討論:谷辣斯·尤達卡

非漢民族的中、港、台地區人物命名

最近因為台灣分會在弄幫立委拍照的活動，所以接觸到一件事：原住民 (台灣高山族) 籍立委「Kolas Yotaka」在維基條目是以「谷辣斯·尤達卡」這樣的漢字譯名為主，Kolas Yotaka為重定向，但本人比較希望以羅馬拼音的原住民語言方式呈現。參看新聞

這可以引用名從主人的原則將主要命名跟重定向相反過來嗎？我個人是希望可以。這個情況跟外國人以譯名為主的情況有些差異，因為可能牽涉到能否尊重以漢族為主的國家中民族多元性的問題。--Reke（留言） 2016年3月29日 (二) 08:53 (UTC)

「羅馬拼音」呈現原住民語言方式？這違反維基百科規定要以中文命名的原則，建議應提案修改方針指引，否則原住民也無例外。--114.38.186.178（留言） 2016年3月29日 (二) 10:21 (UTC)

我的理解是主要還是在「使用事物的常用名稱」這條規則能不能得證。除了滿足「儘量使用人、物或事項的最常見的名稱」、也能處理「除非原文比中文翻譯在中文中更加常用」這條規定。--KOKUYO（留言） 2016年3月29日 (二) 18:20 (UTC)

若有需要修正方針，也是要經過討論，請大家集思廣義一下。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 06:22 (UTC)

不論要不要修，這應該都是全世界人物一體適用，而非「在以中文為官方語言地區中的非漢人」享有「在中文維基百科可以只用『名從主人』理由就不使用中文命名條目」（而這人明明就在該地區官方有登記漢字表示名，論「名從主人」不論是用哪個名字都是「名從主人」啊...），而「非以中文／漢字為官方語言地區的非漢人」反而「應以中文優先命名，除非在中文來源中原文比中文更常用」（而這人通常在官方沒有登記漢字表示名）這種超奇特反轉現象......「能否尊重以漢族為主的國家中民族多元性的問題」這種把特定區域特定族群而設的理由並不合理。--LHD（留言） 2016年3月30日 (三) 08:47 (UTC)

目前的情況是，登記的漢字表示名多少有點被強迫的味道，主人是希望以原族群語言做為登記姓名，也不斷要求媒體改用原族群語言姓名。但如果大家都聯合以「啊，等這個比較常用再說」來推託的話，對名字的主人來說就是某種程度的被聯合欺負。不過另一方面來說，我同時也在思考以政治疆界分的「國家」當然需要保持語言多樣性，但以語言分的維基是否要在特定語言版本尊重其他語言，的確不是那麼必要。

我只能說，站在維基規則的立場，拒絕是站得住腳的。(這點我今天有跟對方先做過解釋)但若只是這樣就拒絕，顯得維基百科僵化又官僚。這個問題是第一次碰到，其實也是族群平等意識建立後慢慢浮現的新思維。我很期待「開放」的維基社群能夠做些腦力激蕩，想出一些道理上說得通、同時兼顧族群平等理想，也讓百科讀者方便查閱的方法。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 11:27 (UTC)

其實我覺得有點有趣的是，「以原族群語言做為登記姓名」。原住民原本沒有文字，不論是羅馬拼音還是漢字諧音，對原住民來說都是用「外來文字」拼寫，且兩者都具有ROC的官方地位。現下只是變成她想用羅馬字寫名字，而不是「想用自己族群文字」寫名字。--Liaon98 _我是廢物 2016年3月30日 (三) 13:27 (UTC)

原語已經有自己的文字囉。我在零七年編纂原住民族語能力認證時研讀了文獻。在零一年開始做族語認證時，族語的書寫系統陸續被確定下來了，一共有四十幾種族語，迄今也十幾年了。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 14:09 (UTC)

所以我說「原本」啊。我後面也有說這些書寫系統有官方地位--Liaon98 _我是廢物 2016年3月30日 (三) 15:03 (UTC)

對了補充一下為什麼我說只限中港台適用，因為在這幾個地方的社經文化都是漢族中心，不管是出於無知或刻意，對非漢民族的住民比較有壓迫事實，而且住在同塊土地上，更肩負尊重其他文化的責任。反之像外國人雖然都仍以漢語譯名為主，但不太會有因為強迫登記漢字名，使大家忽略其本名書寫方式的情況。

維基百科因地制宜的規則並非完全沒有，比方說中立觀點在中文維基的實踐上，就特別因應以中文為主的台海兩岸政權，做出特別的規範。而其中甚多規範，並沒有被運用在其他有獨立爭議的政權條目中。換言之，雖然我支持規則應該越一體適用越好，但若能幫助維基更好，某些情況仍然可以做出特殊規則。目前我認為讓少數族群有被尊重、平等的感覺，有助於促進他們積極參與維基的編輯；如果能以一體適用的規則達成此效果是上上之策，不然以特殊規則達成則次之，完全不變動但提供有個較好的論述闡明原因則再次之，以現有規則拒絕多少感覺差勁了點。--Reke（留言） 2016年3月30日 (三) 11:46 (UTC)

