討論:尤斯塔斯二世 (布洛涅)

瑪蒂爾德/瑪蒂爾達譯名問題

在這個問題上出現了3RR，請宋世怡和Nicoladown進行溝通尋求共識。我將在編輯摘要里的相關內容也摘錄過來了。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 04:56 (UTC)

可能的共識

1. 採用「瑪蒂爾德」
2. 採用「瑪蒂爾達」
3. 兩者皆可
4. 其他

理據

1. 採用「瑪蒂爾德」
   1. Nicoladown的編輯摘要
      1. 在大陸，Mathilde通譯為瑪蒂爾德 （編輯摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 15:11 UTC）
      2. 魯汶是法國地名，且Mathilde嫁與布洛涅伯爵，與英倫無什麼關係，當翻譯作瑪蒂爾德。 （編輯摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 16:24 UTC）
      3. 當今比利時王后被大陸媒體翻譯為瑪蒂爾德，而非瑪蒂爾達。作為布洛涅伯爵夫人，翻譯為瑪蒂爾德更合適。 （編輯摘要，Nicoladown，2018年6月7日 (四) 22:52 UTC）
      4. 魯汶的瑪蒂爾德（Mathilde de Louvain） （編輯摘要，Nicoladown，2018年6月8日 (五) 03:23 UTC）
   2. 歐洲貴族人名傳統上同一個名字在不同語言中版本不同，而貴族人名應當以所在的國家的版本為主。當代歐洲人名通常不做語言版本轉換不能夠證明古代貴族人名不需要。因此宋世怡在編輯摘要中的論證不成立。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 13:19 (UTC)
2. 採用「瑪蒂爾達」
   1. 宋世怡的編輯摘要
      1. 人家名字叫matilda不是matilde，你把錯誤的英語名字拿過來翻譯的自然也是錯誤的中文名字 （編輯摘要，宋世怡，2018年6月7日 (四) 15:53 UTC）
      2. Matilda根據通用命名就是瑪蒂爾達，試用谷歌以matilda&法國、matilde&法國為關鍵詞，檢查翻譯情況的時候瑪蒂爾達出現頻率以數倍數 （編輯摘要，宋世怡， 2018年6月7日 (四) 17:42 UTC）
      3. 比利時王后的英語為matilde非matilda （編輯摘要，宋世怡， 2018年6月7日 (四) 23:36 UTC）
3. 兩者皆可
4. 其他

未通過的新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 布洛涅家族中哪一位伯爵因近親結婚被教宗判處絕罰？

  尤斯塔斯二世 (布洛涅)條目由宋世怡（討論 | 貢獻）提名，其作者為宋世怡（討論 | 貢獻），屬於「biography」類型，提名於2018年6月7日 01:24 (UTC)。

  • (！)意見：「婚姻」一節：「尤斯塔斯有兩任妻子，第一任妻子為歌達，是埃塞爾雷德二世的女兒，懺悔者愛德華的妹妹。Goda died circa 1047.1049年，歌達去世，」第一，有殘留英語；第二，重複；第三，她到底是1047年還是1049年去世的？--Medalofdead（留言） 2018年6月7日 (四) 01:49 (UTC)
  • (＆)建議「尤斯塔斯」日後最好可建個消歧義頁面（等相關條目建立以後），因為有數位君主都叫這個名字，此外納尼亞傳奇角色en:Eustace Scrubb的大陸譯名也叫尤斯塔斯[1]。另(＊)提醒主編閣下：現時提問句的粗體連結是連到重定向頁（尤斯塔斯二世）而非條目實際正確頁面名（尤斯塔斯二世 (布洛涅)），因dyk規則有說應避免此種情況，故建議主編修正，謝謝！--一群貓（留言） 2018年6月7日 (四) 06:01 (UTC)
  • (－)反對：翻譯質量不佳，有錯誤，也沒有完整翻譯。我只看了一個章節，修正了3處錯誤翻譯。請改善翻譯。改善後我會再確認一下。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月7日 (四) 06:42 (UTC)
    • 另有(？)疑問：「Eustache_II, comte de Boulogne」是什麼語言？為什麼II前面有個下劃線？ --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月7日 (四) 07:52 (UTC)

