討論:為烏克蘭祝禱

（無題）

@A Chinese ID：這條目在enwiki那邊已經是GA，我剛剛把歌詞章節都直接翻譯過來了，要不要考慮提名GA？Sanmosa _{In vain} 2023年7月16日 (日) 13:50 (UTC)

@Sanmosa：可以考慮；我會在幾分鐘後提名。其實一開始有考慮翻譯歌詞章節，但猶豫了一下覺得沒有可靠來源，這才作罷。-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月16日 (日) 13:53 (UTC)

優良條目評選

為烏克蘭祝禱（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：文化與社會，提名人： $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月16日 (日) 13:55 (UTC)

投票期：2023年7月16日 (日) 13:55 (UTC)至2023年7月23日 (日) 13:55 (UTC)
下次可提名時間：2023年8月22日 (二) 13:56 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

• 符合優良條目標準：提名人票。最初因參加烏克蘭文化外交月而翻譯自英維GA，近日由Sanmosa君完成完整翻譯。 $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月16日 (日) 13:55 (UTC)
• 不符合優良條目標準：
  • 中文版直接刪去了歌詞大意或者歌詞直譯。
  • 「1998年7月14日，在烏克蘭政府和時任烏克蘭副總統安納托利·霍盧布琴科倡議下，《為烏克蘭祝禱》一曲正式被烏克蘭法律承認為「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」的一部分」，錯譯。
  • 上述表述對應的英文維基版本「On 14 July 1998,....」就有缺乏來源支持的毛病。中文翻譯將那兩條文獻完全照搬過來。參考資料之一是基輔市政府網站上Голубченко的簡介，另一條2002年10月3日的報道也只提到了這句話中一小部分的內容。
  • 缺少對於曲調等等音樂本身的介紹。--如沐西風（留言） 2023年7月16日 (日) 15:02 (UTC)

  (：)回應：針對第一個問題，考慮到目前漢語圈沒有參考譯本，擅作翻譯有原創之嫌。需要注意的是，英維的翻譯者是有名有姓的。

  針對第二個問題，對霍盧布琴科的官職名稱進行了重譯。如有更好譯法，還請在此指正以便修改。

  針對第三個問題，第一個來源中「Офіційно президент запропонував парламенту затвердити державну символіку」一句證明「副總統倡議將其承認為「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」的一部分」，另外「Окрiм того, Кабінет Мiністрів планував затвердити ще й Духовний гiмн України, твiр Олександра Кониського i Миколи Лисенка 「Боже великий, єдиний」 (「Молитва за Україну」), яким планується завершувати всі важливі внутрішньодержавні заходи, починати ж бо їх пропонують із виконання Державного гімну, який лунатиме й при проведенні міжнародних церемоній, а також офіційних візитів」一句稱「烏克蘭政府倡議將其承認為「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」的一部分」，而第二個來源「Голубченко（即安納托利·霍盧布琴科）」的簡介佐證了當時的副總統是霍盧布琴科。如此並無不妥。

  第四個問題與優良條目標準無關。-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月16日 (日) 15:25 (UTC)

  • (！)意見：
    • 第一條邏輯很強大。中文圈子沒人譯過，所以條目里不能譯。當然，如果中文圈子有人譯過，多半也不能用，因為翻譯者有版權。除非中文圈子有人給出過CC-BY-SA 4.0的翻譯，不然條目里就是不能有中譯本。英文版的翻譯者有名有姓跟中文條目給不給中譯有什麼關係呢？就不能直接從原文來翻嗎？
    • 第二個問題，寫錯的並不只是官職。從Google搜索結果和參考資料之一來看1998年的initiative倡議/沒有實現立法。我也不清楚為什麼「the hymn was part of the law project registered under」可以翻譯成「《為烏克蘭祝禱》一曲正式被烏克蘭法律承認為「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」的一部分」。
    • 第三個問題，首先，掛在基輔市政府上的2007年9月Голубченко的簡歷，不要看見Первый заместитель председателя就說是第一副總理。Первый заместитель председателя Киевской городской государственной администрации是市政府的第一副手，跟條目內容沒關係。
    • 提名者對於另一個來源的解讀同樣令人迷惑。第一個來源中「Офіційно президент запропонував парламенту затвердити державну символіку」一句如何證明「副總統倡議將其承認為「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」的一部分」？「副」在哪裡？這句話里出現過「國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」嗎？文章裡沒有出現「1998年7月14日」也沒有出現Голубченко。「烏克蘭政府倡議將其承認為『關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本』的一部分」，報道里沒有「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」，報道裡面出現了兩個提案「Про великий Державний герб України」和「Про Державний гімн України」，「關於烏克蘭國歌和烏克蘭精神頌歌的文本」在哪裡？2002年10月3日的報道只說內閣希望通過Духовний гімн України，並沒有說完成立法，條目里居然非常肯定地說1998年7月14日就被法律承認了。最高拉達網站上Про Державний Гімн України在2003年通過，不涉及Духовний гімн України，網站上也沒有相關的法律。總統府網站上去年還有人在提議為Духовний гімн України立法。如何解釋「如此並無不妥」呢？
    • 第四項涉及優良條目標準3a：「它包含主題的主要方面」。歌曲的主要方面沒有曲調嗎？--如沐西風（留言） 2023年7月16日 (日) 16:25 (UTC)
      • 『針對第一個問題，考慮到目前漢語圈沒有參考譯本，擅作翻譯有原創之嫌。』『第一條邏輯很強大。中文圈子沒人譯過，所以條目里不能譯。』Iridium(IX) 2023年7月17日 (一) 04:07 (UTC)

