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討論:中華民國/檔案13

< Talk:中華民國
由Seanchao0511在話題領土標識更新上作出的最新留言：1 年前

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簡稱：中國、民國 應改回 通稱：台灣 中華民國早就不簡稱中國了，簡稱中國的國家只有 中華人民共和國，世界上只有一個中國 叫 中華人民共和國。--2001:B400:E307:C587:7426:BB50:115D:DAC3（留言） 2023年1月4日 (三) 03:40 (UTC)

你這是中共觀點，違反Wp:POV、WP:CS4D---- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年1月4日 (三) 04:14 (UTC)
所以你認為世界上有二個中國？--2001:B400:E307:C587:89C7:3704:6BC8:C8EC（留言） 2023年1月4日 (三) 06:54 (UTC)
台灣在世界上的地位飽受爭議，嚴厲批判此條目創建人，沒有客觀評論，嚴重違背了維基百科原則--阿航1624（留言） 2023年3月28日 (二) 15:38 (UTC)

簡稱

最新留言：1 年前31則留言11個人參與討論

中華民國 早已不簡稱為 中國。 而是世界通稱 臺灣。 1972年之後的中國，國際上認為就是中華人民共和國。--2001:B400:E307:C587:89C7:3704:6BC8:C8EC（留言） 2023年1月4日 (三) 06:50 (UTC)

閣下是指文中這段話嘛？「曾在國際上廣泛代表「中國」」--Zys6913 (留言) (簽名) 2023年1月4日 (三) 06:57 (UTC)
個人(＆)建議{{Infobox country}}模板裏的「native_name」參數改為：

史稱：中國
簡稱：民國
通稱：臺灣

若在本週五(1/20)前無人提出異議將自行修改。--AmikuAsman（留言） 2023年1月15日 (日) 08:38 (UTC)
針對Infobox的修改  無異議支持，不過需注意兩岸格式一致為CS4D守則的硬性指標，針對現段落而言，中華人民共和國使用簡稱，則中華民國不可不使用。大約得使用對照比式原則。——WMLO（留言） 2023年2月1日 (三) 10:57 (UTC)
史稱應該是指在歷史上的稱呼，然而在歷史上大家多以「民國」來稱呼中華民國，因此史稱應改為「民國」。
至於簡稱，應該也要改回「中國」，並多加「華」，在國際上，中華民國仍有使用「China」來代表中華民國的情形，像中華民國童軍就是以Scouts of China的名稱來登記世界童軍運動組織。
通稱的部分，在冷戰時期，國際也常用Free China（自由中國）來稱呼中華民國，因此通稱可以多加一個「自由中國」，「臺灣」後面可以加註「較常用」。
以上是我個人對Infobox的修改之意見--Aha9879（留言） 2023年2月5日 (日) 09:36 (UTC)
史稱和簡稱是否需對調我暫沒有意見，但對於通稱加入「自由中國」我認為是有點多此一舉了，一來「中國」一詞已將「自由中國」涵蓋在內（或者要說後者包含前者也行），兩者間屬於子集和父集的關係，沒有必要重複兩個都加，擇其一即可；二來1971年之前中華民國在聯合國擁有中國代表權席位，當時國際上所稱的中國預設就是中華民國，即使省略自由／Free前綴也是如此，彼時即是冷戰時期，所以就算要加註是冷戰時稱呼，直接用「中國」也已足夠，且比Free China更泛用；三來按照樓上WMLO君所提到的對照比式原則，如果此條目Infobox加上了「自由中國」，那中華人民共和國條目也須相應在其Infobox中多加一個「共產中國」（Communist China），如此方能符合CS4D守則對兩岸稱呼格式一致的要求，然而檢視過往有關討論似乎並未對此取得明確共識；四來Infobox理論上來說應該只需包含最簡單的內容，畢竟更詳細的資訊在條目正文的國名章節裏都有寫到，因此只要列出幾個常見的重要稱呼即可（現版本列出三個已經比其他國家條目都要多了），按比重原則native_name不宜列出過多不怎麼常用的稱呼（那些應該改寫到條目正文裏）。總此在以上提到的前提條件並未有所改變之情形下，我並不認為額外多加一個自由中國是妥當之舉。--AmikuAsman（留言） 2023年2月5日 (日) 20:02 (UTC)
可以接受不在通稱加入「自由中國」，但史稱和簡稱應稍作修改。--Aha9879（留言） 2023年2月6日 (一) 08:04 (UTC)
若在2/10前無人有異議，本人將自行把史稱及簡稱對調。--Aha9879（留言） 2023年2月8日 (三) 05:30 (UTC)
不好意思，因此條目的Infobox中的native_name有被他人刪除，所以本人就對其先行編輯，煩請各位見諒。--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 15:36 (UTC)
@Joker Twins：似乎還是對史稱、簡稱堅持己見？-- Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2023年2月9日 (四) 15:54 (UTC)
為何不說是Aha9879堅持己見呢？中華民國最沒爭議的簡稱就是「民國」。中華民國曾通稱及簡稱「中國」，但因中央政府遷台以及聯合國大會第2758號決議，中華民國逐漸喪失國際普遍承認，其通稱及簡稱也逐漸改為「台灣」這個更貼合現今實控領土範圍的名稱，我這麼編輯自然沒問題。相反Aha9879把本條目導語部分「民國」這一中華民國最沒爭議的簡稱刪除，執意說中華民國簡稱「中國」才是極具爭議很不妥當的做法。至於本條目開頭信息框的native_name一欄，首先沒有規定必須填寫，再有中華民國歷史包括大陸時期和台灣時期，其通稱和簡稱受到時代變遷、實控領土範圍變化、中國大陸和台灣各方以及國際社會立場影響，爭議很多各行其是，那麼本條目開頭信息框的native_name一欄完全可以不填，把中華民國的通稱和簡稱交給本條目國名一節和條目中華民國的稱號細緻闡述就好。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 16:06 (UTC)
本人並未將「民國」這個簡稱刪除，在下只不過是把「中國」及「華」這兩個簡稱從過去式改成現在式而已，難道閣下認為「日華親善協會全國聯合會」的「華」並非指中華民國嗎？--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 16:45 (UTC)
但現今中華民國自身和國際社會已很少將目前之中華民國簡稱「中國」或「華」，反而更多使用「台灣」這一通稱，因此完全可以把「中國」或「華」視為中華民國歷史上的簡稱。你光說「日華親善協會全國聯合會」，怎麼不提與之密切相關的「台日文化經濟協會」呢，怎麼不提現今日本與中華民國雙方更多使用「日台關係」而非「日中關係」「日華關係」呢？--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 17:07 (UTC)
在此舉日華親善協會全國聯合會為例，只是為了證明中華民國不止在歷史上被稱為「華」這個事實，閣下所提的「日本與中華民國雙方更多使用「日台關係」」也呼應了「通稱臺灣」這個事實，在下也並未反對。--Aha9879（留言） 2023年2月9日 (四) 17:20 (UTC)
可事實就是中華民國在歷史上多以「中國」或「華」通稱及簡稱，現今卻很少如此（現今國際普遍承認的中國是中華人民共和國而非中華民國，中華人民共和國官方立場及台獨支持者立場顯而易見無需贅言，像「日華親善協會全國聯合會」這樣的例子更是少見），而是多使用「台灣」這一通稱。中華民國最沒爭議的簡稱則是「民國」。既然如此，將「中國」或「華」視為中華民國歷史上的簡稱很正常，反而像你這樣執意將「民國」「中國」並列為中華民國簡稱，而忽略歷史變遷、現實情況及各方立場導致中華民國通稱及簡稱出現之變化（最起碼從你在本條目導語部分的文字表述上看是這樣）的做法才應當摒棄。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 17:40 (UTC)
(－)反對：資訊框根本不用寫簡稱，還「史稱」、「簡稱」、「通稱」，搞這麼多做什麼。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月11日 (六) 13:05 (UTC)
這個問題沒什麼好爭執的。中華民國簡稱中國，通稱臺灣；中華人民共和國簡稱中國，通稱中國大陸。一個繁體，一個簡體，字不一樣，已經可以做出區別了。不管你的政治立場是「一個中國」也好，「兩個中國」也罷，甚至「一中一台」都沒問題的。2001:8003:913E:5D01:DC37:BAA7:CB2C:523F（留言） 2023年2月9日 (四) 16:39 (UTC)
這位IP用戶你確定嗎，「一中一台」和中華人民共和國方面的「一個中國」支持者均不可能認同現今中華民國簡稱中國，更何況現今國際普遍承認的中國是中華人民共和國而非中華民國。--Joker Twins（留言） 2023年2月9日 (四) 16:49 (UTC)
可是在兩岸四地的用語中的使用「中國」一詞有明確的提示到不建議以「中國」一詞代指1971年後的中華民國因為可能隱含爭議性及預設立場，故個人認為，應當挑一個較無爭議性的詞彙較為妥當，避免立場不同而又爭論。薏仁將🍀 2023年2月9日 (四) 23:51 (UTC)
@薏仁將：兩岸四地守則中的「此外」一欄指：「同段落或條目中同階的名稱格式需統一，且不能只有一方使用簡稱，以免同段落中因同階僅一方使用簡稱，導致該方被誤認為另一方的下級。同段落或條目中，如位階較高者已使用簡稱，則該段高階簡稱後的下一階就不可使用簡稱，以免同段落中因較高階者使用簡稱，導致該方被誤認與另一方同階。」
現在問題在於幾個月前@Invictus1995君的擾亂行爲（其執意未經討論增加「簡稱」）致使中華人民共和國條目受到了三個月的全保護——而Eric Liu君可能想將其某些的觀點同步闡釋於此條目中[開玩笑的]，就拒絕本人的條目解除申請。
這就引發了一個問題：即一個有爭議但不能修改，另一個有爭議但隨時可以修改，以此前提下CS4D的原則是否會有衝突，則是必然的。而我們如果要換一個「因為可能隱含爭議性及預設立場」的稱呼，那麽與之相對，中華人民共和國也應該修改。但關鍵是現在不行。因此就算真的有爭議，在中國大陸的條目保護期解除前亦無解。——WMLO（留言）。 2023年2月10日 (五) 11:03 (UTC)
中華人民共和國的條目長怎樣、段落怎樣分配、內容怎樣寫、是否發生編輯戰不能編輯，根本和中華民國這個條目要怎麼修改內容無關，這種神奇的方針解釋只能說莫名其妙。--KOKUYO（留言） 2023年2月11日 (六) 01:46 (UTC)
同時這個問題非常簡單，我們只要提高對於參考來源要求，便能看出還要不要保留簡稱。例如，我們限定近5年的參考來源（即不是個別人物的意見，也不是陳舊歷史意見，甚至還可以限定只能是第三方可靠來源），明確提到「中華民國目前簡稱『中國』或『民國』」一事（而不是拿一手來源，只要看到「中國」或「民國」，就原創研究說「中華中國簡稱『中國』或『民國』」）。如果有這種參考來源就保留，沒有沒有就刪除。--KOKUYO（留言） 2023年2月11日 (六) 02:04 (UTC)
歡迎@KOKUYO君參與討論：CS4D的原則在於對兩岸政治立場的沉默。若甲方簡稱中國，另乙方則不用，則有暗示甲方主權高於乙方的疑慮。這是個主觀的問題，不過從之前的討論中看出確有用戶對中國簡稱的異議。至於提高來源參考倒是沒有問題，如果有更可靠的來源當然可以使用，也樂見其成。不過具體而言，無論是年份限定還是篩選歷史意見，均將引起新舊意見次序認可的爭議（十年前的來源稱簡稱中國，但十年後因僅因其年份而失效是沒有道理的），何況這點也沒有方針支持（社群討論是個渠道，但我認爲很難得出結果）。——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 12:50 (UTC)
當然，這個議題對於給出有關意見的@Ericliu1912君可能會有更好的意見，誠邀其參與討論。——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 13:00 (UTC)
本來維基百科就是跟隨廣泛最新的可靠來源去更新的，就如同條目的論述方式跟隨最新的研究更新（如冥王星現在不會再說是行星）、條目的數據根據最新的資料更新，這都是一個相當簡單的基本常識，也是維基百科的基本運作。反之，故意去挑選過去的版本，那才叫做違反維基百科的做法。--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 01:28 (UTC)
@KOKUYO：您的觀點更證明最新研究的證僞是條目的編寫格式：一個東西的存在本身，需要不斷更新不假，但請注意先前的論證並不會僅因其年久而被自動失去效力。當初冥王星被證明為不是行星這點，不是僅因其五年內沒有證據而刪除被推翻之前的結論；科學界沒有規定說「限制一個科學觀點，依其五年內來源的接受與否，以決定否定或保留」。除非有「即不是個別人物的意見，也不是陳舊歷史意見，甚至還可以限定只能是第三方可靠來源以及非一手、原創研究的來源」明確提到中華民國目前不簡稱中國。——WMLO（留言）。 2023年2月12日 (日) 12:14 (UTC)
當在講維基百科內容是怎樣藉由不斷更新保持正確性（隨着時間改變導致條目內容、說明脈絡跟着改變時），您偏偏要離題到科學體系的運作。當維基百科的方針明確講述一個條目是依靠可靠來源，決定正文應呈現／應捨棄的內容和論述方式（藉由可靠來源、中立的觀點等等規範），您偏偏要曲解成是依賴全面否定的存在來決定內容的呈現／捨棄。那麼即便「否定A稱呼／論述／理解方式」的來源存在，是否又要說這個「否定A稱呼／論述／理解方式」並沒有和「B稱呼／論述／理解方式」具有相同使用程度，因此「否定A稱呼／論述／理解方式」不成立，維基百科仍然要保留過時的「A稱呼／論述／理解方式」。這不正是另一種曲解方針的原創研究嗎？
我們只要把時間尺度拉大，自然就可以知道您的論點荒謬之處，因為您正在宣稱只要10年／50年／100年／200年來都沒有來源否定「A稱呼／論述／理解方式」，那即便10年／50年／100年／200年後的廣泛來源都已經改用「B稱呼／論述／理解方式」、而不再使用「A稱呼／論述／理解方式」，維基百科仍然得要繼續使用10年／50年／100年／200年前的「A稱呼／論述／理解方式」。我們只要問一個問題：哪一個理論告訴您，當人們對於某個事物的稱呼／論述／理解／討論方式由A轉換成B時，必然意味着斷裂式的否定？必然意味着A的全面否定？必然會有A的全面否定來源？--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 13:12 (UTC)
還有，如果「中華中國簡稱『中國』或『民國』」這個內容真的需要在維基百科條目中出現，自然在近期會有足夠數量的來源支撐。反之，假若沒有足夠數量的來源去支撐它，卻有人還是堅持放上，並硬要湊個10年／50年／100年前的來源去支撐、或者要別人提出否定的來源才能刪除，我想正常編輯條目的維基人都能指出這種「堅持」才是有問題的。--KOKUYO（留言） 2023年2月12日 (日) 13:24 (UTC)
「中華民國」才四個字，根本沒有見到用簡稱的必要。至於有關臺灣、政治領域以外的東西，直接用「臺灣」也沒有什麼大不了的。 —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月11日 (六) 13:08 (UTC)
您三個月前可不是這麽説的：「若確有必要，則或至少在各段落開頭使用一次全稱，之後再使用簡稱，亦不失為可行之選項。」——WMLO（留言）。 2023年2月11日 (六) 13:10 (UTC)
我話沒說完，重講一次：我認為導言那一大串簡稱應該全部刪除，移動至下方「國名」段落，至多也就是留下最重要的「臺灣」（現）以及「中國」（史）兩稱，即過往條目的寫法。至於正文使用，「中華民國」才四個字，根本沒有見到用簡稱的必要，而有關臺灣、政治領域以外的東西，直接用「臺灣」也應當沒有什麼大不了的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年2月11日 (六) 13:13 (UTC)

中華民國的info框的「官方文字」

最新留言：1 年前5則留言5個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年3月22日 (三) 16:14 (UTC)。

User:Itsmings君堅持要這麼修改Special:Diff/76298135，但此條目主語本就不是臺灣，原本的繁體中文比較中立，雖然是該君說的似乎沒錯嘛，但論前因後果用在此條目似有牴觸WP:BIAS，故來發起討論看看大家的意見。--Mafalda4144（留言） 2023年3月10日 (五) 17:05 (UTC)