統一回覆：尤斯塔斯二世只有一個，所以我創建的是尤斯塔斯二世，然後有人再加了其封地名稱（儘管這樣根本沒有意義），翻譯錯誤我不清楚你具體指誰的編輯，有人加其他的東西這我也沒法二十四小時盯着。-宋世怡_{一起喝茶❈給她劃個正字} 2018年6月7日 (四) 13:36 (UTC)

• • • 鑑於主編惡劣的態度，本次反對票不撤銷。希望能好好反省一下。翻譯錯了不要緊，裝作跟自己沒關係有意義嗎？你已經忙到沒空看條目現在的樣子了嗎？你已經忘記了自己怎麼寫的了嗎？你如果真的那麼沒空那麼忙，請聲明放棄主編名義。如果你放棄主編名義，我不介意出手改善。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月7日 (四) 14:19 (UTC)

我不知道你所謂惡劣的態度是如何得出來的，有人在後來把這個條目轉移到另一個條目是既定事實吧？我從沒假裝過和我沒有關係，如果你覺得哪裡錯了，就指出來，有多少就告訴我多少，我儘量改正，但是我在你範圍不明確的時候說一下我不清楚這個事實就等於惡劣？我起床以後也關注這個條目試圖再進行改善，過來看有誰有建議那樣我可以進一步改善，這個看編輯歷史很明顯的吧？你想要改善我舉雙手歡迎，也希望你能告訴我為什麼我說的是平白的事實而你卻認為我這是態度惡劣？-宋世怡_{一起喝茶❈給她劃個正字} 2018年6月7日 (四) 14:40 (UTC)