我倒覺得將「名從主人」這規則看得過高，實際上就是接近違反「中立的觀點」（只單純仰賴單方意見）、「可供查證」（自身意見）的作法。如果是要挑選名稱，這規則應該是常用原則無法明顯判斷的補充準則。不過以這條目為例，從Google進行測試應該就可以發現兩者差距甚大，「Kolas Yotaka」（15,400項結果）遠大於「谷辣斯·尤達卡」（1,880項結果）。--KOKUYO（留言） 2016年3月30日 (三) 13:23 (UTC)

把Google臺灣的返回結果全部打開，翻到最後一頁，我發現原語結果Kolas Yotaka可抵達第51頁約1020筆，谷辣斯·尤達卡結果最後是第48頁約960筆，兩者相差不多。這種計量方法十分不準確，裡面大部分都是互相轉載的網路文獻。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 14:09 (UTC)

搜尋測試本來就是做為參考的依據「之一」，就像對於文獻資料的考察般有其偏見。你所提的是Google本來的演算法問題，實際上你努力抵達最後一頁也並不代表你真正算出所有頁面。搜尋引擎的目的本來是找出有用的網頁，而不是去找出所有網頁。但我們仍然可以比較這些可能有用的網頁數量差異，去評估哪個用法是絕大多數來源使用的。另根據Wikipedia:Search engine test，沒翻譯錯的話似乎是倒數第二頁的數據才較為信賴，那麼兩者落差也是「Kolas Yotaka」的15,900項比上「谷辣斯·尤達卡」1,980項。又或者依據該頁面所說可拿來推斷人氣的Google搜尋趨勢，無論是網頁類別還是新聞類別，也都是前者大於後者。--KOKUYO（留言） 2016年3月30日 (三) 15:55 (UTC)

致Reke兄：如果只牽涉到Kolas Yotaka女士，不需要修改方針，依照命名常規第一條，原文比中文翻譯在中文中更加常用，那麼原本就該以Kolas Yotaka當作條目名。

我試著找一回，尋找新聞以及立法院文獻，Kolas Yotaka的使用都遠大於谷辣斯·尤達卡。

在臺灣的主流新聞報導方面，運用國資圖所採用的新聞知識庫，Kolas Yotaka與谷辣斯·尤達卡兩種結果為14比零。碩博士論文方面，有前者一筆，無後者。立法院的議事紀錄裡面，前者13筆，後者4筆，當後者出現時，前者必定出現，後者接著再寫一次而已。在以上幾種書面文獻裡面，Kolas Yotaka出現次數都遠多於谷辣斯·尤達卡。條頭採用Kolas Yotaka，是站的住腳的，是貼近參考文獻的用法。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月30日 (三) 23:29 (UTC)

(＋)支持：同意上面的觀點。-和平、奮鬥、救地球！^論・自於 2016年3月31日 (四) 00:32 (UTC)

唔，看來我應該測試一下搜尋結果。不過話說回來，這樣只解決了一次的問題。Kolas 的行動本身多少是希望能從族群對族群的角度思考。我想即使這次的要求我們可以直接顛倒兩者的主從關係，日後其他渴望以原有名字呈現的各族族人該如何解決，可以思考看看。就如同我說的，就算決定仍不修改任何規則，至少能有一套讓人滿意，不覺得被壓迫的論述。--Reke（留言） 2016年3月31日 (四) 05:45 (UTC)

所有族群是否要一體適用？例如愛因斯坦或司馬賀，用Albert Einstein及Herbert Simon查詢到的文獻比中文的多，再加上名從主人原則，那就直接使用常用的外文，避免漢族中心。中國蒙族跟藏族的人物，要直接用藏文跟蒙文嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2016年3月31日 (四) 01:55 (UTC)

Alfredo ougaowen提出的觀點值得思考。可以試著找其他例子。例如Makiyo就是非中文且非縮略語，在台灣的中文文獻裡面，非中文名比中文名更加常見的一個例子。

如果以Albert Einstein及Herbert Simon為例。命名常規第一條有一個限制，「原文比中文翻譯在中文中更加常用」，限於在中文的文獻裡面，而不是(可能)包含英文文獻一起找。--Jasonzhuocn（留言） 2016年3月31日 (四) 02:15 (UTC)

這個其實我在前面講過了，外國人使用中文譯名時不會有被漢族獨大的疑慮，只有以漢族為主要族群的國家有這樣的問題。這裡重點在給讀者的影響上。--Reke（留言） 2016年3月31日 (四) 05:45 (UTC)

(：)回應認同以此原則處理：在中文文獻中，使用羅馬拼音原文比中文音譯更常使用，則以羅馬拼音為主。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年4月2日 (六) 02:00 (UTC)

(！)意見：有沒有將其漢名「葉冠伶」拿來一起搜索？我在大陸還搜到好多，雖然不只是她一個人叫這個名字，但你讓不懂阿美語的人怎麼讀這個條目？黃麗玲等等阿美族的名人是否也要改名字？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年3月31日 (四) 09:06 (UTC)