我想到的是另一個面向的問題。我記得有人跟我說過，官方文字與官方語言是沒有de facto，而只能de jure的，因為是「官方」。可以de facto的應該是通用文字與通用語言。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年3月11日 (六) 00:42 (UTC)
( π )題外話那這麼一說，中華人民共和國也得改。中華人民共和國沒有法定的官方語言、文字，但是有法定的「國家通用語言文字」，但現在信息框上有官方語言這麼一欄。--櫻桃納米粉（留言） 2023年3月12日 (日) 14:53 (UTC)


補充兩岸關係和國際外交關係變化等內容--以上未簽名的留言由阿航1624（討論｜貢獻）於2023年3月28日 (二) 15:34 (UTC)加入。

關於最新更新的版本

最新留言：1 年前9則留言3個人參與討論

雖然在維基百科中，本來就沒有必要為更新提供任何資訊，任何人只需要自行改善條目（特別是依照現有的內容方針）即可。但我發現有的用戶還是會以「大型更新需要公告」之類無中生有的規定（這種說法甚至直接違背五大方針中的精神），在沒有思考內容是否需要更新、是否已經解決條目問題的情況下，堅持還是要回退到沒有來源支持、瑣碎內容。因此在此做個簡短的說明：

  • 新版本重新撰寫了條目的所有內容，且確保所有的內容都有來源佐證。反之，舊版本一堆內容均沒有來源佐證，已經明確違反內容方針中的內容需要來源佐證的規定，本來就可以將之刪除。
  • 新版本依照中文維基和英語維基中（先進）國家類型的特色條目，在參考其章節結構、提及內容、篇幅比例之後，重新調整所有條目章節的比重與配比。反之，舊版本被加入過多的政治細節（特別是在關於政治、兩岸議題上），已經違反內容方針中的比例規定，本來就可以將之刪除。
  • 新版本更新了最新的國家數據、國家聲明等內容，盡可能依照來源維持最新的內容更新，這也是所有國家條目的重點（特別是這篇條目介紹的是1912年成立至今、目前統轄臺灣的中華民國，而不是1912年至1949年的中華民國）。反之，舊版本存在着過時的資訊，這些在特定主題的條目可以保留，但在一個國家條目就顯得過於細節。

--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 01:53 (UTC)

關於最近有用戶宣稱新版本刪除的內容，只要知悉一篇好的國家類型條目怎麼寫、及維基百科的內容規定，就能知道問題在哪：
  • 「大規模刪去中華民國歷史」：舊版本本身存在過多細節，而這些內容明顯不應該在國家條目出現，而更適合出現在專門的國家歷史條目。在這部分，我們只需要看看那些先進且現存國家的特色條目如何控制歷史章節的篇幅，而本條目舊版本卻是把所有東西想要塞入就塞進去（以1945年戰後歷史為例，加拿大僅900多字、南韓1300多字，舊版中華民國便2600多字）。同時，舊版大量內容本身沒有來源佐證，早就違反維基百科的內容規定。反之，新版內容參考了現有來源後，以描述其整體發展脈絡為主、提及個別相當重要的歷史事件為輔，明顯就是更符合維基百科的做法。
  • 「（大規模刪）去疆域」：我們只要查看所有領土疆界或首都有重大變動、或者出現國家分裂情況的現存國家（前者如德國和越南、後者如韓國），都是只列出「行政區劃」的章節講述最新的領土疆域，而其他細節則交由專門的條目描述。反之，舊版本建立大量章節、並以大量篇幅去描寫這些細節。舊版本早就違反了維基百科條目的比例原則，在特定的地方給予不合比例的細節關注。反之，新版本參照了其他國家條目的章節結構、比例劃分、提及內容，並做出相對應的安排，明顯是更符合維基百科的做法。
我相信只要曾經認真研究維基百科中的國家條目如何撰寫、其章節和內容比重如何安排的人，都會認同新版本改善了舊版本偏重特定細節的問題（改善來源問題這部分更不用提了）。相反地，如果只是因為自己喜歡、堅持某些特定細節，而無視任何國家條目的內容應當存在來源佐證、篇幅應符合比例、及其他優質國家條目寫作慣例，那麼肯定是違反維基百科的精神的。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 02:36 (UTC)
關於有用戶堅持不在討論頁討論新版本如何改善，反而堅持要藉由回退到沒有來源佐證內容的版本（該用戶沒有加入沒有來源佐證的內容，而且堅持要回退），我感到遺憾。同時在其堅持回退留下的編輯摘，另外補充如下：
  • 「將法理疆域的信息和地圖刪去」：關於法理疆域的章節為何刪除的問題，上面已經提到這本來就不符合維基百科國家條目的章節安排（包含在任何有主權問題的國家上）。關於地圖刪除的部分，國家類型條目在資訊框的模板都應當是最新的主權聲張地圖（即實質控制領土＋該政府聲明主權的地圖），也就不會用任何特定的手法去放過去的任何地圖（即現在的美國不會放1700年的地圖，德國不會放納粹德國的地圖）。所謂的秋海棠地圖已經不是中華民國目前宣佈的領土主張地圖（由於中華民國已經明確承認蒙古國是獨立國家，因此該地圖已經是過去的領土主權聲張，而不是中華民國目前的領土主權聲張），換言之，他是一張歷史上曾經出現聲稱有過特定地區主權的地圖，但不是現在中華民國主權聲稱的地圖，因此應當取下。當然，如果您能有廣泛且官方的來源說這張地圖是目前中華民國目前聲稱的主權聲索地圖，那麼放回去就自然沒問題。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 04:29 (UTC)
這也是為何我會在那個地圖下面放上註解的原因。在中華民國外交部每年更新的《國情小冊》、及我能找到最新的行政院《The Republic of China Yearbook 2016》這兩個政府出版的國情介紹中，都是用以臺灣為中心的地圖，而不是其他類型的地圖。如果有人能拿出這個以後的時間點、且與這兩者同等效力的文獻證明存在這個地圖使用還有其他可能（只用秋海棠、或兩者同時並存），那麼自然就應當更新。但是若只是湊一些法律條文去自行解釋、湊一些其他非國情介紹的來源去聲明、翻處幾十年前的文獻想要證明、甚至拿一張政府官舍的地圖照片去說，那麼我覺得就偏向原創研究的部分，在維基百科編輯中就不值得作為理據了。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 04:46 (UTC)
  • 我當然沒有否認過新版本與舊版本相比有所改善。比如，您刪除沒有來源作證的內容當然是好的，我完全支持。
  • 我也沒有提出過「大型更新需要公告」這種謬論。我說的是，引起爭議的編輯應該先在討論頁達成共識再編輯。請不要曲解我的話。
  • 您刪去了infobox中的法理疆域地圖。這顯然是不符合中文維基百科國家條目的慣例的。如大韓民國、朝鮮民主主義人民共和國、中華人民共和國、印度、智利等有領土爭議的國家條目中，都會在infobox中附同時顯示法理疆域與實際管轄疆域的地圖。您口口聲聲「我們只需要看看那些先進且現存國家的特色條目」，為什麼在這個問題上卻不按照其他國家條目的慣例呢？關於中華民國的法理疆域地圖是否應該包含蒙古，這在之前的討論頁已經有數不盡的、充分的討論，我個人就參與過很多。您編輯之前的版本，已經是得到共識的版本。您為什麼不去閱讀之前的討論、或者發起新的討論，再進行編輯呢？另外，您的版本中根本就沒有「主權聲張地圖」，只有「實際控制地圖」。
  • 您說「舊版本被加入過多的政治細節（特別是在關於政治、兩岸議題上），已經違反內容方針中的比例規定，本來就可以將之刪除。」WP:DUE中明確規定，我們確定合理比重的規則是「在可靠來源中的流行程度，而不是靠支持它的維基百科編者」。對於「中華民國」這一概念，其兩岸、政治、乃至法理疆域等議題的流行程度是非常可觀的，維基百科當然應該以相應規模的篇幅介紹。如，大韓民國條目中有相當大的篇幅來介紹該國在中文乃至其他語言中的名稱、簡稱與別名，這在美國、德國、法國等條目中都沒有。這很正常啊，朝韓兩國與使用中文的各政權之間，比起其他國家有更特殊的關係、更複雜的歷史，所以當然對其名稱的討論更多，維基百科也當然應該以更大的比例介紹。難道因為美國、德國、法國等條目中不詳細討論國名，就要把大韓民國條目中的相關內容刪去？同理，中華民國的特殊國際地位，造就了它在兩岸、政治、乃至法理疆域的議題上有比其他國家更多的信息，這也很正常啊。這為什麼非要按照其他國家條目的比例來撰寫呢？
  • 「台灣歷史」一節，在我看來不應該屬於中華民國條目內。10000年前的台灣原住民、12世紀的漁民海盜、西班牙帝國搶佔台灣，這些都與「中華民國」這一國家沒有任何的關係，這些都應該放在台灣、台灣歷史條目中。就像夏商周歷史不會在中華人民共和國條目中介紹、而會放在中國歷史等條目中介紹一樣。我倒是好奇，您對於「中華民國大陸時期歷史」的看法是「明顯不應該在國家條目出現，而更適合出現在專門的國家歷史條目」，可「中華民國大陸時期歷史」顯然比「台灣歷史」更與「中華民國」相關啊。我知道，您可能是受到了其他語言「Taiwan」條目中的影響作此更改，因為中文維基百科的中華民國條目與這些「Taiwan」條目有跨語言連結。但我想提醒您，中文語境下的「中華民國」與其他語言中的「Taiwan」，內涵與外延都是不同的，不應該不經思考地照搬。
  • 諸如此類的細節問題還有很多。可我沒有精力一個一個地對比您的版本與之前的版本，因為您的版本內容實在太過繁複紛雜，一次改動的內容太多了。我當然對此本身沒有意見，但是，如果您能把您的每一項、每一類、每一個章節的編輯分開提交、或在討論頁發起討論，我們的溝通會更有效率。目前，我對您編輯版本中的一部分內容很贊成，對另一部分內容不贊成，那我只好很低效地先完全回退到您編輯之前與您討論啊，我沒辦法只回退我不贊成的那部分啊。
  • 我重申一下，我對您積極維護改進條目的態度完全支持且讚賞，我也樂於承認您的編輯對條目有許多改進。但是，我也不認同其中的許多細節，所以我反覆提議，對於有爭議的內容，我們應該先發起討論、讓更多的編者參與進來，最終達成共識後再確認編輯。
  • 因為WP:3RR，我現在不會回退您的編輯了，我的態度已經表示地很清楚了。
  • ──GlenHelvetica（留言） 2023年4月8日 (六) 05:10 (UTC)
  • 但是您堅持回退，實際上就是把沒有來源的內容加入中文維基百科。您在這邊回應說自己指的不是要公告，但在編輯摘要要求內容都要在討論頁上進行討論。情問這不就是要求其他人在討論頁公告／公示，等待其他人發表意見，請問這不矛盾嗎？
  • 如果那個法理疆域是有近期政府介紹國情來源佐證的法理疆域，當然就可以添加（這也是我為何在上面「最新的主權聲張地圖」），且會隨着政府不斷更新其宣稱方式與內容進行更新；但不應該用一些特定的來源去佐證、或者原創宣稱要添加一個版本（這樣任任何人都可以製造出任何想要的結果，也違背維基百科的規定）。且正如我所說的，不會有人在一個現存的國家中堅持放上舊版本的法理疆域，就像不會有人在德國條目放上納粹德國的疆域、法國條目放上戴高樂時期的殖民地疆域。而您現在堅持要放上的法理疆域，很明顯不是最新版本的主權聲明（無論是在蒙古問題上遭到否定，或者後續官方的國情簡介都不再使用該地圖做為國家地圖）。我在這邊使用的是2016年以後的官方國情文獻來佐證本條目需要使用這張圖說明疆域，當然釣魚台這類非實際控制的島嶼，因為土地面積問題應該是不會出現在這地圖上（如果您做得出這種地圖，來麻煩告訴一下我錯了）。而如果您講的法理疆域（秋海棠）確實是當前廣泛被中華民國宣稱的領土主張，那麼就應該會有同樣類型的文獻佐證此時此刻的中文維基百科應該要加入這張地圖。那麼，請問您目前提出任何2016年以降官方對於國情介紹的可靠來源中，佐證需要使用這張地圖了嗎？維基百科本來就應當藉由現在最新的可靠來源去更新內容，而不是拿過去的東西當成免死金牌。最後，您又為何無中生有地說我沒有看以前的討論呢？
  • 請問您這個所謂的「兩岸、政治、乃至法理疆域等議題的流行程度是非常可觀的」的來源，又是客觀依照哪一個國情介紹文獻來指出這個比例的安排呢？或者只是您自己覺得某個東西很重要，就自然找出相對應的大量文獻（應該說哪一個政治主題沒有不可觀的文獻數量呢？）。依照我在此次編輯中使用的國情文獻，並沒有見到需要特別列出數個大章節進行討論（甚至是像舊版本還細分一堆小章節），至多考量到海峽兩岸經常被獨立成一個章節，在兩岸外交的章節給予較長介紹、更改章節名稱與主條目連結。然後您舉韓國的條目當例子也很有趣，如果照您的比喻，韓國條目也應該也要如中華民國舊版本一般，專門介紹北韓關係、法理疆域、統獨政治立場、首都、地位爭論的數個章節內容，且這些內容同樣也有大量來源討論，但實際上並沒有。
  • 所以您所謂在中華民國介紹裏面，提及其歷史時不會存在任何臺灣歷史介紹的說法，有得到任何國情介紹文獻的佐證嗎？請問您知道在《The Republic of China Yearbook 2016》中的附錄提供的「中華民國歷史」（History of the Republic of China）章節中，是分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」、「the ROC on Taiwan」三個章節嗎？請問您知道在國立政治大學邀請學者編撰的《中華民國發展史》中，大部分專題史都會因為中華民國情況與1945年之前臺灣歷史有密切關係，在講述1912年至1949年發展歷程外，需要將臺灣歷史的部分另外獨立出一個小章節（關於揀選的長短則是該學者專業判斷，有的從荷西時期開始，有的僅從日治時期）嗎？假若這些可靠參考文獻基於現實如此陳述，請問您的「這些都與『中華民國』這一國家沒有任何的關係」的斷言是如何產生的，只是因為您這麼覺得（您甚至用「沒有任何的關係」這個詞，請問目前在中華民國的原住民、古蹟、宗教，是否在您看來都不是中華民國的一部分）？然後您既無視參考文獻的做法，又在這邊曲解我的說法，當我說不需要那麼多細節內容，卻改成不需要那「大陸時期」個章節，請問這是什麼原因呢？
  • 所以您認為維基百科只要為了自己的方便，自然就可為條目增加沒有來源佐證的版本？
  • 我提了討論之後，還繼續把沒有來源佐證的內容、不符合比例原則的內容、甚至是網站失效的內容放上來的是您，而理由只是因為自己不想花太多時間？--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 05:56 (UTC)
    • 針對您的第一點：
      • 我重申一下，對於您這樣極其繁複紛雜的編輯，我希望您先發起討論、最好得出共識之後，再編輯。這不是我信口雌黃，是維基百科本身就如此建議。維基百科:編輯方針中WP:CAUTIOUS強調「應謹慎作出重大改動」「請在重大修改前先在條目討論頁得出共識」。您的這次編輯顯然屬於「重大修改」。但是，這和您理解的「大型更新需要公告」可相差太遠了。
      • 另外，希望您參見WP:BRD。我對於您一開始的大膽放手編輯WP:BB的行為沒有意見，維基百科鼓勵每一位編者放手編輯。我是對您編輯的內容有所質疑。並且，您的編輯過於繁重導致我無法着手修改。我認為此時已經構成WP:BRD中說的「當一個修改被他人視作就算經過修飾也無法對頁面有益」。那麼我此時可以先回退。WP:BRD要求「回退他人時請在編輯摘要附上理由」，我已經在編輯摘要里陳述理由，並期待與您在討論頁里繼續討論。此時，WP:BRD要求被回退的人「不要跟着又回退成自己的版本，這種行為被視作編輯戰。」也就是說，您此時不應該在未討論、未達成共識之前再次回退您的版本。
      • 總結：我對於您一開始的放手編輯完全沒有意見，但是在我已經表示質疑、回退並列舉出理由之後，您不應該立即將您的版本再次回退，而應該先討論出共識。我認為我的行為是符合維基百科方針的。
    • 針對您關於「法理疆域」的一點，我總結一下之前在討論區里已發表過的對於「中華民國法理疆域」的看法。
      • 既然我們討論的是「法理疆域」，那就應以法律、以憲法為準，而非某一屆政府或某一位領導人的主張。某一屆政府或某一位領導人的主張本就是不斷變化的，它不是「法理」。如蔡英文對大陸的稱呼由「北京當局」「中國大陸」變為「中國」，這是否意味着中華民國在2016年仍保留對大陸的主權聲索，但在蔡英文任內突然放棄了？顯然不是的。類似地，中華民國的國號，能不能因為某一位領導人稱呼她為「中華民國台灣」，我們就說「中華民國政府已經明確表示國號為『中華民國台灣』」？顯然是不行的。
      • 況且，目前中華民國的實際主權聲索本來就是混亂的。現任政府不聲索大陸地區，聲稱「中華民國與中華人民共和國互不隸屬」，可是卻依然在使用《兩岸人民關係條例》，條例中可是明確表示「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」的；中華民國歷任政府從未聲明放棄聲索唐努烏梁海、緬甸克欽邦等地區的領土，但外交部官網的相關國家地圖卻包括這些地區。既然事實上的主權聲索現狀已經是自相矛盾的，我們就更不能以此作為「法理疆域」的佐證。
      • 我再強調一遍，我認為「法理疆域」的唯一參考資料，就是憲法。列舉再多的某一屆政府或某一位領導人的主張，都是無效的。
      • 按照憲法的描述，「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」中華民國成立時，蒙古仍屬於中華民國領土，憲法中有「蒙古選出代表，每盟四人，每特別旗一人」的說明，若「固有之疆域」不包括蒙古，為何會存在這一條？且一百多年來中華民國從未在國民大會上決議過蒙古問題。釋字第328號釋文：「中華民國領土，憲法第四條不採列舉方式，而為『依其固有之疆域』之概括規定，並設領土變更之程序，以為限制，有其政治上及歷史上之理由。其所稱固有疆域範圍之界定，為重大之政治問題，不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。」那麼基於憲法，蒙古當然是「法理疆域」。
      • 具體到維基百科上，我的觀點是要麼完全不放，要麼放包括蒙古的完整地圖並加上諸如「中華民國曾主張過的與尚存認知爭議的所有區域」的註釋來加強中立性。我個人比較反對三色地圖，因為如果因為政府承認過蒙古獨立就給蒙古單獨一個顏色，那外交部官網的俄羅斯、緬甸地圖也承認了唐努、克欽不屬於中華民國，需不需要給這兩個地方單獨配色？現任政府稱大陸為「中國」，也是承認了中國大陸不屬於中華民國，需不需要給大陸單獨配色？如果以此類推，可能需要無數顏色來描述。
      • 因此，舊版本的法理疆域圖在我看來是十分合適的，它既包含了中華民國的法理疆域，又標註了這個聲索的具體時間限定，即，這僅僅是控蘇案時所聲索的領土，並非亙古不變。
    • 針對您關於「台灣歷史」的一點：
      • 您這個論據實在是沒有什麼說服力。那我請問您，國立陽明交通大學條目應該包括大陸時期交通大學的歷史嗎？按您的邏輯，是需要的，因為國立陽明交通大學的校史年表[1]中是從大陸時期的1896年開始介紹的。……這有什麼意義嗎？大陸時期「交通大學」的歷史不是「國立陽明交通大學」的歷史，它不應該放在國立陽明交通大學條目內。同理，台灣原住民的歷史和「中華民國」的關係也不大，不應該放在中華民國條目內。
      • 而與之正好相反的是，「中華民國大陸時期」的歷史就是「中華民國」的一部分，應當在中華民國條目內予以介紹。請注意，中華民國條目介紹的是1912年成立至今的國家，而中華民國大陸時期介紹的是該國家的一個時期。兩者不是並列關係，是包含關係。當然，維基百科目前已在中華民國大陸時期條目內詳細介紹該時期的歷史，所以中華民國條目中的介紹可以更簡潔，這沒問題。但您的刪減，在我看來過度了。
    --GlenHelvetica（留言） 2023年4月8日 (六) 08:09 (UTC)
  • 這是一種故意擷取部分的文句來證明自己的合理性嗎？在您所引用的規則裏面的更前面已經提到：「您不需要先詢問頁面的其他編輯才修改。沒有人擁有某個條目。如果您發現條目有問題，就放膽改吧！」那麼請問這條目有問題嗎？很明顯有，而且從2021年就已經標記至今，而您從來都沒有想要解決這個問題，反而是要求解決這個問題的人必須要照自己的要求放到討論頁（這算是「對於別人的編輯，公開或暗示地指出自己有權審查過才允許放上條目。」嗎？）。喔，還是因為您覺得當整篇條目都有違反方針指引的問題，任何人都不能從事修改的工作（或者要經過與您討論才行），這樣讓您所認可的版本繼續放着嗎？
  • 在維基百科裏面，請不要藉由原創研究去決定條目的呈現內容，例如自己去翻特定第一手來源、宣稱是依據憲法／法律、還是某個人的訪談，然後就宣稱某個內容是怎樣。「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」請用我們所規定的參考文獻說服其他編輯者，而不是用自己依靠第一手來源的原創研究來決定內容，我想這是一個非常基本的編輯態度。我已經講了，如果是某張地圖，參考文獻就會廣泛提及是那張地圖：
  • 「我認為『法理疆域』的唯一參考資料，就是憲法。」請問您這句是依靠哪一個方針指引來做出這個判斷，還是就是單純您覺得？「維基百科不應該對第一手來源進行任何解讀」但看起來，您在這邊主張維基百科人要依循《中華民國憲法》解讀中華民國的領土範圍，也就是由維基百科人自己去研究，而不是去依靠可靠文獻去佐證內容。我想這個做法或許可以拿來寫論文或研究，但很明顯不是寫維基百科的方式吧。
  • 您將我的講法扭曲成因為「某一屆政府或某一位領導人的主張」，但我明明提出參考文獻是由中華民國政府發表的國情簡介，也就是中華民國政府出版物對於自身國家的描述是如何。所以，現在您是主張維基百科人應該勇於為每個國家的疆域進行原創研究，而不需要理會這個國家出版的參考文獻？所以維基百科人可以藉由任何法律條文寫出條目內容囉？
  • 您宣稱因為有標記時間點所以可以放上非當前最新宣稱的地圖，那麼照此邏輯，美國條目可以放上13州的地圖、蘇丹條目可以繼續放上南蘇丹的地圖。哪天索馬里承認索馬里蘭獨立，但還是可以放上還沒獨立前的地圖，只要有標記時間就好？那或許接着可以問，故意不更新成最新的版本，而留下舊的版本是因為什麼原因？
  • 關於「臺灣歷史」章節，這不是您覺得如何（也不是我覺得如何），而是來源就是如此呈現，而維基百科所要做的就是把來源內容準確地放到條目裏面。您在這部分完全沒有引用任何文獻，就只是憑「您覺得……」。
  • 然後您舉「國立陽明交通大學」為例子，那我倒要反問為何不行？只因為現在個別條目是長這個樣子，然後您就能宣稱這個主張成立嗎？那麼您為何不舉國立清華大學，這條目不就有提到大陸時期嗎？那您為何不舉國立臺灣大學，這條目甚至還提到您所謂「與中華民國歷史完全無關」的日治時期啊？
  • 然後關於包含的關係，我已經用《The Republic of China Yearbook 2016》舉例了，在其附錄提供的「中華民國歷史」（History of the Republic of China）章節中，就細分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」、「the ROC on Taiwan」三個小章節。同樣地，《中華民國發展史》文章中的在中華民國歷史裏面必須包含臺灣小節的關係，我現在手邊沒書就不一一提了。但如果您已經有個明確預設的立場，無視參考文獻（而且其中一個還是官方出版物的歷史段落）就是如此規劃您所謂的包含關係，那我也沒有辦法。
  • 因此，我們可以看到的是，您不論是在主權聲張、還是章節安排上，完全都無視文獻來源這件事情。在主權聲張上，您主張維基百科人可以自行用憲法去研究出一張地圖，或許哪一天可以自行研究出其他東西。而在章節安排上，您一方面宣稱要依照來源內容決定章節與篇幅（但又無視大部分國家條目的章節安排、比重與所描述的內容），一方面看到自己不想要的東西就原創研究說這個內容不能存在。如果全部都是個人說的算，如需要拿一手文獻（如憲法）原創研究就原創研究、自己覺得怎樣就怎樣，那麼我不覺得這是編輯維基百科合理的態度。--KOKUYO（留言） 2023年4月8日 (六) 09:06 (UTC)
    台灣官方所謂的「固有疆域」是「老母雞」（只包括中共控制的中國大陸）不包括其他地區，官方有說明
    https://news.tvbs.com.tw/politics/511049
    根據台灣的憲法增修條文，與大陸地區的關係設定由專門的法律進行規範，而相關法律只提到大陸地區為「中共控制之地區」，故排除其他區域
    https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010002
    而中華民國憲法及增修條文從未具體闡述領土到底包括哪些，其中提到的所謂「蒙古」本來就是一個寬泛的概念，也可以指民國大陸時期統治下的蒙古盟旗，包括青海、東三省等地的蒙古人，不一定就代表蒙古國，1946年制憲國民大會代表的蒙古代表團也和已經獨立的蒙古人民共和國無關，均為內蒙古等地的王公貴族。故不可因為看到「蒙古」一詞就認為憲法包括對蒙古國的主張，直到蔣介石敗退台灣後，韓戰期間他才單方面提出所謂「控蘇案」，國際上也視國民黨的主張為無稽之談，除其自身的反對票外，在聯合國無人理會--103.38.254.248（留言） 2023年4月20日 (四) 20:57 (UTC)