• • • • 你如果有空，就看看條目改善一下。你如果連看條目改善的時間都沒有，建議不要在這個評審里回復。頭一回在DYKC見到這樣的主編。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月7日 (四) 14:45 (UTC)
  • 拿數據說話吧，我現在有空都在試圖改善，顯示第一條建議，我立刻改了，然後我睡覺、起床再進行了一次修改，過來回復，我有事回來想給你回復，有問題繼續修改了一次，這樣有何問題？-宋世怡_{一起喝茶❈給她劃個正字} 2018年6月7日 (四) 14:58 (UTC)
    • (※)注意：你無理由回退了我對你錯誤翻譯的修改，這是不應該的。我再一次修改並在此給出說明。如果你仍然堅持己見，請列出理據。
      1. This man came up to the Duke and said in his ear，顯然這個said主語是This man，也就是尤斯塔斯。你認為主語是Duke是錯的。這是一個語法翻譯錯誤。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 04:37 (UTC)
      2. Eustace was struck between the shoulders。被擊中的部位不是肩膀，而是肩胛骨之間。如果你不滿意我把肩胛骨之間說成籠統的背部，可以考慮其他說法。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 06:45 (UTC)
  • @Inufuusen：請注意一下用語。—AT 2018年6月7日 (四) 15:13 (UTC)
    • 我覺得我做得沒什麼不對的。如果你覺得主編的回覆適當，我不介意到互助客棧討論下這個基本的評審禮儀問題。如果社群的共識是對評審意見的回應可以是「統一回復」「我也不知道誰編輯的」，我永久退出中文維基百科任何評審。主編沒有做到對其他編輯者善意推定，認為其他編輯者對條目質量做出了負面貢獻，請問為什麼不給予警告？ --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 00:55 (UTC)
    • 「鑑於主編惡劣的態度」，我覺得這說得太過了，主編回覆適當與否跟您的用語不應掛勾，不能因為您覺得他說得不好，連帶自己的用字都不管。—AT 2018年6月8日 (五) 05:14 (UTC)
      • 可能說得太過了，但我不說難道等得到別人來說嗎？或者請你幫忙考慮一下，在主編已經明確表現出態度不夠認真，並且不遵守基本評審禮節的情況下，怎麼說能夠讓他認識到自己的問題？ --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 06:33 (UTC)
        • 循循善誘。指導方法有很多，不要選最差的一個。—AT 2018年6月8日 (五) 06:42 (UTC)
          • 我不認為我有做到循循善誘的義務。更何況所謂循循善誘未必是正確的做法。如果每個月給我一萬元人民幣（真的很便宜），我會做到循循善誘。如果大家都不喜歡這種方法，大不了我不提意見。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 08:13 (UTC)
            • 當然您沒有這樣的義務，但是您需要承擔不遵守禮儀和文明規定的後果。提意見不一定要滲入個人情感，尤其是條目，滲入得愈多，焦點會逐漸模糊，甚至可能引起衝突。—AT 2018年6月8日 (五) 08:26 (UTC)
              • 起衝突有什麼不好呢？說不定能夠促使問題迅速解決呢？我理解中文社會不太容易做到就事論事，然而如果連就事論事都做不到，維基百科也就是笑話了。我理解主編不認為自己態度惡劣，然而我可以就「為什麼主編在這次評審中態度惡劣」給出說明，如果大家覺得我說錯了，那我自然要改正。問題是社群真的關於「什麼樣的態度是惡劣的」有共識嗎？如果有共識就看看我說的是否符合共識，如果沒有共識，那說明社群有問題。當然了，即使社群有問題，也不等於我沒問題，我按照社群共識改就行了。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 08:29 (UTC)
                • dyk來說，主編的態度不應該是重點，條目才是，對事不對人。至於引起衝突也可以被您說成是好事的話，我也沒有什麼好說。我是認為應該避免衝突，保持理性討論，衝究造成更壞的結果機會要大得多，就像您之前跟螺釘的事一樣。—AT 2018年6月8日 (五) 09:51 (UTC)
                  • 我不同意這個看法。首先我就是對事不對人。我說的是主編的態度不好，以後改善不就好了？我又沒說主編是個態度不好的人。換言之，我認為你曲解了對事不對人。態度不好是不是可能的？如果態度不好是可能的，難道要政治正確到不允許說別人態度不好了？主編的態度和條目質量同等重要，甚至更加重要。沒有端正的態度，怎麼可能有健全的社群，沒有健全的社群，條目質量從何談起。至於衝突，有些時候是促生改進的方便途徑。畢竟人不會被說服，除非自己想改變。而促使人改變的永遠不是什麼道理上的對錯，永遠都是一些情感上的東西。以螺釘為例，兩年間他多少次被人客氣地指出問題，結果呢，三大方針該不懂還是不懂，不經查證還是不經查證，請問，沒有衝突就會有改善嗎？ --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 12:37 (UTC)