    維基百科編者不也是有名有姓的人嗎？我們自己的創作也是受到保護、具有署名權的，建議重讀WP:CC BY-SA 4.0協議文本。----Cat on Mars 2023年7月17日 (一) 15:05 (UTC)

    (：)回應：

    • 針對第一條的意見，基於「非原創研究」條目中對翻譯的界定，已經對該部分進行翻譯。（Special:Diff/78127616）
    • 針對問題二的意見，已作重寫。（Special:Diff/78127708）
    • 針對問題三的意見，已作參考資料重選。（Special:Diff/78127708）
    • 針對問題四的意見，已作補充。（Special:Diff/78128458）

    感謝各位的意見。-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月18日 (二) 03:48 (UTC)

    • (！)意見：感謝回應。上周末列出的四個問題里，第2個和第3個大體上解決了。然而，第1個和第4個還有一些問題：
      • 第1項，歌詞翻譯似乎有很多意譯。比如「Боже великий, єдиний」字面上的意思是Боже-上帝，великий-偉大的，єдиний-唯一的，沒有Almighty-全能的。再比如，「Нам Україну храни」原詞裡也沒有「所深愛的」。「Волі і світу промінням / Ти її осіни」也沒有出現「榮光」和「為祖國的」。英文維基這句給出的翻譯比較接近字面意思。Волі-自由（此處為二格/屬格/genitive 自由的，修飾後面的промінням），і-和，світу-光（同樣genitive，光的），промінням-光線（五格/工具格/instrumental，用光線。加上前面的定語，用自由的和光的光線-英文維基為了避免「光的光」分別用了light和ray），Ти-你（主格），її-她（四格/賓格），осіни-祝福或照亮。詞典里給出осіни的三個義項，第一是畫上十字記號，第二是祝願、鼓舞，第三是照射、照亮之類的。英文維基譯者採用了第二個義項（用……為她祝福），也有英文版本採用第三個義項（用……的光照亮她，例如Mariya Dzhura教材Let's learn Ukrainian!里歌詞的英文翻譯。書裡翻譯的歌詞似更接近字面意思）。建議再完整檢查一遍歌詞的翻譯。
      • 第4項，新增的「音樂特徵」里聲稱「目前此曲演奏方式為弦樂四重奏」，這很奇怪。條目附圖裡的樂譜並不是弦樂四重奏的譜，互聯網上搜索可見此曲通常是以合唱而非四重奏演出。主編大概是看到參考資料里出現「The only chamber music he is known to have composed is this string quartet」而理解成了「The only chamber music is this string quartet...」（Lysenko所作唯一室內樂是Molytva za Ukrainu這部弦樂四重奏）。資料里都說Lysenko創作此曲是用於合唱，為什麼這家網站要說這是一部室內樂弦樂四重奏作品呢？原因大概在這裡，Lysenko創作過一部d小調弦樂四重奏，網站編輯大概是把這裡的作曲家生平簡介直接粘貼到了Molytva za Ukrainu那邊去了。
      • 此外，（第5個問題：）「歷史」一章有一些缺環，1920年-1998年期間沒有記述。若對烏克蘭歷史略有了解，大概會記得蘇聯時代對烏克蘭民族主義採取打壓政策，Molytva這樣的作品大概率會被禁演。這一章感覺比較零散，幾乎每段都很短，前後也沒多少銜接，內容也不夠充實。可以考慮查閱參考資料進行補充（英文維基的優良版本同樣有這個問題）。
      • （第6個問題：）條目提到「《為烏克蘭祝禱》一曲最早歌詞較為複雜；1885年前後，為方便在該頌歌在學校的教學與普及，李森科降低了歌詞的難度。」對比烏克蘭語維基百科列出的三種歌詞版本，以及條目此處所附參考資料，Lysenko有沒有改過歌詞、歌詞哪裡有變化似乎不大清楚。從烏克蘭語維基來看，Konysky的詞與Lysenko的詞差別不大。
      • （第7個問題：）條目可以參照互聯網上可以搜到的學術期刊文章補充內容，例如布爾什維克勝利後此曲禁止演出、但在海外烏克蘭人社區中仍繼續傳唱；2002年烏克蘭發行的2格里夫納Lysenko紀念幣背面出現的就是這首曲子的手稿（File:Lysenko_Avers.jpg）；Molytva za Ukrainu屬於東正教傳統Многоліття（俄語：Многолетие，暫時沒有查到中文譯法）等等。可以直接下載到的文獻例如Феномен духовного гімну України: Історія – сучасність – виховний аспект（載於《日托米爾農業技術學院通報》Вісник Житомирського агротехнічного коледжу）、ТРАДИЦІЯ МНОГОЛІТСТВУВАННЯ В УКРАЇНСЬКІЙ КОМПОЗИТОРСЬКІЙ ТВОРЧОСТІ: ДУХОВНИЙ ГІМН УКРАЇНИ «БОЖЕ ВЕЛИКИЙ, ЄДИНИЙ», муз. М. ЛИСЕНКА, сл. О. КОНИСЬКОГО（載於《烏克蘭音樂》УКРАЇНСЬКА МУЗИКА）等等都有不少內容，可以用來充實條目。現在條目內容的豐滿程度和各章節的組織安排更像DYK頁面看到的條目。
      • 暫時沒有其他問題了。--如沐西風（留言） 2023年7月22日 (六) 18:35 (UTC)