關於中華民國更新的版本，增修條例問題

最新留言：1 年前18則留言3個人參與討論

我看到了有叫「@KOKUYO」一直在故意架空憲法，使用幾個來自行政院，新聞部的介紹台澎金馬本土人情的來源就直接架空憲法了，我只是解釋了這個憲法真正的含義，而不是原創研究，司法的作用，在中華民國就是作為解釋憲法的存在，讓國家維持於憲法的用作，如果閣下要推翻這個主權申訴的問題，請拿出司法部解釋憲法增修條例意思為，中華民國從今往後主權申訴僅存在台澎金馬的證據，而不是拿一個介紹本土人情的書，一個與司法無關的行政院，單單介紹台灣本土人情的網站就直接架空憲法了，這是一種不負責的體現 這是他的來源： https://play.google.com/store/books/details?id=Xr2yDQAAQBAJ https://www.ey.gov.tw/state/4447F4A951A1EC45/094b1d53-de8d-4393-bde6-ab092969cce4--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 10:17 (UTC)

大致回應如下：
  1. 維基百科本來就是依靠可靠來源進行條目內容的編輯寫作，而不是您（或者我）覺得《中華民國憲法》的內容如何，甚至隨意宣稱可以依據自己的想法、原創研究對於條目進行修改。關於原創研究的定義，請自己去看維基百科上的相關規定。
  2. 在本條目中使用了三種類型的來源，一種是政府出版物（包括中英版《中華民國年鑑》、國情簡介網站、外交部《國情小冊》），這屬於可靠來源；一種是美國政府出版的《世界概況》，這屬於可靠來源；另一種是民間出版物，包括政大《中華民國發展史》系列、大英百科全書、及該學者的專著，這屬於可靠來源。相反地，您個人對於任何憲法、法律的解釋，那就只是自己的原創研究，本就不該納入條目寫作的考量。
  3. 該地圖使用的來源參考的是行政院的國情簡介網站、《中華民國年鑑》和《國情小冊》，也就是中華民國政府介紹本國國情的內容。而您宣稱中華民國政府的內容架空《中華民國憲法》，這種講法也是您自己的原創研究，也根本沒有來源佐證您這個判斷的依據。
簡而言之，您所謂依照《中華民國憲法》條文等等的講法，都是您個人自己對於《中華民國憲法》的原創研究、想法觀點，而這是維基百科反對的編輯條目方式。相反地，現行內容確實根據既有的可靠來源進行編輯、選定內容，是符合維基百科的基本精神、方針、規定與慣例的。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:37 (UTC)
然後，即便中華民國政府目前已經明確否認蒙古國是中華民國領土，該用戶還是要加入一個控蘇案的地圖。我們可以見到，該用戶覺得自己對於《中華民國憲法》的原創研究比中華民國政府更加準確，因此可以無視中華民國政府的現行領土主張，自行替中華民國創造的主權還包括蒙古地區的宣稱。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:53 (UTC)
那麼你可以刪掉，我這個只是複製粘貼回去到了你刪除的地圖的一部分--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 10:57 (UTC)
所以您真的完全只是沒有任何來源或參考依據，就只是因為自己想要添加什麼內容就添加什麼內容？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 10:59 (UTC)
那麼「為因應國家統一前之需要」這句話你該怎麼解釋呢？你拿一個介紹鄉村風情的書籍或是一個政府介紹鄉土風情連結，就可以架空憲法，隨意添加一個自己想要添加的內容嗎，即：「主權主張僅包括台灣地區」--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 11:02 (UTC)
我覺得這句話是如何根本無所謂，因為本來就不該因為我對於某件東西的觀點而修改維基百科。請去看我們的方針規定，「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」。您從頭到尾就在違背維基百科的規範，自己用一手來源去講述自己的觀點，並且要求其他人忽視具有可靠性的文獻。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:08 (UTC)
既然你這樣，那麼我也可以這麼說
「即便中華民國政府目前已經明確在憲法增修條文中寫入「為因應國家統一前之需要」，仍然保持原憲法在統一前後的合法性，大陸地區是中華民國領土，該用戶一直執意回退要加入一個破壞政府主張的大陸地區的地圖。我們可以見到，該用戶覺得自己對於鄉土人情的書籍的參考能夠凌駕於憲法至上，因此可以無視中華民國政府的現行領土主張，自行替中華民國創造的主權主張從頭到尾僅包括台灣地區的宣稱。」--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 11:00 (UTC)
無論是《中華民國憲法》、《美國憲法》、乃至於任何地方的憲法，都不會是寫條目的可靠來源。「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」我們對於可靠來源的應用有其規定，請問您是不是誤解維基百科的運作機制了？如果是的話，那麼請您去看相關的規定好嗎？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:04 (UTC)
問題是，這個主權主張的問題，他是被寫入憲法的，中華民國的政治環境與其他國家不一樣，大部分國家憲法所規定的領土，或是法律所規定的領土，都沒有遭到敵對政權所侵佔，這就算問題的所在，問題是你要不要把這個主權主張的地圖放出來，或是你要不要架空這個代表着政府主張的領土他們所表示的那個含義，以及法院是如何解釋這些憲法的條文的，不然，民進黨主張改名台灣共和國，然後中華民國總統府也說，我們叫台灣共和國，然後就架空憲法，中華民國條目就要變成「台灣共和國」了？這才是問題，當然，如果你說對於可靠來源的規定的問題，那麼問題是，你有沒有能夠拿出來證明中華民國已經放棄了主權申述，申述和管轄是有差別的，你發的那網址我也有看，問題是，行政院，他們是指「管轄的區域」而不是說「我們的主權申述或者說主張等等」的這種詞，這就有了本質的區別
這才是問題的所在，所以如果你要改這個條目的地圖或者說你要更改內容為「主權主張僅限台灣地區」那麼你應該拿出中華民國政府已經徹底放棄了對於大陸地區的主張，比如說法院判定主權主張僅限台澎金馬，或者說行政院發表認定，中華民國領土從此往後僅限台灣地區，無論統一與否，這才是最直觀可靠的一個來源--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 11:20 (UTC)
你如果說「主權管轄，僅限台澎金馬」那我是沒有意見的，我是認可你這樣的觀點的，畢竟這是事實，也有來源，行政院是確確實實承認了，但是主權主張，這又是另外一回事，主張和管轄，他們是不一樣的
而且，憲法增修條文，他們在開頭也有寫是統一前的問題，這就意味着，中華民國仍然要統一大陸地區，這就說明了中華民國也是對大陸地區有所申述的，這個就是另外一回事了
這就像南韓和北韓的地圖會有領土主張的部分一樣，南韓的外交部，我跟你說，他們的外交部地圖都是不包括北韓的哦，你可以去翻他們的官網，不然，難道我們就要把北韓的領土主張給刪掉了嗎？--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 11:26 (UTC)
您的問題根本就不是問題，或者說那些可能是在政治討論、論文寫作上可以思辨的問題，但是對於維基百科的條目寫作來說完全無關。維基百科根本不存在所謂必須根據某國憲法來決定怎麼寫的規定，我們對於寫作的基本規則可以總結成：「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」因此，您持續在拿自己對於第一手來源的解讀作為理據，並且想要用自己的解讀（即原創研究）來刪除其他可靠來源佐證的內容。--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:32 (UTC)
然後您宣稱「外交部地圖都是不包括北韓的哦」，請問在這頁面中提供的這張地圖「Full map of the Republic of Korea」又是什麼回事？又請問，韓國政府提供的國家介紹中的領土明明包含北韓，然後您卻在這邊說不會包含北韓，這又是怎麼回事？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:42 (UTC)
1.介紹鄉村風情，這種東西也能被稱作有效來源？請問那些書本，網址是在解釋憲法嗎？而且，憲法應當由司法來解釋，可是你從頭到尾都沒有拿出一條中華民國法院解釋憲法增修條例，從今往後，永遠僅限於台澎金馬的證據
2.「該地圖使用的來源參考的是行政院的國情簡介網站」這個地圖指的僅是當前中華民國所能管理的國土，而不代表徹底放棄主權申訴，可是你在條目開頭直接寫入「僅限台灣地區」
簡而言之，您沒有任何的證據，表明中華民國已經永久放棄了對於大陸地區的主權申訴，並且以幾本政府出品的「風情」雜誌，連結，就對憲法進行了架空，凌駕於一個共和國的憲法主張，這是不符合「可靠來源」的，如果要反駁，請先搞定「為因應國家統一前之需要」這一句話，這是很明顯的一句主權申訴仍然持續的最有效證據，並且是寫入憲法當中的
否則，如果以您的觀點，中美三個聯合公報的條目，均需改變他們的「認知」中國的立場，為中華人民共和國官方的「承認」，您不覺得哪裏出現問題了嗎？--YOintment|三民主義統一中國 2023年4月24日 (一) 10:55 (UTC)
您難道沒有注意到嗎，您一直不斷用自己對於一手文獻的解釋，去要求其他人無視可靠來源所提出的內容。假若某一個國家的憲法宣稱擁有人民擁有言論自由，但是政府實際上對於人民的言論進行嚴格的審查。但當維基人在條目中依照可靠來源，提到該國人民的言論受到嚴格審查，而您卻宣稱依照憲法宣稱這樣的內容必須刪除。我們的規定明明是要求發表具有可靠性的作者觀點，但是您卻把自己對於第一手來源的解讀視為更加可靠的觀點，並以此要求刪除前者。誰在無視維基百科的規定，這應該很明顯吧？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:14 (UTC)

