查，孔卡爾諾一名出現了大量搜索結果，內容包含港口、繪畫、軍事、旅遊等多個方面，並被人民網、光明網、新浪等官方網站使用，甚至出現於高中試卷的題目中；孔卡諾確實在中文谷歌地圖及部分漢語工具書有所出現，但根據網頁搜索，這一名稱多僅與足球隊有關，且未被帶有官方性質的網站採納，在其它領域也沒有被廣泛使用。由此，孔卡爾諾更符合常用名標準，應被優先使用。--Patriotard 2021年3月29日 (一) 21:46 (UTC)

@AirScott：開頭提醒：對於來源一定要甄別，上述的「新浪」作者「荒野氣象台」其實是個自媒體。至於高中試卷題目，命題人又不是全知全能的完人，上網搜到這幅畫的中文名稱《孔卡爾諾:早晨的寧靜》就用了，況且高中考題還出過這檔子事兒，故高中考題內的名稱「可用」但不能視作「高權重」。而且根據設定時間搜索，基本上所有「孔卡爾諾」的使用都是機翻譯名「培養」出來的（不過機翻的「孔卡爾諾」沒什麼毛病，只是「爾」的問題）。而「孔卡諾」一名也出現了大量搜索結果，內容也包含多個方面（還包括了「孔卡爾諾」罕有的球隊方面），被新浪、新京報、法國旅遊發展署、書籍、拍賣、雜誌（不過寫到了博客里）所採用。因此應該採取「阿訥西原則」，在各大書籍資料中的譯名本身沒毛病的情況下，其它譯名跟書籍資料譯名對比若沒有絕對數量優勢，則應該採用書籍資料譯名。──以上未簽名的留言由Bigbullfrog1996（討論｜貢獻）於2021年3月29日 (一) 22:41 (UTC)加入。

@Bigbullfrog1996：我認為通過官方網站發表的自媒體文章和單純的自媒體網站應該區別對待，不過這個可以以後再細講。「《孔卡爾諾:早晨的寧靜》」這個正好說明了「孔卡爾諾」是存在常用名基礎的（「《孔卡諾:早晨的寧靜》」則搜不到對應結果），同樣可以佐證的還有「《孔卡爾諾:傍晚的寧靜》」、「《孔卡爾諾的沙丁漁船》」以及「《孔卡爾諾要塞》」。此外，同樣是在法國旅遊發展署網站以及雜誌，「孔卡爾諾」亦有出現。閣下所提「阿訥西原則」在此處並不適用，因為「安納西」屬於明顯的錯誤名稱，而「孔卡爾諾」則是完全符合譯音表和實際發音的漢語譯名，「爾」的是否省略本身就存在爭議，況且此處還沒有出現「多餘的爾」的情況。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 00:03 (UTC)

@AirScott：如果「通過官方網站發表的自媒體文章和單純的自媒體網站」指的是「新浪」作者「荒野氣象台」的話，其實它跟百家號這樣的單純的自媒體網站上的自媒體沒什麼，本質上就是個人號，這個我也能開，而且不止新浪，騰訊新聞、網易新聞、觀察者網等官方網站都有自媒體平台，所以來源必須要甄別好。當然，如果指的是正式機構在自媒體上寫的文章，那沒有問題，其本質上就是正式機構發的文章。至於「爾」的省略問題，此尚待修葺的「常規」不能說明什麼，而是應該總結出省略「爾」的方法（其實我在之前的討論中總結過）。當然，此處「孔卡爾諾」的「爾」並沒有問題。還有，「安納西」不屬於明顯的錯誤名稱，而是民譯。至於譯名的類型，我是作如下歸類的（只討論音譯）：

傳統譯名：

• 歷史悠久且常用的譯名，大多不遵循譯音表，如法蘭西、巴黎、摩澤爾、馬賽、第戎

一般譯名：

• 根據譯音表譯寫的（超出譯音表的音可使用合適的其他譯字），這些也是絕大多數地名譯名所屬的種類
• 混合型譯名，部分成分按傳統譯法譯寫，其他部分按譯音表譯寫，如「Pierre/-pierre」不論是人名還是石頭都譯作「皮埃爾」。還有「fontain」、「des」，但此處存在分歧

非錯誤的異譯：不去按譯音規則譯的且譯字對得上法語原名的自擬民譯，如「安納西」（「安」無錯，此處屬於共用一個「n」，類似Sainte-Anne譯作「聖安娜」。不過若是譯作「昂納西」且把發音誤想成「/ɑ̃nsi/」，那就錯了）