                    • 不建議對用戶的人格進行批判。我個人提意見時只會根據條目來說，主編人格不屬於我考量的範圍，而且憑三言兩語便認定別人態度不好本身就並不友好（況且，個人淺見我沒有看出其有任何態度不好的地方）。另外，態度與條目品質無直接關係，態度差的用戶可以寫出好條目，反之態度好的用戶也不一定就能夠寫得出好條目，對社群來說，態度友好的用戶是需要的，但是就條目內容作討論時，用戶的態度不應該是注目的地方。最後，我不認同要以情感來服人，應該以理服人，螺釘問題您覺得衝突後就有改善了麼？更多案例是通過正常溝通就能解決。—AT 2018年6月8日 (五) 16:02 (UTC)
                      1. 我仍然認為你在曲解「對事不對人」。「某人的行為是錯誤的」不是人格批判。「某人的態度不好」是對行為的批評而不是對人格批評。因為態度是小問題，是可以改的。人格是不能改的。如果把態度問題歸結為人格特性，才真是對條目和社群都不負責任。你強行把對別人行為的批評歸結為對人格的批評，是錯誤的做法，這種做法必然導致社群分裂。（當然這不是說你導致社群分裂，你的這種看法代表了社群里一些人的看法。很多人都把錯誤的行為歸結為人格問題，導致兩種錯誤結果：一是因為別人做錯事所以歸結為別人人格不好的人身攻擊，二是為了不人身攻擊而放棄糾正錯誤行為的政治正確。正因為把問題錯誤地歸結到人格，才使得社群無法有效溝通，最後只能變成黨爭。）
                      2. 態度差的用戶可能寫出好條目，當然可能，然而不能因為態度差的用戶可能寫出好條目就認為態度差不是問題。態度好的用戶當然可能寫出不好的條目，然而態度好的用戶傾向於達成共識和改善，而態度差的用戶則不然。維基百科不是個人的博客，也不是單機遊戲，態度是非常重要的。如果放任態度不端正的行為，把明明應當改正而且可以改正的做事方法問題變成不可以觸及的政治正確，最後只能造就混亂而分裂的社群，就像現在一樣。
                      3. 以理服人的前提是關於溝通的目的有共識，不要嘗試沐猴而冠，把中文社群當成英文社群或者日文社群。我認為對社群基本共識的錯誤認知是導致很多問題的原因。
                      4. 螺釘問題，在衝突後確實有改善了。至少他開始知道三大方針重要了，雖然尚未表現出對三大方針有多少理解。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月11日 (一) 01:14 (UTC)
  • 另，請各位知曉，本條目已經出現3RR。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 01:11 (UTC)
    • 請宋世怡和Nicoladown在條目討論頁把自己的理據列出，在瑪蒂爾達還是瑪蒂爾德問題上暫時不要直接修改了。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 04:29 (UTC)
  • 不合要求：3RR。ŚÆŊMØŠĀ^{起舞弄清影} 2018年6月8日 (五) 03:46 (UTC)
  • 在下也插句話，既然主編說「翻譯錯誤我不清楚你具體指誰的編輯」，「我從沒假裝過和我沒有關係，如果你覺得哪裡錯了，就指出來，有多少就告訴我多少，我儘量改正，但是我在你範圍不明確的時候說一下我不清楚這個事實就等於惡劣？」，在下就「拿數據說話」。在主編的版本中，1.將法蘭德斯伯爵博杜安五世誤以為是尤斯塔斯二世的岳父。2.若尤斯塔斯和妻子伊達「在教廷禁令的範圍之內」，何以受絕罰？3.懺悔者愛德華乃尤斯塔斯前妻之兄弟，當為內兄弟而非「表兄弟」。4.戈德溫是威塞克斯伯爵而非威塞克斯公爵。5.拉爾夫和沃爾特乃尤斯塔斯前妻歌達帶來的拖油瓶，當為繼子而非「義子」。這些問題是在下幫主編修正的。此外，此條目的英語版本質量不佳，煩請主編如同翻譯Borsoka主編的鮑德溫一世 (耶路撒冷)和鮑德溫二世 (耶路撒冷)一樣，找篇質量高的條目翻譯。Nicoladown（留言） 2018年6月8日 (五) 06:14 (UTC)
    • 2. 那個還得怪中文本身太模糊。我覺得原本的寫法不算錯。教廷禁令的適用範圍內Y，教廷所禁止的親等之內Y。教廷禁令的範圍之內Y，教廷禁令的範圍之外N。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 12:53 (UTC)
    • 3. 這個是主編的單純翻譯錯誤。brother-in-law怎麼看也不應該是表兄弟。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 12:57 (UTC)