然後，您一直宣稱原先條目的內容是捏造1991年中華民國政府放棄中國大陸的主權，但在條目裏面根本就沒有這句話。無論是原始首段中提到的「直到1991年，中華民國政府終止動員戡亂時期，實際承認治權限於臺灣地區。」、或是後來首段改成「直到1991年，中華民國政府終止動員戡亂時期，承認有效統治範圍僅限臺灣地區」、又或者正文提到「但在1990年代後承認中華人民共和國實際統治中國大陸，而中華民國有效統治範圍是臺灣地區」。請問這幾句中，哪裏有提到這時期的主權問題？這是因為您連治權與主權、或有效統治範圍與主權是不同的東西都不懂？還是您根本就無視條目正文的內容，也無視來源提供的依據，就只因為自己覺得怎樣就怎樣？--KOKUYO（留言） 2023年4月24日 (一) 11:26 (UTC)

真是看不下去了，沒有放憲法宣稱的勢力範圍圖真的蠻奇怪的，畢竟那是中華民國，法理上的最大範圍。不知道KOKUYO對這個圖有甚麼好敏感的。另外，這個條目不是你一個人獨有的，別人會改就是有這樣的觀點，打壓幹嘛--2001:B011:1:10C0:4100:9AE7:384E:917A（留言） 2023年5月7日 (日) 04:51 (UTC)

 

國家資訊框本來就是放那個國家當前實際統治的地圖、與宣稱但沒有實際統治的地圖，而不會放上早就不如此宣稱存在該領土主張的地圖（否則蘇丹地圖是不是還要包含南蘇丹？）。中華民國政府（無論是藍營還是綠營執政）早就已經表示蒙古不是國家領土的一部分，外交部也已經在蒙古國設代表處，結果還在原創研究說當前中華民國政府主張的領土範圍包含蒙古。難道現在是維基百科人比中華民國政府還要懂中華民國的領土，已經可以不用理會現實情境，直接代表中華民國政府宣稱它們沒有宣稱的領土主張？--KOKUYO（留言） 2023年5月7日 (日) 05:01 (UTC)

編輯請求 2023-05-08

最新留言：1 年前4則留言3個人參與討論
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。
  請求已拒絕---Peacearth（留言） 2023年5月11日 (四) 17:01 (UTC)

應該為中央政府所在地而不是首都，應該改成中華民國中央政府所在地為臺北市，自政府退守臺灣以來，中央政府各機關於臺北市辦公，故臺北市為目前「中央政府所在地」係為事實陳述。--Hudfid（留言） 2023年5月8日 (一) 10:36 (UTC)

無論是中華民國政府提供的國情來源（2016年、2022年），或是其他可靠的來源，都是用Capital（首都）稱呼。這點在條目都已經提供對應可靠來源了。--KOKUYO（留言） 2023年5月8日 (一) 11:32 (UTC)
 未完成：顯無共識。依相關規定，在進行編輯請求前，請確保相關修改有共識基礎及沒有爭議，否則請先進行討論，待求得共識後再進行編輯請求。-Peacearth（留言） 2023年5月11日 (四) 17:01 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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專門註冊來講這個問題。KOKUYO說國家諮詢框應該放當前實際統治的地圖與宣稱但沒有實際統治的地圖，可為什麼現在的地圖只有台灣地區（最早之前的修改版本甚至只能看得見台灣島，還沒那個放大框），沒有大陸地區？ 是因為大陸地區的範圍不確定？還是因為其他的什麼呢？難道大陸地區不是《中華民國憲法》《憲法增修條文》/《兩岸人民關係條例》中所宣佈的「指臺灣地區以外之中華民國領土。」嗎？為什麼不將宣稱範圍畫上去呢？如果有其他理由說中華民國憲法/增修條文和兩岸人民關係條例這樣的一手材料（具體字句如「國家統一前」「自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定」「中華民國領土依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」）無法作為中華民國領土的可靠來源，那有什麼可以作為來源呢？為什麼中華人民共和國的條目圖片就可以把台灣納入其宣稱範圍呢，維基百科條目也是用的憲法來作為來源啊。

現在的問題無非是傳統的秋海棠葉和去除蒙古/圖瓦之後的中華民國領土的爭議唄，既然如此我就提出個解決方案吧，台灣地區維持現在的狀態，保持深綠色以代表實際控制區，其他地區（肯定要去除外蒙古，因為已經確認獨立了，是否保留圖瓦存疑，我個人傾向保留，圖瓦因實務考慮而被擱置領土爭議和宣稱，但從來沒有被正式確認它的獨立和蘇聯的吞併/俄羅斯的繼承，可以作為中華民國領土看待，為避免爭議可以加上一段如上的說明文字。），淺綠色的宣稱地區包括中國大陸和其他一些國家的爭議地區，簡而言之，應該去掉外蒙古就可以了。

至於秋海棠葉地圖，我個人認為這是有很大影響力的舊地圖了（如果你要說這是我自己的原創研究那也沒辦法，有很多材料來源可以證明這一點，比如民國91年(2001)以前的中華民國年鑑，各個出版社出版的中華民國全圖，甚至現在還有在用的，詳見新聞 https://www.youtube.com/watch?v=J2-3bNzOZLQ ，這麼多事實擺在這裏應該算不上是原創研究：） 這個地圖不應該出現在國家資訊框，如果出現應該要在現在的地圖下面以顯示這不符現況。或者乾脆就不要了，把它丟到條目裏面去，進行說明就可以了。

希望能順利解決這個問題。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 00:00 (UTC)