• 符合優良條目標準。—真如其名 2023年7月16日 (日) 15:37 (UTC)
• 符合優良條目標準&(＆)建議:有些來源有語言標示，有些卻沒有。建議增加標示的語言係數。--Allervousミクのセーラー服 2023年7月17日 (一) 01:34 (UTC)

  已完成增標，感謝建議與支持。-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月17日 (一) 02:33 (UTC)

• (！)意見：B站影片的來源是youtube[1]，為何不用youtube要用B站？ --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年7月17日 (一) 10:10 (UTC)
  • 條目中出現的合唱團們，應該翻譯為管弦樂隊或樂團（如Los Angeles Chamber Orchestra對應洛杉磯室內樂團[2][3]）。Ukrainian Bandurist Chorus我傾向翻譯成烏克蘭班都拉琴合奏與合唱團，不僅是有中文名稱[4]，更是因為班杜爾失去了Bandurist原意（bandura+ist）。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年7月17日 (一) 10:27 (UTC)

    上述問題已完成修正，感謝提議。-- $[{\text{H}}^{+}]$$\ >$${\sqrt {K_{w}}}$ 2023年7月18日 (二) 02:29 (UTC)

• (！)意見 我會跟隨西風投票（7月16日 16:25之後，不是說第一個noGA。他投noGA，我也同上，反之亦然），提名人應該去請西風再看看。最近幾天忙，過幾天回來再看（希望來得及，不然的話，點票的時候麻煩注意一下了）。--我是火星の石榴（留言） 2023年7月18日 (二) 06:36 (UTC)
  • 不建議您這麼投票。我覺得自己看條目做判斷，或者看條目、查文獻（有時再結合其他人的評審意見和主編的回覆）來做評審判斷寫意見或許更有幫助。--如沐西風（留言） 2023年7月22日 (六) 18:35 (UTC)
    • @如沐西风：同意你的意見，但甚至有些管理員也有這樣的毛病。Sanmosa _{In vain} 2023年7月23日 (日) 06:39 (UTC)
• 符合優良條目標準--🎋竹生🎍 2023年7月22日 (六) 00:21 (UTC)
• 符合優良條目標準。Sanmosa _{In vain} 2023年7月23日 (日) 06:39 (UTC)

---

N： 符合優良條目標準5票， 不符合優良條目標準1票，0票無效，落選。--Sinsyuan~Talk 2023年7月24日 (一) 01:13 (UTC)