(：)回應，但用這個名字找到她的次數不多，不常用，其他原住民如果有常用的羅馬拼音的名字可以改過來--葉又嘉（留言） 2016年4月1日 (五) 17:35 (UTC)

回應「你讓不懂阿美語的人怎麼讀這個條目」，基本上內文還是用漢語寫成，名字的部分也會列入漢字音譯名（只是條目名以原民語為主，漢語音譯字為重定向），所以不會阿美語也讀得懂、讀得出來的。包括Kolas本人及我，都沒有要要求中文維基百科上用阿美族語書寫的意思，這個不用擔心。--Reke（留言） 2016年4月3日 (日) 09:58 (UTC)

其實現在已經有Panasonic(港澳星馬版)、Mac OS X、Angel Beats、DDR SDRAM、LiSA、あぁ!等條目了。——C933103(留言) 2016年4月7日 (四) 17:09 (UTC)

問題在於人物的名字，在中文環境下不使用中文非常稀少，應該視為個案處理比較穩妥。「在中文文獻中，使用羅馬拼音原文比中文音譯更常使用，則以羅馬拼音為主」這種規定是很可能發生很大問題的。比如很多西方學者名字，在中文圈中可能幾乎很少有人提到，或者只是在學術文獻中會提到，而且提到也是常常用原文/羅馬拼寫方式寫出，難道這些也要用羅馬拼音？而不是根據人名譯法進行音譯？此外，比如我常見到的一種情況，中文學術文獻中提及日本的學者/科學家（不是那種眾人皆知的），因為可能參考的文獻是日本學者用英文發表的，或者看的是一些英文題錄，而中文作者不懂日文，所以文章中也常常是用日本名字的羅馬轉寫，難道這種也要用羅馬拼寫？--百無一用是書生 (☎) 2016年4月14日 (四) 03:16 (UTC)

有許多日本娛樂界人物的條目名稱都是用羅馬字、和製漢字、或甚至假名。如果這些為了商業利益而創造的名字都可以不用音譯成中文字，那麼 Kolas 基於自己的語言所選擇的名字應該有更充足的理由要保留，何況那個中文轉寫的名字是因為政治因素存在的。 --Yel D'ohan（留言） 2019年9月5日 (四) 23:38 (UTC)

以前其實洒家在翻譯常規的時候留過言，提醒所有人注意，這是中文維基百科，尤其是人名。中文的常規就是，所有用非中文所寫的人名，只要是本名，必然要音譯或者轉寫，這不隨 Kolas Yotaka 一個人的意見而改變（洒家也相信 Kolas 女士儘管建議大家用羅馬字稱呼她，但她絕無要求不許在中文世界裡用漢字寫她的名字，縱使她完全有權要求大家不叫她葉冠伶）。而且你的話里有兩處謬誤：用羅馬字不必翻譯姑且還可以理解，正式的文稿里假名不翻譯成漢字是絕對不行的；為了商業利益創造的名字不翻譯並不能讓保留基於自己的語言選擇的名字成為必然，因為一個人的姓名在外文里如何表達，外文的使用者是有權自己決定的。

(＋)支持：許多新聞報導標題亦直接打「Kolas」、「Kolas Yotaka 」，就連行政院、台北經濟文化辦事處也都是直接寫Kolas，能見度並不稀少 アレックス（留言） 2021年2月7日 (日) 12:05 (UTC)

(－)反對：這是「中文」維基百科，而Kolas有一個具有官方性質的正式的中文姓名（相信也出現在其身份證上）。若名從主人原則可以優先，那是否有漢字姓名的漢人如果希望大家優先用漢名稱呼他（包含那些居住在非以漢字為主要溝通媒介的國家的人），所有用拉丁字母的其他維基百科語種也應該將其條目名改為漢字？Ernestnywang（留言） 2023年7月20日 (四) 20:48 (UTC)

編輯請求

請求已處理

「才上任數日即因酒駕問題，不適任政府發言人形象，被要求下台。」並不在討論中，酒駕已在下列條目中說明，至於形象適切性與是否下台，並不在討論中。 「引發部份網友質疑為何一個台灣在地成長的政府官員不用中文姓氏，在有漢化姓名、中文音譯姓名、日本漢字名或在其中加入原住民氏族名的選擇下，她採用羅馬拼音文字表示[20]。黃士修認為用中文譯音並不比羅馬拼音遜色，並認為羅馬拼音名字會使民眾更容易唸錯[21][22]。她本人親自實踐羅馬拼音在生活中，履遭國人誤解為拉丁語系國家人名與日本姓氏[23]，需加括號或口頭解釋去協助發音和閱讀理解。」此段較為針對性文字

--旖力杲祿（留言） 2018年7月19日 (四) 09:48 (UTC)

相關文字已經被移除。--1233( T / C） 2018年7月22日 (日) 02:45 (UTC)