既然現ROC政府關於固有領土有諸爭議且與憲法不符，建議秋海棠地圖淺綠色部分的描述改為「1949年時宣稱領土」。 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月11日 (四) 06:24 (UTC)
  1. 如同前面所述，宣稱維基百科的條目內容可以用憲法當來源，本來就是違反維基百科的方針的規定。依照我們的規定，所有內容都需依照可靠來源進行總結，而不是維基編者對於憲法、法律條文進行的原創研究。在其他條目出現違反方針指引的情事，不會代表這個方法符合維基百科方針，更不代表這是有理由的主張。事實上，中華人民共和國的領土地圖為何，本來就該用可靠來源進行驗證，例如在這個中國政府發表的中國概況便可以見到。同樣的，南韓宣稱北韓為其領土的一部分，同樣在其國情簡介便有提供。這些都可以證明，國家條目中的領土地圖本來就不需要藉由憲法來決定內容，而是藉由該國的國家簡介、或其他可靠出版物便可達成。
  2. 如同前面所述，維基百科條目的內容是依靠可靠來源的描述，而不是在分析、結合第一手材料進行原創研究。例如您這句「是否保留圖瓦存疑，我個人傾向保留……可以作為中華民國領土看待」，都是您自己覺得地圖上面哪一塊地是中華民國的、哪一塊地不是中華民國的，而不是依照有關中華民國地圖的可靠來源進行判斷。同時，中華民國政府從來沒有出版過將老母雞與台灣地圖結合的國土疆域圖，結果您宣稱維基百科可以出版一個國家從未出版過的地圖，這不是更加嚴重的原創研究？
  3. 既然您也知道中華民國年鑑很早就不使用秋海棠地圖，而最後一版的中華民國年鑑、及國情小冊提供的地圖都是提供當前條目的地圖範圍，那麼當前使用此地圖明顯是遵循維基百科的方針、也符合中華民國的實際情況。關於秋海棠地圖，條目裏面早就已經提供大陸時期的地圖，本來就沒有問題。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 10:25 (UTC)
    但我同意您所說的，國家資訊框本來就應該符合現狀的地圖，所以不應該放上早就確定被確定不是領土主張的地圖。而想用圖片註解的方式，把一個國家過去的領土地圖堅持放上資訊框，本來就是有問題的（例如不會在美國條目的資訊框放上只有49州的地圖，英國條目的資訊框放上大英帝國時期的地圖，在說有標記年份就好）。而假若有人說中華民國當前提出的地圖與憲法不符、不能放上當前政府可靠來源提供的地圖時，我是不知道維基百科人什麼時候可以原創研究到這種地步，並拿這個來影響條目的內容。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 10:41 (UTC)
    關於當前政府的可靠來源問題，我會試着聯繫包括行政院，大陸委員會，外交部等在內的中華民國部會，詢問以下內容：
    1.中華民國是否存在大陸地區？大陸地區是中華民國領土嗎？
    2.如果存在，是否可以確定其具體範圍？如果不存在，為什麼《臺灣地區與大陸地區人民關係條例 》這樣的法律仍在繼續施行？
    （https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001）
    如果存在但卻無法確定其具體範圍，如何確定大陸地區及其人民的範圍？是否存在這樣的情況，例如：
    俄羅斯聯邦圖瓦共和國，印度阿魯納恰爾邦等地區是否屬於大陸地區或中華民國領土，如果屬於，根據《臺灣地區與大陸地區人民關係條例 》規定，大陸地區人民指在大陸地區設有戶籍之人民。
    但這裏又出現了一個疑慮，大陸地區戶籍具體指的是什麼？是否等同於設有中國大陸的戶籍？而阿魯納恰爾邦和俄羅斯圖瓦共和國的人民併不領有中國大陸戶籍，但這些領土有可能是中華民國領土。在實際事務中，如何處理這些地區與自由地區的人民關繫？
    3.如果確實存在大陸地區併可以確定其具體範圍，能否請求一張地圖，顯示目前中華民國大陸地區的適用範圍，或以文字形式界定大陸地區的適用範圍？
    我將提出這些問題，以確認當前（2023年5月左右）中華民國政府的權威人士和官方回答對中華民國領土現狀的描述，以期解決可靠來源問題。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 17:36 (UTC)
    太多可以吐槽了，維基百科對於可靠來源的定義，何時變成您與政府的通信往來？您有看過維基百科對於可靠來源的定義嗎？假若只有您的回信裏提供一個特殊版本的地圖（或者解釋），結果絕大部分政府可靠來源從來沒有出現過那張地圖，那麼我們要照其他可靠來源的內容，還是要照您回信的內容？然後您不是拿不同版本中華民國地圖版本的可靠來源，詢問哪一個版本才是適合維基百科的地圖，而是用一堆法律的問題去湊出自己想要的地圖樣貌？換言之，您把原本中華民國主張的地圖要用哪個版本的問題，改成在法律上大陸地區相關規定適用在哪裏的問題（而依照法律這早就有規定），再反過來原創研究出一張中華民國地圖。那您這樣的詢問本身就只是原創研究的過程，對於維基百科寫作沒什麼意義，也不能拿來當成依據。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 17:54 (UTC)
    所以還是同樣的話，維基百科的條目內容本來就是依靠可靠來源來決定，其他利用法律條文製造結論的做法本身就違反規定。而目前在可靠來源中呈現的中華民國地圖版本早就相當明確，無論是最後一年的《中華民國年鑑》英語版、最新的國情簡介和國情小冊，都已經指出在介紹中華民國時使用的地圖內容。結果到了今天，仍然不斷有人否定這些可靠來源的存在，反而還是要藉由引述憲法、法律條文等手法，只為了原創研究出自己想要看到的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 18:29 (UTC)
    原創研究與否不取決於我，取決於大陸委員會或其他相關部會的權威性，他們無論如何回函，我都只訴諸現在大陸委員會對中華民國領土的回覆的權威性，我當然可以要一張大陸委員會會或其他相關部會給我的中華民國全圖，
    這不是我的原創研究，要原創研究也是相關部門給出的原創研究，而由於其權威性，至少其可靠性比我這樣的普通維基人要來的高，因為我不能直接原創研究。
    我查證了您之前所說的三種不同類型的來源，不知道是否是您引用和看到的那樣，現將這些出版物中對中華民國領土的地圖，描繪一一如下披露，有些來源在網上找不到，希望您能提供，如果我提供錯了網站，請您提供正確的連結並指正。
    1.行政院國情簡介 https://www.ey.gov.tw/state/4447F4A951A1EC45/094b1d53-de8d-4393-bde6-ab092969cce4
    這個地圖與目前中華民國實際管轄區域相重疊，並且帶有南海諸島等島嶼，與你目前在條目里使用的大致相同（可能有少數細節上的出入），但是它的中文標題寫的是「台灣全圖」，而非「中華民國全圖」或地圖。
    2.英文中華民國年鑑2016年 英語版 8 - 9 頁 https://books.google.com.sg/books?id=Xr2yDQAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
    這個地圖就和行政院的有出入了,左邊那張出現中國大陸的圖沒有標註釣魚島和黃岩島，右邊那張放大台灣和離島的圖就沒有南海諸島出現。
    3.英文國情小冊 您已提供
    與行政院的差不多，沒有標註黃岩島
    4.《世界概況》美國CIA
    這個網站很莫名其妙，同一個網站，三個不同的來源互相不能完全印證：
    https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/taiwan/locator-map 這個只能看得見台灣島
    https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/taiwan/map 這個可以看得見台澎金馬 但沒有見到釣魚島和南海諸島
    https://www.cia.gov/the-world-factbook/static/52d349583f80504ad84838593330b2e4/asia_pol.pdf 這個pdf高清圖直接把台灣和大陸塗成了相同或相近的顏色。而台灣沒有標註什麼附屬島嶼。
    5.大英百科全書
    「Taiwan」條目里的內容
    這兩張圖之間也不能完全相互印證。
    https://cdn.britannica.com/70/183770-050-4DEF88AF/Taipei-tip-Taiwan-island.jpg 除了台灣島什麼也沒標註
    https://cdn.britannica.com/64/4564-050-EA4FD54D/Taiwan-map-features-locator.jpg 沒標註南海諸島和釣魚島
    所以可以見到，你提供的幾個來源之間對中華民國（台灣）地圖的描繪也是各有不同的甚至互相矛盾的，並不是都能完全印證你在條目諮詢欄上貼上的那張圖片的，當然，主要用的是中華民國政府最近出版的刊物，但您之前也說自己參考了大英百科全書和世界概況等第三方來源資料。
    怎麼認定它們是互相補充，還是互相衝突呢？不是說來源越多就越好的，足夠準確的，可以互相印證的來源兩三個就足夠了。
    那麼，這些和資訊欄的中華民國地圖是否可以畫上大陸地區有什麼關係呢？您質疑我是否看過對於可靠來源的定義，但您看到可靠來源中的那段話了嗎？
    「政府出版刊物常常是可靠的，但不同政府的可靠程度有着很大的差異，常常為了他們自身利益而明確地容許資訊抑制或者甚至欺詐公眾。」
    我現在提出一個合理的懷疑動機，即：
    現在的行政院國情簡介，英文國情小冊，2016年年鑑（https://isbn.ncl.edu.tw/NEW_ISBNNet/main_DisplayRecord.php?&Pact=Display&Pstart=1，2016年11月出版，此时离大选都过去十个月，离总统就职都5个月了）在内的资料都是在2016年/2020年民主进步党执政，蔡英文政府上台后才出版的。
    而民主進步黨是抱持台灣民族主義和台灣本土主義的政黨（https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E9%80%B2%E6%AD%A5%E9%BB%A8，如果觉得这也是原创研究那就请看咨询框意识形态上写的词语和引用来源，还有一堆聒噪各种公司企业改名的新闻，例如华航更名事件）
    因此，在政府官方出版的刊物中，當然有可能因為執政黨的意識形態等因素，而排斥某些特定的內容，例如傾向於將中國大陸排除出中華民國領土和中華民國地圖之外，是符合它的意識形態的作法，而中國國民黨執政時期，當然也可能會因為自身的意識形態觀點，對官方刊物進行符合自己意識形態的修改。我認為這是對可靠來源的合理懷疑，你當然可以說我這是原創研究，原創懷疑，因為我的身份是維基百科人，不是任何其他可以被訴諸的權威來源，既然不是權威來源所提供的資料和觀點，被認為是原創研究也很正常。
    「當在評估一個來源的可靠性時，請給予來自網絡上的來源與你對傳統書籍來源的相同態度。單憑是印刷書籍並不保證該來源會比來自網絡上的好或正確，所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」
    在2013年的一篇公開的陸委會文字新聞稿（https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=EAF760724C4E24A5&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=DDE78B52FD5B8CAF）中写道：
    一、政府推動兩岸關係的和平發展，系依據中華民國憲法及兩 岸人民關係條例，以務實定位兩岸關係，也就是「一個
    中華民國、兩個地區」。根據憲法，中華民國是主權獨立國家；而我國憲法上的領土，涵蓋台灣與大陸，政府當然不能承認在我國大陸領土上，另有一個國家的存在，因此我們不能承認對岸是一個國家。既然如此，兩岸關係當然不是「國與國」關係。在國家定位上，政府依據中華民國憲法施政，絕無自我矮化或附和大陸「一個中國」原則的情形。
    請問這是否是十分久遠的資料呢？如果遠，它也沒比您所引用的2016年年鑑要久遠多少。這也是對中華民國憲法和兩岸關係現狀的第二手來源的解釋。
    而現在最新的一個新聞稿子與此相差10年左右，對兩岸關係的論述卻大相逕庭：https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=05B73310C5C3A632&sms=1A40B00E4C745211&s=EFF54F261A7391A8
    針對中共領導人等在其「人大」閉幕及記者會的涉台談話，大陸委員會今（13）日強調，中共對台政治主張的本質是矮化台灣、片面扭曲事實。
    「兩岸互不隸屬」是台海現狀與台灣朝野共識，台灣不挑釁、亦堅韌不屈，呼籲北京當局理性判斷情勢、尊重民主民意，務實推進其改善民生權益的治理改革，負責任地維護台海和平。
    還有另一篇：
    https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=A0A73CF7630B1B26&sms=B69F3267D6C0F22D&s=AECC0C04AD1D7472
    針對中方辦理促統宣傳活動，大陸委員會今（26）日重申，中共長期威脅台灣的民主價值和生活方式，其當局定義「一個中國原則」的「九二共識」，企圖否定中華民國主權，台灣從未接受，這更非兩岸關係本質。政府政策一貫，致力扞衛國家主權及台灣民主，兩岸互不隸屬是客觀的事實與現狀，唯有對岸放棄對台軍事威嚇與侵犯、和平理性處理分歧，才是維護台海和平的優先要務。
    就先寫這麼多，至於您是否認為都是原創研究，由您自己判定，我只想把這些話放到討論頁上公開，讓更多的人參加討論。現在英文的「Taiwan」頁面還可以選擇顯示中華民國歷史上的領土主張（淺綠色）的地圖呢。
    總之，您說「不斷有人否定這些可靠來源的存在」，我首先對這些「可靠來源」提出懷疑，並且希望達成共識，我對中華民國實際管轄疆域沒有疑問，但是包括我在內和上面幾位編輯者看來對目前顯示地圖都有意見，現在中華民國條目也被保護了不能隨便編輯，還是先行達成共識再討論編輯問題。--Ikemeow（留言） 2023年5月11日 (四) 22:26 (UTC)
    1. 由您所提供的問題陳述，大家都可以見到您的提問根本不是簡單要問要使用哪一個可靠來源提供的地圖版本，才是現行政府認為應該在維基百科條目中放上的地圖。相反地，您的問題早就已經預設了一個地圖目標（也就是中華民國的地圖必然會有您心目中的大陸地區地圖，無論是所謂「秋海棠」或「老母雞」），並且試着要藉由連環問題的方式，以達成這些問題預設的目的。
    2. 行政院出版的《中華民國年鑑》和國情簡介、外交部出版的《國情小冊》，均是作為概要介紹中華民國情況的出版物，其出版物主題便對應着本條目介紹的中華民國。在這些出版物裏面使用的國家地圖，就是中華民國政府認為在介紹中華民國時應使用的地圖（除非您覺得，例如在中國國情簡介之中，在國家地理章節會特別放江蘇省的地圖）。儘管這些地圖因為呈現設計存在着島嶼標記細節、顏色使用上的差異，但都很明顯其所選擇的都是基於現行地圖的變體，也就是中華民國的地圖疆域應使用應標記出南海領土範圍的地圖。
    3. 我在前面早就相當明確地指出，「該地圖使用的來源參考的是行政院的國情簡介網站、《中華民國年鑑》和《國情小冊》」、且在條目資訊框標記的腳註也很清楚，而這三個版本的地圖也明顯是相同版本的變體。結果您錯誤地宣稱我還使用《世界概況》和《大英百科》，似乎要宣稱我犯下嚴重錯誤。我不知道您這樣做的目的為何，但這樣的舉動很明顯是不當的。
    4. 您在此處指控，這些可靠來源都是民主進步黨執政後才出版，所以這些國家簡介可能基於意識形態。但只要稍微上網搜尋一下，都可以找到其在中國國民黨執政的版本，明確反駁您這論點：（一）行政院國情簡介在2014年提供的地圖，提供的便是臺灣、澎湖群島、金門群島地圖的臺灣地圖，且還更加簡化。（二）《中華民國年鑑》英文版的2015年和2014年提供的地圖，均與2016年提供的地圖相同。（三）《國情小冊》2015年提供的地圖，與目前使用的地圖幾乎相同。當然，如果您要宣稱中國國民黨也是搞台獨意識形態，那麼我也沒辦法。
    5. 在當初寫條目的時候，我就已經盡量查閱《中華民國年鑑》和國情簡介在不同時期的轉換，並確定這是從馬英九到蔡英文時期的穩定版本。但目前看來，您連最基本的參考文獻調查都不願意去做，就直接指控這些可靠來源可能基於民進黨的意識形態，屬於不可靠的來源。那我覺得您就是已經預設了地圖應該要長怎樣的立場，因此去貶低其他可靠來源提供的內容，進而想辦法做出您想要的地圖結果。那麼這很明顯不符和維基百科的精神。
    --KOKUYO（留言） 2023年5月12日 (五) 00:09 (UTC)
    由上述可見，我們可以相當明確看到以下理據：
    1. 行政院出版的《中華民國年鑑》和國情簡介、外交部出版的《國情小冊》都是專門介紹中華民國的可靠來源，其在上述幾處提供的地圖都明確是為了介紹中華民國所使用的地圖，而對應的便是維基百科國家條目資訊框地圖。如果是因為自己對於地圖內容的預設和喜好來否定這些地圖在出版物的功能，甚至以地圖名稱宣稱地圖在國情簡介的功用並非介紹中華民國，明顯是有問題的。
    2. 從馬英九政府時期到蔡英文政府時期，可以見到這些可靠來源使用的地圖就已經具有跨越政黨傾向的延續性，特別是在《中華民國年鑑》英文版與《國情小冊》是使用相同的內容。因此，宣稱近期出版的版本是受到民進黨意識形態影響，這種說法本身就是荒謬的。
    3. 這些地圖本身都提供相似的中華民國地圖應該圈定的地區範圍，特別是包含有關於南海諸島（東沙、西沙、中沙、南沙群島）的部分。部分可靠來源則另外提供細部島嶼樣貌的地圖資訊。在小比例尺的地圖中，由於地圖呈現設計的緣故，必然會導致部分島嶼的名稱無法塞入有限的空間，但這很明顯不能當成這些地圖是完全不同地圖的說法。甚至可以見到竟然以沒有標註黃岩島當成否定理由，卻無視地圖早就已經標記中沙群島的事實，明顯就是無視中華民國領土主張的作法。
    4. 由上述可見，現行的地圖雖然必須延續維基百科向來的地圖設計習慣，但也設法盡量符合上述可靠來源提供的地圖資訊。相反地，無論是俗稱「秋海棠」或「老母雞」的地圖，都不可能符合上述可靠來源所提供的地圖資訊，自然也就不應當使用在條目資訊框中。
    假若本身對於地圖內容早就有既定意見、喜好，想方設法把任何理由（例如，要在狹窄的地圖裏塞下所有島嶼名稱、地圖使用的名稱必須符合自己的要求）當成否定的原因，甚至憑空斷言這是民進黨意識形態的內容，而以此來否決可靠來源的內容，這種做法應該是維基百科編者應該避免的行為。--KOKUYO（留言） 2023年5月12日 (五) 02:54 (UTC)
    您認為馬政府與蔡政府由於意識形態不同，卻共同承認和使用相似的地圖，認為這些政府出版物與意識形態無關。但是，馬政府前面有一個陳水扁政府，該政府於2005年之後開始就不再將大陸地區列入中文版中華民國年鑑中，而在李登輝政府時期和陳水扁總統第一任期並沒有這樣做，大陸地區仍在中文版中華民國年鑑中明確列入，將大陸地區排除出中文中華民國年鑑的做法最早來源是扁政府第二任期。如果蔡政府對各年年鑑地圖的描繪是承自馬政府，並且形成穩定的版本，那麼馬政府的各年年鑑地圖的描繪是否承自扁政府，並且形成穩定的版本呢？扁政府並沒有繼續繼承李登輝政府和第一任期對年鑑的中華民國地圖描繪，因為民國94年的年鑑仍有對大陸地區進行描述，最早是什麼時候開始排除大陸地區的？是不是在民主進步黨陳水扁政府執政期間，這種改變才開始？
    另查，外交部《國情小冊》系列書籍又名「中華民國一瞥」，中華民國一瞥系列書籍從李登輝政府時期開始出版，最早在1994年開始出版（不知道是否可能更早）（https://gpi.culture.tw/Search?q=%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E4%B8%80%E7%9E%A5&qt=0&sort=1），作者是行政院新聞局，1996年的该系列书籍就已经开始不将大陆地区列入介绍之中。
    1996年的英文國情小冊（中華民國一瞥）
    https://web.archive.org/web/19970215174433/http://www.gio.gov.tw/info/glance/in.html
    https://web.archive.org/web/19970215174433/http://www.gio.gov.tw/info/glance/geo.html
    沒有關於中國大陸的具體內容，只在介紹里提及到了：
    The ROC Constitution states that the Republic of China shall be a democratic republic of the people, by the people, and for the people.
    The ROC covers a total area of 11,418,174 sq. km (4,408,578 sq. miles).
    Nanking is its official capital. In 1949, when the communists occupied the Chinese mainland, the ROC government moved to Taiwan and set up a provisional capital in Taipei.
    The Republic of China government today exercises de facto control over Taiwan and several surrounding island groups, known collectively as the Taiwan area. This brochure refers, therefore, only to the Taiwan area. All figures are for 1995 unless otherwise noted.
    又查，1996年李登輝政府時期的中華民國年鑑英文版也沒有任何關於大陸地區的內容，只是在開頭寫（https://web.archive.org/web/19970327173503/http://www.gio.gov.tw/info/yearbook/ch01.html）：
    Since the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC government, this chapter will focus on Taiwan, a small island and the major territory currently under the control of the Republic of China. Located off the eastern coast of Asia in the Western Pacific, this mountainous island is noted for its subtropical weather and beautiful natural environment.
    ince the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC government, this chapter will focus on Taiwan, a small island and the major territory currently under the control of the Republic of China. Located off the eastern coast of Asia in the Western Pacific, this mountainous island is noted for its subtropical weather and beautiful natural environment.
    但這就和中文版的情況不一樣，中文版的中華民國年鑑在2005年前都有明確列入大陸地區，而中華民國一瞥/國情小冊有眾多語言版本，是作為對外宣傳的文宣品使用（https://www.ey.gov.tw/state/B099023D3EE2B593/e529d6b0-e467-45fc-9a5a-4facb49a8243）。是否需要考虑不同语言版本之间的准确性和效力问题？同样一本书，同样一年，用不同的语言面对不同的阅读群体也可能说出不一样的话来。
    同一個政府也經常有互相矛盾的時候，例如2005年年鑑中將蒙古視為中華民國一省/地方，在中華民國之陸地境界表中將蒙古填入「境內省名」一欄，然而，陳水扁第一任期的外交部卻早在2002年將蒙古排除在大陸地區之外，有許多來源可以證明這一點（例如：https://www.mac.gov.tw/News_Content.aspx?n=A0A73CF7630B1B26&sms=B69F3267D6C0F22D&s=85CD2958339DA00C），这是否突显了同一个政府之间的表述冲突？同样，马政府时期的所有中华民国年鉴也没有纳入大陆地区，但马政府时期的大陆委员会（https://www.mac.gov.tw/cn/News_Content.aspx?n=EAF760724C4E24A5&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=DDE78B52FD5B8CAF）甚至马总统本人（https://zh.wikisource.org/zh-hans/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%AC%AC%E5%8D%81%E4%B8%89%E4%BB%BB%E7%B8%BD%E7%B5%B1%E5%B0%B1%E8%81%B7%E6%BC%94%E8%AA%AA）都多次公开声称中国大陆是中华民国领土，这样的冲突要怎样看待呢？
    現在我認為目前我和您可以有的共識有：
    對中華民國目前實際管轄範圍沒有疑義。僅限於台灣地區。
    對首頁資訊欄的可以出現的地圖，那些領土疆域有爭議的國家，例如韓國，朝鮮，印度之類，可以採用淺綠色代表宣稱主權但未實際控制的地區，深綠色代表實際控制範圍。或採用兩張地圖，像現在的大韓民國條目一樣，一張只畫實際控制區域，一張則主權和實控區都畫。
    以下是我希望達成的共識：地圖完全可以兩張共存，如果大部分政府可靠來源都只有實際控制範圍，那它當然可以合理引用，但只要有最近的，新的其他政府可靠來源，表示地圖也可以有其他版本，哪怕它是一種少數觀點，也絕對不屬於原創研究之流，並不是說有一個就一定不能有另一個。
    上面已經有許多個同一政府在不同出版物或不同部會，不同人之間對領土範圍的含義理解互相矛盾或是含糊不清的例子了。
    此外，說句題外話，目前仍有在印製「秋海棠」地圖的中華民國官方部門，即國防部下屬的軍備局生產製造中心第401廠還在更新印製（http://www.ccartoa.org.tw/news/2016/160408.html
    ），由以下新聞可以得以窺見近年（民國106年）該地圖的樣貌，位於立法院，不過該世界地圖最近已被替換，並且本身印刷時有寫不作政治依據，但依然讓我困惑的是，為什麼不作政治依據仍要印製秋海棠地圖：
    https://www.youtube.com/watch?v=hZ6aYcUyd54
    https://www.youtube.com/watch?v=VYH97C2BMQY
    https://www.youtube.com/watch?v=kw7fSFm4Q54--Ikemeow（留言） 2023年5月13日 (六) 10:45 (UTC)
    重點不在於維基百科的編者怎樣看待這些幾十年前的過時來源（我應該不用提醒現在已經2023年了）、或者自己覺得現實社會如何、或者如有的人般不斷想要推動自己心儀的結果，這些都不是維基百科編者編輯條目所要思考的。現在唯一要做的事情就是彙整近幾年來的可靠來源，並在維基百科上提供這些內容，而不是只因為某位編者覺得這個世界長怎樣、自己想要怎樣的內容就恣意編輯。相反地，假若有的人為了自己的喜好和預設已經事前決定內容，把政府不再使用的地圖內容當成是與當前使用地圖並駕齊驅的內容、甚至是想要藉由種種方式製造出現行政府並不使用的地圖內容，均是違背維基百科規範的。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 13:49 (UTC)
    在這裏，維基百科只需要藉由中華民國政府出版物近期提供的國家地圖，就已經很明確知道當前中華民國條目是要用哪一張地圖：
    • 過去俗稱「秋海棠」的地圖：在過去播遷臺灣後長期被當成國家地圖使用，但在中華民國政府重新承認蒙古為獨立國家、且近十年都不再使用該地圖作為國家地圖的情況下，可以確定這不是中華民國現行的領土地圖。
    • 「老母雞＋臺灣地區」的地圖：目前看來，中華民國政府出版物從來都沒有把此地圖作為國家地圖使用過，甚至似乎政府從來都沒有發表這類地圖作為國家地圖，自然就不可能使用這張由維基人原創的地圖。
    • 現行使用地圖（臺灣、澎湖、金門、馬祖、釣魚台列嶼、與十一段線範圍內的南海諸島）：已經明確在上述幾個參考來源中廣泛且穩定地被使用（跨越馬英九政府與蔡英文政府），且當前不存在所謂同時使用多種地圖的情況（無論是國情網站簡介、行政院出版物、外交部出版物都已經統一），均可見到該地圖廣泛被中華民國政府視為用來介紹中華民國的地圖使用。
    至於那些想要藉由憲法條文、法律解釋等方式，製造出使用非中華民國政府現行國家地圖的做法，自然違背維基百科內容均需要可靠來源支持的規定，那麼就會屬於原創研究的一環。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:10 (UTC)
    至於如果您對於中華民國為何過去會這樣使用地圖等等的疑問，這些都應該屬於您個人的研究興趣範疇，您可以自己在臺灣進行文獻回顧、田野調查、民調訪問、甚至以此發表論文等，但這些都與中文維基百科的編輯內容無關。如同前面所述，中文維基百科要做的就是找出近期的可靠來源，並把這些可靠來源的內容呈現在維基百科條目上。而如果近期可靠來源出現典範轉移（例如中華民國政府改使用元朝疆域圖，或者元朝疆域圖與現行地圖交替使用），那麼維基百科就會做出相應的調整。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:23 (UTC)
    附帶一提，雖然我無意與您過多地討論幾十年前政府出版物的內容狀況（因為我們應當討論最新可靠文獻的使用情況），且我目前沒找到《中華民國年鑑》英文版在1996年使用的地圖。但我可以很明確地指出，《中華民國年鑑》英文版在1993年、1997年和1998年都是使用秋海棠地圖，而這也符合當時中華民國使用地圖的情況。同時，依照《中華民國年鑑》1997年英文版的地理章節，在開頭明明就很明確地提到：