誤譯：

• 根據譯音表譯的，譯字也確實對得上原名，但因發音特殊而譯錯，如Les Vans，各地名翻譯書籍資料誤譯作「萊旺」（這個情有可原，畢竟一般人都會想成是「Van」的複數）。
• 本想着去按譯音規則譯，但譯音規則沒掌握好導致譯錯了一些字，如閣下曾經把Neuvecelle譯成了「訥武塞勒」並用綠鏈輸出到了谷歌地圖上。當前中文存在的海量機翻問題譯名也屬於此類，只不過翻譯者從人變成了機器。
• 不去按譯音規則譯的且譯字對得上法語原名的自擬民譯，但因發音特殊而譯錯，如一個發音為/kɔʁist/而非/kɔʁi/的地名Corrist（假設例），那譯作「柯黎」就屬於此種情況。但若該地名的發音為/kɔʁi/，那麼「柯黎」就屬於上述的「非錯誤的異譯」。
• 純瞎JB翻譯，如Les-Reaumes-Taillages（假設例）譯作「雷斯瑞奧米斯考爾克斯泰拉哥斯」。

因此，「安納西」屬於非錯誤的異譯。「孔卡爾諾」也確實是完全符合譯音表和實際發音的漢語譯名，所以對這個譯名我並沒有很強的牴觸心，只是覺得用「阿訥西原則」處理會更好。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 01:29 (UTC)

@Bigbullfrog1996：閣下列舉的一系列情況，我認為可以簡單分為常用名和譯音表名稱，不過相關話題和本主題相去甚遠，此處暫不再詳細討論。回到阿訥西/安納西上，阿/安、訥/納不是同音字，其對應的讀音（/ansi/、/ɛ̃nasi/）也是明顯不同的，所以我不認為「安納西」屬於「非錯誤的異譯」並且「譯字對得上法語原名」，這和閣下列舉的「柯黎」有本質區別。至於「爾」，閣下常以「省去多餘的「爾」」為由移動條目，我一直認為這一點是存在爭議的：首先「省略「爾」」不是《導則》的翻譯規則，閣下提到的「省略「爾」的方法」屬於原創研究（Revel被工具書廣泛譯為「勒韋」，是否可認為「勒」在重複的情況下也可以省略？）；並且「爾」和其它用字一樣，都有音節對應，隨意簡略其中的某些部分有違翻譯初衷。所以，除非某個省去「爾」的譯名被廣泛使用，如「科爾馬」、「沙特爾」等，否則還是應該按照譯音表逐字翻譯。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 10:10 (UTC)

@AirScott：「安納西」不是對應/ɛ̃nasi/，我說過了這個例子其實跟Sainte-Anne譯作「聖安娜」是一個道理（況且該地也確實有另外一個民譯「安娜西」），屬於共用一個「n」，把/an/譯成「安」，又把聽感為「呢」的/n/拆分出來譯作「納」，類似的事兒您也幹過，各種「森訥」還少嗎？我都改了無數個了。這裡「納」字也不是非得綁定/na/，例子海了去了，人名一大堆，地名里最知名也有「塞納河」，compris？對於「爾」的省略，方法我曾經寫過，根據海量通行資料，「l」是不可省略的，而過於繁複的「r」則沒有不省的。我一再強調，永遠不要拿個例推全部，Revel大概率就是誤譯，Rethel好端端的為什麼沒省？而且省略繁複的「r」不只是書籍的做法，也是大眾習慣的做法，比如Montmartre，書籍里好歹還是「蒙馬特爾」，民譯更狠，直接「蒙馬特」了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 10:53 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我確實是之前完全根據聽感來翻譯，所以之後也不會再出現「森訥」的情況。但閣下認為非同音字的使用不屬於誤譯，我表示很驚訝。至於「l」，Aulnay-sous-Bois當中的「l」在現實中的發音/不發音情況五五開，但是在通行中文譯名中絲毫找不到「歐爾奈蘇布瓦」的命名方式，所以「l」是不可省略的」並不完全成立；再說「r」，擁有多個「r」的Bergerac常用名是貝爾熱拉克（「貝熱拉克」毫無通行度），而同一區域單獨「r」的Tarbes則被通譯為塔布（「塔爾布」也沒有通行度），所以「過於繁複的「r」則沒有不省的」同樣不成立。我也實在看不出來「Concarneau」當中的「r」有什麼繁複的地方。順便說一句，民譯普遍是根據聽感進行音譯，這種方式有時候往往比工具書譯名更加準確，如圖盧茲/梅斯（按照譯音表那大概率被翻譯成「圖盧斯」/「梅茨」）。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 11:46 (UTC)