@Nicoladown：：所指的幾處錯誤我已經了解了，其中鮑德溫五世的錯誤在很早的一筆編輯中你改了我也查過了所以現在才是正確的不是？條目版本的質量問題一起改不就行了麼，我只不過根據順序一點一點來而已，然而你過多使用一些地區性冷門的翻譯，特別是當matilda和matilde在英語中是兩個名字，在法語中反而和為matilde，如果轉回來中文翻譯就應該有兩種，法語中所讀瑪蒂爾德換到英語為瑪蒂爾達，那麼中文也應該是瑪蒂爾達。

@Inufuusen：：一開始就是你沒有說清楚為什麼說我態度呢，如果你像現在這樣指出來我肯定會改進，我以前也是這樣根據你的要求進行改進，為什麼你就在這裡不說問題呢，我在對nicoladown的編輯在進行改進的時候不小心改掉了你所做出的修改，這你說出來我也會改掉的啊。循循善誘什麼的和指出多少問題沒有任何關係，而且你故意曲解我的語句我也覺得很奇怪，我如果在編輯中把你認為修正的地方也覆蓋掉了，你就說啊，至於你所說善意推定，我在nicoladown討論頁上因其移動戰做過警告，也在vip寫過具體的原因，我看到的負面貢獻都會說，然而他在這個條目中不過是基本的改善問題，我和他意見有分歧不代表我沒有對他善意推定，更不代表他在這裡等於負面貢獻，你這樣上綱上線是想幹什麼。-宋世怡_{一起喝茶❈給她劃個正字} 2018年6月8日 (五) 13:40 (UTC)

@宋世怡：在下使用之譯名乃常規翻譯，而非冷門翻譯，閣下可能因英文讀的太多而對中文譯名不甚了解。英文喜歡把同源之名英語化成一種形式，而中文則傾向於追溯其人本源。如西西里國王魯傑羅二世名字的英文形式為Roger，但中文習慣以意大利語Ruggero翻譯為魯傑羅而非羅傑；西班牙國王費利佩五世的英文形式當為Philip，但中文習慣以西班牙文Felipe翻譯為費利佩而非英語化的譯名菲利普；瑞典國王卡爾十四世·約翰的英文名為Charles XIV John，但中文將之依照瑞典語Karl XIV Johan翻譯為卡爾·約翰而非查爾斯十四世·約翰或查理十四世·約翰。由於歐洲語言和漢語的巨大差異性，想要把歐洲人名完美翻譯成中文是不可能的，但是根據譯名標準，各種歐洲語言的同源人名在中文都有各自對應的中文譯名，不像英語那樣把同源人名都統一成一種形式。儘管中文譯名和歐洲人名不可能完美翻譯，但是中文使用者看到或聽到某歐洲人物的中文譯名，就可以大體知道其是哪種語言使用者或哪國人。Empress Matilda雖為法語使用者，但是她是英倫人士，翻譯成瑪蒂爾達皇后當然沒有任何問題。但是像Mathilde de Louvain這樣與英倫無關人士，還是依照中文習慣，翻譯成魯汶的瑪蒂爾德為好。Nicoladown（留言） 2018年6月8日 (五) 14:18 (UTC)

• • • • 我一開始就說了，翻譯質量差。我雖然沒在評審里一條一條列出來，在條目修改記錄里我可是改了3次，3個問題。結果被你回退了兩個。但更重要的不是被你回退這件事，而是你當時輕率的回應。如果你忙，應當說自己忙所以意見的回應和處理不及時，而不是輕率回應，搞什麼統一回復。你的輕率回應讓我失去了耐心。至於我為什麼直接動手改而不像前幾次那樣提意見呢？因為這次的質量比之前的更差。例如被你回退那兩個，都是語法翻譯錯誤。直接讓我失去了對你英語水平的信任。需要你自己考慮一下是自己怎麼理解都是錯的，還是當時太急。如果語法就是不行，那麼需要在進行學習提高之後再做翻譯，如果是太急，那麼就已經不是提具體意見就能解決的了，就是態度問題。 --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 14:25 (UTC)
      • 你如果對他人做到善意推定了，為什麼要堅持回退別人修改，搞編輯戰？ --🐕🎈（維基百科不是一言堂，是零言堂） 2018年6月8日 (五) 14:28 (UTC)
  • (－)反對：3RR，不符合要求。--火器營藍翎長 2018年6月11日 (一) 17:49 (UTC)