China is the second largest country in the world, with a total territorial area of 11.4 million sq. km (including Mongolia). Surpassed in size only by Russia, China is larger than the whole of Europe or Oceania. It occupies one-fourth of the land area of Asia and about one-twelfth the area of the entire world.

The easternmost boundary of the Republic of China, at longitude 135"4'E, is the junction of the Amur and Ussuri rivers while its westernmost boundary, at longitude 71"E, falls along the Panja River of the Pamir Plateau. The southernmost point of China crosses latitude 4"N at James Shoal 曾母暗沙 in the Spratly Islands 南沙群島(see section on Spratly Islands at the end of this chapter) while the northernmost point is at 53"57'N on the Sayan Ridge in Tannu Tuva.

However, since the Chinese mainland is not presently being administered by the ROC governmet, this chapter will focus on the Taiwan area, which includes Taiwan proper, the Pescadores 澎湖, Quemoy 金門, and Matsu 馬祖, the major territories currently under the control of the Republic of China.

所以我不知道您為何無視實際出版物的內容，而是用一個可能內容部分相對應的網頁，想要否定這些政府出版物的有效性。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 14:45 (UTC)
但在我看來，您現在正不斷因為當前政府出版物長期以來穩定使用的地圖，並不符合您自己腦袋中想要的內容，所以不斷壓低這些政府出版物的可靠性。這些包括：
  • 您正試圖把沒有您心目中的地圖的理由，全部都怪罪是民進黨的政治操作，而國民黨也無能去生出您想要的地圖者。我是不知道您是否覺得，這十年來的中華民國政府要麼壞要麼笨，在介紹中華民國時都使用錯誤的地圖，而您認為自己比中華民國政府更懂得中華民國簡介裏面應該要使用哪張地圖（即便那張地圖本身早已經廢棄，或者根本不存在）。
  • 目前，我們已經見到您至少兩次在未經實際考察的情況下，錯誤地描述這些出版物的內容。一是指控是這些政府出版物因為蔡英文政府執政導致有台獨傾向（但實際上這是已經橫跨馬英九到蔡英文的內容，所以您後來又改怪罪是陳水扁的錯），二是指稱這些出版物早在李登輝時期就刪除大陸地區（但實際上，至少在當時《中華民國年鑑》英文版明明就有提供對應地圖和說明）。
所以我無法理解，為何您不願意乾脆老實地承認，您心目中的地圖確實有可能只是您心目中覺得應該使用的地圖，而不曾出現在任何近期的政府出版物（無論是遭到否定的「秋海棠」地圖、或者是迄今從未出現過的「老母雞＋臺灣地區」地圖）。假若您問中華民國政府，他們可能會直接回覆說根據相關法律確實有大陸地區，而大陸地區依照法律是指中共統治地區，但是我們並不使用／提供／沒有對應的中華民國地圖。與此相反地，中華民國政府也至少從馬英九以降近15年的時間，確實對於國情簡介使用的地圖產生穩定的使用情況，也就是現行放在資訊框上的版本。而到目前為止，您也根本沒有提出數個如行政院國情簡介和《中華民國年鑑》、外交部《國情小冊》等具同等參考價值的近期政府國情介紹出版物，來說明確實在近期有使用其他地圖的情況。--KOKUYO（留言） 2023年5月13日 (六) 16:21 (UTC)
  1. 那個PRC的國情概況頁面未免太老了xd，剛剛在百度搜的 https://www.gov.cn/guoqing/  ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月11日 (四) 16:53 (UTC)
    我只是隨便查找一下中國國情簡介的網站，我不知道Google為何先推薦這麼。但無論如何，用政府提供的可靠來源，明確可以得到國家的地圖樣貌，而不是去靠憲法條文還是文字去原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 17:47 (UTC)
I君說什麼傾向於什麼的就是在原創總結了XD。我認為中華民國現在很明顯地有claimed territories，既然有就應該展現。可以參考ja:中華民國#領土問題，標註「中華民國之領土主張之最大之歴史範圍」 ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月11日 (四) 18:42 (UTC)
首先，我們明確是在討論的是資訊框的地圖，本來就是依照可靠來源選擇該國當下所主張的地圖，而非其在歷史上領土主張最大的歷史範圍（假若如此，日本是否就有選擇包含台灣在內的地圖？）。同時，日語維基百科條目在資訊框放的是當下領土範圍（甚至只有實際統治領土），而非您所謂的「中華民國之領土主張之最大之歴史範圍」。至於條目裏面是否有秋海棠，我覺得有看條目正文的人都知道早就已經放了。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 18:57 (UTC)
那完了，該國多久沒認證自己的主張範圍了（）理論上國民大會的圖應該可以拿來佐證，但那都多久以前了（） ——魔琴 [ 留言 貢獻 新手2023計劃 ] 2023年5月11日 (四) 19:51 (UTC)
那就認可靠來源的地圖囉。本來就不是我們編輯想不想要這個地圖，是這個世界想不想要這個地圖的問題了。--KOKUYO（留言） 2023年5月11日 (四) 20:33 (UTC)
在《臺灣地區與大陸地區人民關係條例》中明確的有寫出 「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」之一句 https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcode=Q0010001 這個版本是111年修訂的。 雖然大陸地區不是「政府統治權所及之」。但仍然是中華民國領土。我相信這肯定不是「幾十年前的過時來源」了吧。 -- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月5日 (一) 01:17 (UTC)
首先，憲法、法律等東西本來就不是維基百科編輯內容使用的來源，「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點」。其次，在承認蒙古已經獨立後，您有在可靠文獻裏面，找到這十年來廣泛被中華民國政府使用的含「大陸地區」地圖嗎？還是您要用法律當成第一手來源，自己解讀出中華民國政府從來沒有使用過的含「大陸地區」地圖呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月5日 (一) 04:03 (UTC)
什麼時候法律等條文不是維基百科編輯內容使用的來源了？請問你是怎麼「解讀」可靠來源這一說的。請你舉出實際例子和應用來說明你的觀點-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月11日 (日) 07:25 (UTC)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(law) 中有明確講述 Organic laws, constitutions, treaties and other binding international agreements,statutes as enacted, statutes as codified, agency regulations, some agency manuals and similar issuances, court decisions and the majority and some other opinions issued with them, decisions by agency adjudicative bodies, executive orders,[presidential proclamations, and certain government orders (such as some military orders, including some verbal ones) are examples of primary sources. 而且，我也不存在解讀法律條文的情況。我只是在陳述法律條文-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月11日 (日) 07:34 (UTC)
請問您知道在您引用的論述中，這邊的「primary sources」是指「第一手來源／一次文獻」嗎？請問您知道，維基百科早就明訂「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言」、「我們只發表具有可靠性的作者的觀點，而不是解讀第一手來源的維基人自己的觀點。」這些規定，而無關我的解讀嗎？最後我們在這便是要藉由可靠來源選擇哪一張地圖是中華民國的國土地圖，而不是在這邊描述個別法律條文如何（將文字轉譯成地圖的行為明顯超出描述／陳述法律條文，都需要可靠的第二手來源解釋），如果您想要做的是後者，那麼您可能誤解這個討論的意思了。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 08:48 (UTC)
第一，閣下所說「首先，憲法、法律等東西本來就不是維基百科編輯內容使用的來源」的根本就不是事實，第二，閣下所說「首先，憲法、法律等東西本來就不是維基百科編輯內容使用的來源」所描述的是虛構世界，第三，一個人可以認為一個地圖違法，但是沒有說一個法律可以違地圖。第四，確實現在中華民國現實可控制疆域與現況不同，且差異巨大。但是確實應該去標註中華民國法理上所宣稱的領土。可以像英文維基一樣把兩個地圖並排。-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月11日 (日) 13:09 (UTC)
首先，指引明明明確提到「維基百科的條目通常應基於第二手來源」、「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源。所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應參照自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」，已經把第一手來源的出現當成特例。換言之，條目內容如果全部都使用第二手來源沒問題（且也可以包含第一手來源可以引證的內容），但全部用第一手來源肯定有問題。結果您在這邊宣稱第一手來源等於第二手來源，也就是一篇條目可以東湊西湊一堆一手來源就可以了？還是這個道理對於編輯次數不到500的新手來說有點困難呢？
再者，我不在乎您覺得法律如何，我只在乎您目前提出怎樣的可靠來源，來證明條目應該使用的國情地圖。但很明顯的，在地圖部分您至今沒有提出可靠來源，而只是發表自己對於法律的感想，那在這邊那就只不過是離題討論罷了。
最後，您似乎宣稱要像英語維基百科那樣出現「秋海棠」地圖，但是那張地圖和主權聲張早就被中華民國政府放棄（這已經有諸多可靠來源佐證），而根本就不能使用。如果您宣稱要用「老母雞」地圖，那張地圖從未由中華民國政府沒有發表過，換言之就是純粹的原創研究。所以還是那句話，假若您希望出現兩張地圖，首先應該是給出與該地圖相對應的可靠來源（特別是中華民國政府提出的來源），而不是在那邊用自己的法律解釋創造地圖的使用方法。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:23 (UTC)
所以要做的方法相當簡單，在中華民國政府近期發表的參考文獻中，找出目前用來標記領土範圍的地圖。而不是只用嘴巴說要「標註中華民國法理上所宣稱的領土」，卻連那張法理地圖的來源也都找不出來，最後只不過是用法條、用自己的目的去原創出一張地圖。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:28 (UTC)
無聊再講一下好了，當條目出現第一手來源的時候，通常也就只能是用在與其自身相關。例如，電影、文學作品條目中的故事章節，可以提出該電影或作品的腳註，但慣例上也可以不用（因為大家都知道這段落的內容便是源自原始作品）。但假如是在A法條條目中出現無關的B法條的第一手來源，就必須要有第二手來源證明這個第一手來源的出現是必要的，否則就涉及原創研究的問題。--KOKUYO（留言） 2023年6月11日 (日) 15:48 (UTC)
中華民國法理上所宣稱的地圖從何變成了原創研究，雖然任何來源發佈過「虛構地圖」，但是確實是法理聲張.現在的所發佈的地圖大多都有去寫這是臺灣的地圖，因此他也並不算所謂的中華民國地圖。而最後官方出版的中華民國全圖與現在的法律相悖，自然也不能再使用。所以我覺得按照中華民國法律去創建一個新的地圖（注意，是按照中華民國法律，並不是原創研究）是非常有必要的-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月13日 (二) 08:20 (UTC)
[2]https://www.land.moi.gov.tw/upload/d25-20220110113507.pdf 這個是內政部發佈的地圖，請注意上面寫的字是臺灣地圖，而不是你所稱的中華民國地圖-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月13日 (二) 08:22 (UTC)
一，您明明就是用法律條文「大陸地區：臺灣地區以外之中華民國領土。」這句，自己解釋出地理疆域的經度、緯度、所有地理邊界，然後再用這個解釋畫出地圖，而這根據維基百科的定義，這樣的做法就是原創研究。因為相當明顯地，您已經超出對於法律條文的描述內容，而是進行將其轉換成地圖的解釋、詮釋、創造，違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言」。
第二，本條目目前使用的地圖是參考數個近期有關中華民國國情參考文獻（標準的第二手來源）在裏面所提供國情地圖。而依照維基百科的規定，這就是中華民國在介紹自身時使用的地圖，如果您想要否定這些地圖用於中華民國國情介紹的使用合理性，那麼您的講法只不過是您的原創研究。
第三，無論您用任何方式去創造出一張您所謂法理的「老母雞」地圖，都不會改變這是一張從來從來沒有被中華民國政府使用、發行的地圖的事實。換言之，那不過就是一張在您腦袋虛構世界裏面的地圖（他的存在只源於您自己對於法律條文的解讀），而不是在在現實社會裏中華民國政府曾經使用過的真實內容，那自然是不能用在維基百科裏。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 11:00 (UTC)
對了，我也並沒有說不能出現其他版本的地圖，只要有可靠來源佐證這個地圖真的存在並被使用即可。但很明顯的，由維基人自己拿法律條文「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」當成靠山，覺得自己可以藉此恣意畫出中華民國邊界出來，這樣的做法明顯就是原創研究的一部分，更何況那張地圖還從來沒有被中華民國政府使用過。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 11:09 (UTC)
明明是中華民國在介紹臺灣的時候所使用的參考文獻，請問你可以找到任何官方出版的印有中華民國全圖六字的臺澎金馬地圖麼？我覺得閣下所支持的地圖更加適合「臺灣地區」的條目-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月13日 (二) 12:47 (UTC)