@AirScott：只要自擬翻譯時主觀上不是去用譯音表，譯字跟譯音表上其他音的譯字撞了車當然不算誤譯，比如把Châtelet譯作「夏特雷」，顯然不是主觀上按譯音表譯出來的譯名，因此這裡的「雷」就算與譯音表/ʁe/、/ʁɛ/對應的譯字相同也不能說成是誤譯。而「安納西」顯然也不是按譯音表譯的，因此把/an/譯作「安」也不算誤譯，即使「安」在譯音表上對應/ɛ̃/、/œ̃/。「l不可省略」這一點算我沒有說全，不是說逢字母「l」必譯，這一點是建立在「l」至少有不發音這個選項的基礎上的，所以末尾的「-lt」顯然不譯。而Aulnay-sous-Bois當中的「l」，其實這個算是一種統一處理，跟Neufxxx習慣譯作「訥XXX」而不是「訥夫XXX」相同，這個在之前談及Neufchâteau時提到過。況且這個「l」本身確實可以不發音，因此譯作「歐奈」也無錯，也不影響其他發音的「l」必譯。至於「r」，「貝爾熱拉克」與「塔布」可以說是歷史的行程，這兩個譯名中「爾」的採用與否，是被40年前編寫翻譯工具書籍資料的譯者一念之間拍定的（這倆是傳統譯名的概率極低，我判斷傳統譯名的直覺很準），然後隨這40年資料的不斷廣泛沉澱影響至今，再加之它們又是大城市，所以目前通行的也只有「貝爾熱拉克」和「塔布」，搜「貝熱拉克」和「塔爾布」毫無通行度那也是必然的。假如40年前那個譯者一念之間拍定的是「貝熱拉克」和「塔爾布」，那麼今天通行的譯名就是「貝熱拉克」和「塔爾布」了，搜「貝爾熱拉克」和「塔布」則反而會毫無結果了。所以說，這些大地方的譯名在本身沒毛病的情況下可以說是已經敲定了，也用不着我們去擬，我們主要擬的是小地方，而無論是根據海量資料還是大眾習慣，如果「爾」過多，那麼譯作「爾」的「r」則是需要省略的。當然，這個「Concarneau」里的「爾」確實沒有繁複的地方，而且我也沒說省略這個「爾」是因為它繁複，只是單純「阿訥西原則」罷了，這麼做跟阿讓唐、阿卡雄、於澤什、蒙塔日、訥薩格是一樣的，它們也沒有繁複的「爾」但就是給省略掉了。而「民譯聽感譯的有時比譯音表造的准」，這個確實是，因為譯音表不考慮s的清濁，s無論發音是/s/還是/z/都按「斯」譯，這一點在各語譯音表中都存在，德語最甚。最後提醒一下，譯音表里沒有「茨」字，「梅斯」可能是工具書根據「濱海巴紐爾斯原則」按實際發音找譯音表上同音節對應譯字譯的，不一定是民譯，而且「Metz」曾經確實發音為/mɛts/，也確實存在「梅茨」的異譯（不確定是舊譯還是民譯），甚至谷歌地圖上就是「梅茨」。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 14:47 (UTC)

圖盧茲和梅斯可不是民間譯名，而是《世界地名翻譯大辭典》收錄的官方譯名。另外《世界地名翻譯大辭典》中譯為「孔卡諾」。在都是常用譯名的情況下，優先使用官方譯名（大陸參考民政部編寫材料，台灣參考國家教育研究院編寫材料）。官方譯名不一定參照音譯表，音譯表是為不存在官方譯名的地名提供音譯標準的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 15:23 (UTC)

@Neux-Neux：看到閣下也參與進了法語地名方面的相關討論，我覺得可以考慮提出新的一波法語地名命名常規討論了，把去年流產的討論續上，並把目前這份連提出者自己都已經不用了的所謂「常規」徹底大修。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 17:51 (UTC)

@Bigbullfrog1996：「阿訥西原則」本身就是一個無法確切定義的規律：如果說確實存在「r」繁複的情況，那麼勉強可以接受，如「薩爾特魯維爾→薩特魯維爾」，但是孔卡諾及閣下列舉的大批地名都沒有r繁複的情況，同時又有大批類似結構的地名保留了「爾」，如薩韋爾訥、馬爾芒德、卡爾卡松、菲爾米尼、馬爾薩訥[1]等，最典型例子是「Carnac」和「Jarnac」，分別被《大辭典》譯為了「卡爾納克」[2]和「雅納克」[3]。所以，此處的r本質上和「昂/地區」差不多，找不到確切標準。@Neux-Neux：，圖盧茲和梅斯是被《世界地名翻譯大辭典》收錄了的民間傳統譯名（梅斯作為大區行政中心，大概率在《大辭典》誕生以前就已有中文名存在），同巴黎、馬賽、里爾等。至於孔卡爾諾/孔卡諾，《大辭典》確實收錄了後者，但是按照Wikipedia:命名常規#先到先得（時間優先），也因優先使用最早的「孔卡爾諾」版本（前提是存在通行基礎且不違背實際讀音）。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 18:13 (UTC)

提醒一點，《世界地名翻譯大辭典》並不是橫空出世，在它之前還有1983年的《外國地名譯名手冊》、1993年的《外國地名譯名手冊》中型本。每個新的版本都是在舊版的基礎上擴充改進的。目前最新版是2017年的《世界地名譯名詞典》。除非是極其明顯的錯誤（而不是爭議），個人不認為維基百科用戶應該比官方機構更積極地去「改進」。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:29 (UTC)

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