其實按照閣下的說法，中華民國現在是屬於沒有全國性地圖的狀態。因為事實上現在中華民國只發佈地區性地圖。而上次發佈的地圖已被新法所取締。這種情況下我們應該按照中華民國法律上所承認的領土。按照法律所繪新圖。而不是採用地區性地圖-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月13日 (二) 12:57 (UTC)
我提議應該在新的中華民國全圖發表前，撤下一切中華民國相關的地圖。因為中華民國領土爭議至今並無有效解決方案。-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月13日 (二) 13:20 (UTC)
一、又一個不看參考文獻，就直接把自己的慾望套在文獻上面的人。這三個來源分別是行政院國情簡介的「土地」、行政院《中華民國年鑑》的地圖、及外交部《國情小冊》的地圖，且都是明確用來介紹中華民國國情現狀的參考文獻，而其所使用的地圖也明確是該出版單位認為在介紹國情時可以使用的地圖。
二、又開始宣揚自己的原創研究具有合理性，覺得自己有權力進行原創研究，去判斷一個地圖是否遵循法律。殊不知，這樣的作為已經違反維基百科規的規定「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援。如果沒有第二手來源，第一手來源只能用於描述性斷言」。
三、所以還是那樣的套路，一方面藉由各種理由試圖貶低中華民國國情介紹中使用的地圖，即便這些文獻確實是介紹中華民國當前國情的可靠文獻。一方面又想要合理化自己對法律的原創研究、解釋，以自己的原創研究、解釋、判斷來肯定或否定特定地圖。換言之，兩者都是為了自己的預測目的，否定當前維基百科方針指引的做法。
四，因為自己無法接受有關國情之政府參考文獻提供的是特定版本地圖，而非自己想要、卻只能藉由原創研究生出來的另一個版本地圖，因此最後就提案應該無視來源去抹殺特定版本內容，這本身是不洽當的。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 14:17 (UTC)
因次，我們要再次強調，「維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所」。即便您在上面引用了某些法律條文，但在目前有關地圖版本的討論中，這樣的討論已經違反「只能用於描述性斷言」等指引，而已經是藉由第一手來源進行自己的「解釋、分析或總結」，因此仍然是「您的個人觀點／原創研究」。--KOKUYO（留言） 2023年6月13日 (二) 14:27 (UTC)
同樣也是這句話，並沒有使用中華民國全圖名稱的臺澎金馬地圖，我對閣下原創研究的資歷也是十分驚歎。這裏並不是閣下自己來解讀中華民國年鑑的地方-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:01 (UTC)
在閣下自己拿着國家年鑑自己來進行解讀的時候，閣下已經就在開始原創研究了。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支援，不僅沒有任何可靠的第一手來源表明中華民國地圖，第二手來源也並沒有。所以閣下的觀點也並站不住腳-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:05 (UTC)
即使閣下所說的 [3]https://www.ey.gov.tw/DisplayFile.aspx?FileID=84D6BC8126C18916 中，其中中國的部分所使用的是中國大陸，而並沒有表示不是中華民國。中華民國政府只發佈臺澎金馬部分的Yearbook。是因為中華民國自己採用了de facto的敘事方法，並不是中華民國主動改變國策放棄中國大陸地區。因此，中華民國從民國68年後發佈的地圖最後一次主動發佈中華民國全圖。而近來的各種事件中使民國68年發佈的中華民國全圖過時。所以，中華民國現今並沒有國家性地圖-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月14日 (三) 01:31 (UTC)
您真的分得清楚第一手來源和第二手來源嗎？「第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。」換言之，《中華民國年鑑》很明顯就是中華民國政府出版、用於介紹中華民國國情出版物的第二手來源。既然該第二手來源是提供該地圖，維基百科就可以參考該第二手來源的使用方式，使用該地圖。換言之，我們的編輯就只是跟着第二手來源決定出現哪一張地圖，而根本沒有您所謂原創研究的不實指控。
反之，您所做的就是用自己的政治意見、原創研究，去決定已經在第二手來源中出現的內容，因為不符合您的想像而不能出現在維基百科。我們可以這麼說，您首先創造一個並不存在的虛擬世界，因為您無法接受政府出版物這類可靠文獻裏指出的內容，然後指控與這個虛擬世界不同的內容都是假的。在更直白一點，您覺得您比中華民國政府更了解這個國家，而且可以隨自己的意思改變這個國家經常使用的地圖、主張、資訊等。--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 06:17 (UTC)
我們做的事情就是拿可靠文獻裏面的東西，經整理後放到維基百科的條目上。條目裏面的內容、數據、地圖均是如此，在過程中並沒有原創研究成分和意圖，也完全符合維基百科方針指引的規定。反之，您不斷藉由第一手來源和自己的想像得出的理由和論述，拿來否定在可靠文獻裏面出現的內容、數據、地圖。一邊是依照「維基百科建立在對可靠來源的收集和整理之上」，整理政府出版的可靠來源內容，並將其在維基百科上呈現出來；一邊是對「第一手來源的解釋、分析或總結」，並藉由自己的分析總結否定可靠來源的內容。那麼誰才是違反維基百科內容編寫的方針指引，試圖以自己的意志操縱條目內容呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 06:35 (UTC)
在閣下提到的中華民國年鑑中，很明顯有提到The Republic of China Yearbook is an importantreference that offers a comprehensive and lively overview of Taiwan and its people.所以閣下的所提的中華民國年鑑根本就不是描述中華民國年鑑書，而是來描述臺灣的。我覺得閣下應該好好閱讀一下年鑑再去解讀任何信息-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月14日 (三) 11:36 (UTC)
真是太令人震驚的論述了，照您的說法，出版作者「Executive Yuan, Republic of China (Taiwan)」和「Executive Yuan, Republic of China」是完全不同的單位呢，前者是一個假的政府單位，要提出檢舉的呢！就因為與自己想要的東西不同，無所不用其極貶低可靠來源呢。那麼照您的做法，其他人可以努力把六四事件改成反革命暴亂，或者把反修例運動改寫成黑暴，反正那些提到「六四事件」、「八九民運」、「反修例」的來源都是另外一個東西。--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 12:28 (UTC)
真的是一個太厲害的編輯思維，只因為呈現的內容不合自己的想法，開始宣稱本條目描述的主題，與行政院國情簡介、行政院《中華民國年鑑》、及外交部《國情小冊》的主題不符合。是不是之後又要說，中華民國政府現今沒有提供「正確的（如您所願的）」國情簡介呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月14日 (三) 12:54 (UTC)
我覺得我所說的一點問題也沒有，維基百科中太陽系的條目沒有任何正確比例尺的地圖，現在只有數字，難道正確的地圖不存在麼？任何根據數字的所繪的正確比例尺都是原創研究麼？中華民國政府現今就是沒有提供過完整的國情簡介。因為法律中有明顯聲明中華民國包括自由地區和大陸地區。並且當提到中華民國時所想想的事包括大陸地區的中國時社會共識，而括號中的臺灣時用來描述自由地區的限定語，我又有何時去說現在的地圖是錯誤的地圖，又有何時說過中華民國（臺灣）是偽政府，你肆意去隨便解讀對方的觀點鄭得很沒有禮貌-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年6月22日 (四) 05:04 (UTC)
所以您的意思是，您本人可以肆意藉由任何字面解釋來扭曲參考文獻的地位，且別人無法指出您正在恣意解釋？照您前面的邏輯，英語語境裏面「Taiwan」與「Republic of China」是完全不同的東西，如此您才可以宣稱《The Republic of China Yearbook》不是講The Republic of China的文獻。而以此邏輯，想必您也應該要認為「Executive Yuan, Republic of China (Taiwan)」和「Executive Yuan, Republic of China」是完全不同的單位。
同時，您似乎覺得自己能夠藉由自己的想法、感覺、原創研究，可以恣意否定可靠文獻裏面的內容，且以此阻止某些不符合您心願的東西出現在條目裏？那麼，當您想要創造一張從來沒有出現在現實世界、也沒有出現在可靠文獻中的地圖，甚至開始以自己的觀點去解釋參考文獻、影響條目內容，那在維基百科就是做原創研究，謝謝。--KOKUYO（留言） 2023年6月22日 (四) 10:21 (UTC)
既然您前面引述了一個論述，我們只要看到另一個論述就可以見到您的要求完全沒有道理：「如果沒有可靠來源記述，它便是一個原創研究的典型樣例，這裏原創研究的定義是『沒有可靠來源支持的信息』。 如果要證明這件事並非原創研究，您必須引用一個包含同樣信息的可靠來源。做不到這一點的話，您的編輯就是原創研究，不適合發表在百科全書中。」、「（採用多個來源的事實來在維基百科上證明一個）結論是推理，要在維基百科加入這樣一個推理的話，您必須找到有同樣推理的可靠來源。」
很明顯地，您非但沒有提出一個同樣屬於地圖的資訊內容、及該地圖的應用情境，來證明使用另一張地圖合理性。反而藉由自己的各式原創研究，宣稱在數項中華民國國情文獻（可靠來源）裏使用的地圖，並非中華民國政府介紹中華民國時使用的地圖。同時，您不斷想用法律條文要求一張不曾存在的地圖，但從來沒有提供同樣從條文推理至地圖內容的可靠來源。而這兩種，都是把維基百科當成自己原創研究或原創思想的發表處，而不是可靠來源的知識摘要。--KOKUYO（留言） 2023年6月22日 (四) 10:43 (UTC)
最後，雖然跟這次的討論並不直接相關，但我越來越好奇您理解中華民國的管道是什麼呢？例如，當您宣稱「當提到中華民國時所想想的事（是？）包括大陸地區的中國時（是？）社會共識」，但明明先前民意調查的結果並非如此。2016年，對於「未來若修憲，應否視大陸地區為我國領土」的問題，63.5%認為不應該，僅19.8%認為應該。2020年，對於「中華民國領土」的問題，83.4%認為是「台澎金馬及其附屬島嶼」，僅8.4%認為「包含中國大陸」。2023年，對於「台灣與大陸是否同屬一個中國」的問題，67.1%不贊同，僅22.5%贊同。那麼，請問您所謂的「社會共識」說法又是從哪裏來的呢？--KOKUYO（留言） 2023年6月23日 (五) 02:46 (UTC)
我沒有扭曲任何事情，當一群人發現正常比例尺太陽系地圖沒有人會去使用的時候，他們製作了錯誤比例尺的地圖，甚至基本沒有帶有正確比例尺的太陽系地圖，難道這個虛假比例尺地圖事實存在麼？但是按照你的邏輯正確地圖根本不存在與當今的現實世界。因為沒有任何一個可靠的第二手來源來繪製這麼一張圖。原來這個世界上地球離太陽這麼近，大家都燒死好了。這個時候有人按照正確的標尺去畫一張正確的圖按照你的邏輯就是在原創研究麼。在中華民國的問題也是一樣的。現在的中華民國沒有人去畫中華民國地圖，所以中華民國地圖就不存在麼。再說我又有何時肆意藉由任何字面解釋來扭曲參考文獻的地位。這個字面解釋就在你參考文獻裏，如果文獻都是這麼解釋的你要不要好好考慮一下你的文獻是否符合你心目中的「可靠」。我現在想去推動的事，就是找人通過中華民國的法律推理去繪製一張中華民國的法理地圖，就像找一個人通過數字去繪製一張符合比例尺標尺的太陽系地圖。最後你所說的「未來若修憲，應否視大陸地區為我國領土」的問題快笑死我了，一孔之見不談，未來修憲跟現在又什麼關係。未來修憲不就表明現在固有之疆域包括大陸麼？最後，我對社會共識的推理就是當你打開不論是Google還是DuckduckGo，不論英文中文搜索中華民國疆域時候大多都是母雞和海棠葉圖。-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年7月3日 (一) 06:04 (UTC)
一、我們可以從嚴謹的參考文獻中看到非準確比例尺之太陽系地圖的使用情況，但是無法從參考文獻生出您幻想出來地圖，這兩者在參考文獻的使用情況是如此的不同，結果您還在繼續用把這兩者當成同樣的事情？二、沒有參考文獻就是原創研究，這就是維基百科的規定。三、政府文獻屬於可靠文獻，而且絕對比您對於法律的原創研究要重要。四、您自己提出一個不符合實際情況（「當提到中華民國時所想想的事（是？）包括大陸地區的中國時（是？）社會共識」）的幻想中華民國社會，所以只好用相關的資料告訴您。五、「Google還是DuckduckGo，不論英文中文搜索中華民國疆域時候大多都是母雞和海棠葉圖。」秋海棠的地圖早就已經被中華民國政府否認蒙古不是其領土，而老母雞地圖根本就沒有正式存在過、也沒有被廣泛使用過。我倒是好奇您的搜尋關鍵字如何設定的，竟然能夠找到中華民國的老母雞地圖，還是這是如同上面那樣是您自己想像出一個不存在的社會共識，又或是您在這時又可以把中華人民共和國地圖當成中華民國地圖了？--KOKUYO（留言） 2023年7月3日 (一) 06:34 (UTC)

小段

其實我們只要做一張簡單的表格，很明顯就知道為何依據維基百科的編輯規定，只能用現在條目所使用的地圖疆域：--KOKUYO（留言） 2023年7月3日 (一) 06:55 (UTC)

地圖 指涉的領土面積 圖片出處／來源 當前使用情況
「秋海棠」地圖 11,418,174平方公里 舊版本的《中華民國年鑑》 過去中華民國政府在撤退臺灣後主張的地圖，涵蓋外蒙古、江東六十四屯、唐努烏梁海、江心坡 、胡康河谷、藏南，阿克賽欽等地。當前中華民國政府已經承認蒙古國是獨立國家，此版本地圖的領土主張已經不適用，也不再是中華民國政府使用的地圖。
當前條目使用地圖 36,197.067平方公里 新版本《中華民國年鑑》、行政院國情簡介、《國情小冊》 當前中華民國政府在介紹國家時使用的地圖，除了台灣及其附屬島嶼、澎湖群島、金門群島、馬祖列島外，含釣魚台列嶼、南海十一段線範圍等具主權爭議領土。
「老母雞」地圖 未知 無 中華民國政府從未公佈、使用此地圖。
首先，秋海棠地圖的最準確出處應該是最新出版的中華民國全圖（即便現實中他已經不是最新的）由於中華民國並沒有在最新的領土主張更改後變更新中華民國全圖，因此不有效。
第二，你所指的各種有效來源從來沒有表示這是中華民國地圖，我想詢問你自我感覺的地圖真的在講中華民國麼，還是在講中華民國台灣
第三，一個所謂中華民國地圖和政府所聲張的中華民國領土矛盾，此時是否應該將de facto 與de jure的地圖並列排放。已De facto為主，de jure地圖由最近出版的中華民國全圖去除中華民國最新的法律變動為好。基於地圖，來源與地圖-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年7月4日 (二) 15:36 (UTC)
一、中華民國政府已經長達10年、跨越黨派的時間正式承認蒙古國獨立了，結果還繼續宣稱中華民國領土包含蒙古？
二、《中華民國年鑑》、行政院國情簡介、《國情小冊》這些明明白白用來講述當前中華民國國情的可靠文獻，結果因為您的自我感覺就變成裏面的內容是在講述「中華民國台灣」，請問什麼時候出現「中華民國台灣」這個國家了？又請問，維基百科的編輯是要仰賴當前的可靠文獻，還是仰賴您的自我感覺和詮釋？
三、在這邊，這位編者又開始主張在維基百科可以藉由自己的原創研究和總結，來創造一個中華民國政府從未使用、出版的地圖。這不是原創研究，什麼才是原創研究？--KOKUYO（留言） 2023年7月4日 (二) 19:25 (UTC)

編輯請求 2023-5-13

最新留言：1 年前1則留言1個人參與討論

台灣沒野生狐狸,

"最大的哺乳動物是臺灣黑熊，並有狐狸、鹿和野豬出沒"， 請改為"最大的哺乳動物是臺灣黑熊，並有猴子、鹿和野豬出沒"--Ianbu（留言） 2023年5月12日 (五) 16:40 (UTC)

編輯請求 2023-05-30

最新留言：1 年前2則留言2個人參與討論

  請求已處理

更改或新增中華民國的網站連結成「中華民國總統府」：https://www.president.gov.tw/，因為「我的e政府」功能偏向國民的使用，並非介紹中華民國，而總統府網站有新聞、焦點議題等，更能讓閱讀者了解該國的現況與政策方向。--OrdoC3Z（留言） 2023年5月30日 (二) 11:23 (UTC)

@OrdoC3Z：總統府已經有連結。暫時以調整排版順位代替。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月30日 (二) 13:07 (UTC)

領土標示疑義

最新留言：1 年前6則留言2個人參與討論

依《中華民國憲法》第四條「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」及《中華民國憲法增修條文》第四條第五項「中華民國領土，依其固有疆域，非經全體立法委員四分之一之提議，全體立法委員四分之三之出席，及出席委員四分之三之決議，提出領土變更案，並於公告半年後，經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數，不得變更之。」以上條文皆列明中華民國法理領土變更方式，惟中華民國法理領土自1953年控蘇案至今仍未成功通過領土變更案，因此針對有主權爭議之領土採淺綠色標示為地圖表示的廣泛共識，此頁面領土標示明顯不尊重中華民國，並有偏袒情事，建議將中華民國大陸地區領土以淺綠色標示並加以說明。 Seanchao0511※🥗拒絕香菜 請多指教🥦 2023年6月3日 (六) 13:49 (UTC)

首先，維基百科最基本的編輯原則就是要依靠可靠來源決定內容，而不是編輯者自己拿着憲法、法條原創研究一個內容進行修改，否則任何人在維基百科上隨便拿幾個法條寫故事就好。然後，您說要尊重中華民國的主張，怎麼連當前中華民國政府認定控蘇案的程序不完備都不清楚呢？目前中華民國政府就是承認蒙古獨立（其業務已經由外交部接手），並非中華民國領土的一部分：「民國35年我國憲法制定公佈時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止『中蘇友好同盟條約』，但並未完成憲法領土變更之程序。」--KOKUYO（留言） 2023年6月3日 (六) 19:06 (UTC)
閣下所述「未完成領土變更程序」即應代表中華民國法理之領土包含閣下所述之地區。 Seanchao0511※🥗拒絕香菜 請多指教🥦 2023年6月24日 (六) 07:19 (UTC)
閣下所述「未完成領土變更程序」即應代表中華民國法理之領土包含閣下所述之地區。 Seanchao0511※🥗拒絕香菜 請多指教🥦 2023年6月24日 (六) 07:19 (UTC)
閣下所述「未完成領土變更程序」即應代表中華民國法理之領土包含閣下所述之地區。 Seanchao0511※🥗拒絕香菜 請多指教🥦 2023年6月24日 (六) 07:20 (UTC)
請問您有看懂中華民國政府現在的領土主張嗎？中華民國政府已經不把蒙古當成領土，因為「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』」，也就沒有您所謂的法理領土問題。結果您還在這邊搞原創研究，代替中華民國政府主張蒙古是其領土？重複發言三遍並不會改變您扭曲中華民國的領土主張，也不會改變您原創研究的事實。--KOKUYO（留言） 2023年6月24日 (六) 07:29 (UTC)

對該頁面是否應該存在的疑問

最新留言：1 年前3則留言3個人參與討論

現在編輯維基百科這個條目的人絕大多數都認為存在中華民國，而也認為存在中華人民共和國。這與九二共識矛盾（按維基百科中的定義），so這二者必去其一；由於中華民國在國際上幾乎不受承認（如聯合國），所以我個人認為應將這個條目刪除。僅個人想法，有不同見解可隨意回答。 哦，如果這值得討論，就幫忙掛一下模板，謝謝。 Zh10293813（留言） 2023年7月30日 (日) 17:08 (UTC)

WP:BIAS POLITICS。——暁月凜奈 (留言) 2023年7月30日 (日) 17:46 (UTC)
看了一眼編輯量和註冊時間……嗯，當沒說過就是了。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年7月31日 (一) 01:20 (UTC)

領土標識更新

最新留言：1 年前25則留言10個人參與討論

之前好久沒來查看中華民國頁面的現況，不出所料，編者@KOKUYO的編輯的確在討論頁引起了關於領土標識的廣泛討論，而且，沒有達成共識。

目前關於領土標識的討論已經比較完整，雙方觀點均已陳述地比較充分與全面，也都有說服我的地方。

我提議申請發起一次投票，依照投票結果作為共識暫時解決此爭議。而且，發起投票後會在首頁顯示，可以引起更多編者共同參與討論。

不知各位編者意下如何？@KOKUYO @Seanchao0511 @EricLiu1912 @WaveWSBS @YOintment ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月1日 (二) 20:00 (UTC)

同意此建議！ Seanchao0511※心中有魔術，哪裏都有魔術。 2023年9月15日 (五) 05:34 (UTC)
地圖 指涉的領土面積 圖片出處／來源 當前使用情況
「秋海棠」地圖 11,418,174平方公里 舊版本的《中華民國年鑑》 過去中華民國政府在撤退臺灣後主張的地圖，涵蓋外蒙古、江東六十四屯、唐努烏梁海、江心坡 、胡康河谷、藏南，阿克賽欽等地。當前中華民國政府已經明確承認蒙古國是獨立國家，此版本地圖的領土主張已經不適用，也不再是中華民國政府當前使用的地圖。
「老母雞」地圖 中華民國政府從未公佈、使用此地圖，因此與此地圖對應的面積數字未知。 無 中華民國政府從未公佈、使用此地圖，也沒有可靠來源指出這張地圖被中華民國政府作為地圖使用。
當前條目使用地圖 36,197.067平方公里 新版本《中華民國年鑑》、行政院國情簡介、《國情小冊》 當前中華民國政府在介紹國家時使用的地圖，除了台灣及其附屬島嶼、澎湖群島、金門群島、馬祖列島外，含釣魚台列嶼、南海十一段線範圍等具主權爭議領土。
真有趣，明明中華民國政府已經明確否定「秋海棠」地圖的使用，「老母雞」地圖根本沒有官方或可靠來源佐證，依照維基百科方針指引能夠選擇的地圖就只有一種，結果還要舉辦投票？還是您覺得維基百科的幾位編輯就可以原創研究，自行代替政府宣稱一個國家的疆域範圍？而直到現在，都沒有人提出當前中華民國政府主張、使用「秋海棠／老母雞」地圖的官方來源。--KOKUYO（留言） 2023年8月1日 (二) 21:42 (UTC)
若按照您的邏輯，必須要「當前中華民國政府主張」，而忽略掉所有歷史主張的話，那麼當前中華民國總統也發佈過「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」的言論，難道這說明政府已經改國號為「中華民國台灣」？政府對於中華民國英語國名都沒有定論：有寫「Republic of China」[[4]]的，也有「Republic of China (Taiwan)」[[5]]的，也有叫「Republic of China(Taiwan)」（無空格）[[6]]的，這些全部都是目前掛在政府官網上的英語國名。我們應該以哪個為準呢？
您是不是覺得，應該以發佈時間最新的一份文件為準，因為它最「當前」？我認為，您對「當前」一詞的理解有誤，「當前」並不是「最新」的意思，所有「仍有效」的文件，都是「當前」文件。如果政府發佈過A文件，後來又發佈了與A矛盾的B文件，但A仍然有效，那麼此時，兩份文件都是「當前」文件，您不能說因為B的發佈時間在後，它就把A覆蓋掉了。當前的狀態，就是有兩份矛盾的文件同時生效而已。
「明確承認蒙古國是獨立國家」這件事，是不符合當前仍在使用、仍有效的《中華民國憲法》中所規定的變更領土所需要求的。我對大部分您提出的來源都認同，問題是有許多仍有效的法律和公文，是與之矛盾的。那麼有矛盾的時候怎麼辦呢？按照《中華民國憲法》，「法律與憲法牴觸者無效」「命令與憲法或法律牴觸者無效」。也正是處於此原因，我們的共識是中華民國的國號依然是「中華民國」，英語國名依然是「Republic of China」，我們依舊採用憲法中的信息，而非近些年政府官網與出版物的信息，對嗎？
我想釐清一下您的觀點，您不同意放「秋海棠」，是因為您認為：
1. 根據來源，中華民國政府已經放棄對大陸地區的領土聲索，大陸地區已不是中華民國的法理疆域，還是：
2. 大陸地區依然是中華民國的法理疆域，只是沒有來源能夠明確定義法理疆域的具體範圍？
最後，正是因為有些編者（比如我）不認同您說的「依照維基百科方針指引能夠選擇的地圖就只有一種」，我們才需要投票。一個地圖是否符合維基百科方針，不是您一個人說了算的。您沒有必要對投票有這麼牴觸的情緒。目前參與討論的編輯者的確是有限的，發起投票能夠讓更多編者參與進來，共同討論，百利無害。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 00:35 (UTC)
(＋)支持，我個人覺得投票沒有問題的。再說，你從一張地圖自我解讀出中華民國政府的主張，閣下的對待自己和他人的雙標行為令我作嘔。中華民國疆域現處於矛盾狀態，我個人覺得應該全部陳列主張，如果非要決定出什麼來那就投票吧，不然就全部刪掉。-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年8月2日 (三) 04:08 (UTC)
您宣稱我是「從一張地圖自我解讀出中華民國政府的主張」，又是一個莫名其妙的指控，更何況我前面表格明明是寫「中華民國政府在介紹國家時使用的地圖」。反之，誰在用第一手文獻原創研究中華民國政府的主張呢？我前面都說有參考文獻證明中華民國政府主張、使用的當前地圖就可以放，結果您過了這麼久時間，連其他來源中使用的地圖都拿不出來。為了掩飾自己在現實社會裏根本拿不出這張地圖，您就在這邊主張維基百科編輯藉由對第一手來源（憲法、法律）解釋、分析或總結產生的原創研究地圖（而且這張地圖不用管現實中華民國怎樣主張），與已經明確有第二手參考文獻佐證的地圖是同樣的東西。如果您所說的東西確實存在，那麼就麻煩把參考文獻拿出來，這又不是什麼難事。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 06:07 (UTC)
一、我前面已經講過，沒有一個國家條目會在資訊框放歷史主張的疆域，日本不會放大日本帝國的照片、美國不會放北美十三州，所有國家條目全部放的都是當前國家的領土主張。
二、所以您現在是主張中華民國承認蒙古國獨立的作法是違憲？請問您是中華民國司法院大法官的成員嗎？還是只要您覺得維基百科可以代表任何國家原創研究出任何領土，可以代表任何司法機構決定誰對誰錯？那又請問，維基百科哪條方針指引同意編輯者可以把自己對於法律的解釋、分析或總結寫到條目裏面？那
三、您說「當前的狀態，就是有兩份矛盾的文件同時生效而已。」，那麻煩幫我找出中華民國政府使用第二種類型的文件，謝謝。我覺得只要算這跨越中國國民黨、民主進步黨兩黨的8年就好。
四、我從來沒有說只能放一張地圖，有參考文獻證明當前中華民國政府有第二種主張，就可以放。結果直到現在都沒有人拿出第二種主張的參考文獻，只覺得自己是我國司法院大法官，可以幫忙中華民國政府決定領土疆域範圍。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 05:58 (UTC)
一、你說得很對，是不應該放歷史主張圖。問題是，我不認為「秋海棠」是歷史主張，我認為它就是當前主張。因為根據憲法，改變疆域是需要「經國民大會之決議」的，既然從來沒有過國民大會關於改變疆域的決議，那麼疆域就沒有變過，「秋海棠」就依然是當前主張。
二、不是我認為它違憲，是中華民國立法院認為它違憲。1992年，行政院頒佈的《兩岸人民關係條例施行細則》將「大陸地區」定義為「包括中共控制之地區及外蒙古地區」。2002年，行政院將《細則》中此定義修訂為「指中共控制之地區」。立法院認為這違憲，並提出「強烈質疑」[[7]]。
三&四、憑什麼只要這8年？中華民國憲法目前不是仍在生效嗎？《兩岸人民關係條例》不是仍在生效嗎？《條例》中說「二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」《細則》中說「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區。」兩個文件環環相扣，明確表示中華民國領土包括台灣地區與大陸地區，大陸地區就是中華人民共和國實際控制領土。所以「公雞」並不是沒有來源，《兩岸人民關係條例》就是來源。這就是我幫您找到的「中華民國政府使用第二種類型的文件」。
您也沒有回答我的問題。按照您的邏輯，這個國家的國號是不是已經改為「中華民國台灣」了呢？英語國名是不是已經改為「Republic of China (Taiwan)」了呢？
最後，我們幾個月來翻來覆去說的還是一樣的內容，這樣討論下去真的沒有營養，是個無底洞。通過投票，可以達成暫時性的共識，我們可以繼續這個共識繼續討論。而且，目前在討論頁參與討論的，大多是反對條目現狀的，因為只有對現狀有修改意見的編者才會進入到討論頁，所以我們的討論失去了很多潛在的支持您觀點的編者。如果我們發起討論，可以吸引更多不同觀點的編者進來，這其實對您的觀點反而是有利的。您覺得呢？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 06:29 (UTC)
一、中華民國政府已經明確說明了，在制定公佈《中華民國憲法》前，中華民國早就已經承認蒙古國獨立，因此蒙古國並非「固有之疆域」。反之，將蒙古國納入「固有之疆域」才是沒有經過國民大會決議的改變疆域之做法。既然從來沒有經過國民大會關於改變疆域的決議，那麼疆域就沒有變過，蒙古國就並非「固有之疆域」。
二、您是宣稱特定立法委員的主張能夠代表整個立法院，所以只要他覺得某項決定違憲就是違憲？在中華民國，違憲的決定權是在司法院大法官會議／大法官法庭，而不是立法院。
三、您說存在第二類型的文件，請問那份文件裏面包含地圖嗎？請問您知道維基百科不允許用第一手來源進行解釋、分析、總結的原創研究嗎？若要照您前面第一點提出的論點，您是否現在又主張中華民國可以在未經國民大會決議的情況下，放棄江東六十四屯等領土？
四、然後您問我中華民國國號是否已經改了，我完全不知道這和編輯當前的維基百科有何關係，還是您把中文維基百科當成政治表態的地方？正如我前面不斷強調的，維基百科的編輯就是仰賴第二手的參考文獻，並準確反映參考文獻的內容，而不是像這邊有的人不斷試着用第一手來源原創研究出自己想要的內容。附帶一提，如果現在是2002年，那我就會照《中華民國年鑑》等資料放秋海棠的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 06:47 (UTC)
一、您說的很對，所以您認同2002年的中華民國法理疆域是「秋海棠」，即包括蒙古與中國大陸。那麼，因為自從2002年至今都從未有過國民大會之決議，所以根據憲法，疆域未曾變更，此刻的法理疆域應仍為「秋海棠」。
二、「請問那份文件裏面包含地圖嗎？請問您知道維基百科不允許用第一手來源進行解釋、分析、總結的原創研究嗎？」誰規定一定要在來源里有地圖，才能繪製地圖？那麼請問這張中華民國外交關係圖是根據哪個來源里已有的地圖繪製的嗎？[[8]]每一個國家的護照免簽國地圖是根據哪個來源里已有的地圖繪製的嗎？每一屆奧運會、世界盃的參賽國地圖是根據哪個來源里已有的地圖繪製的嗎？
三、「中華民國國號是否已經改了」，當然有關係，這體現了您的標準是否是統一的，還是在玩雙標。按照您對於中華民國疆域應僅僅按照最新政府聲明的看法，中華民國國號就是「中華民國台灣」，英語國名就是「Republic of China (Taiwan)」啊。如果您不認同這一點，說明您的標準本身就是錯誤的。
四、投票，投票，投票。為何不願投票？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 16:25 (UTC)
一、您又開始恣意解釋中華民國政府所主張的「固有之疆域」。我所提供的文獻明明白白寫着《中華民國憲法》裏的「固有之疆域」不包含外蒙古，結果還在那邊扭曲文獻，繼續宣稱「固有之疆域」包含外蒙古。還是您現在都只想看自己想看的內容，不想看的就隨便找理由否定、扭曲其存在？又或者您是中華民國司法院的超級大法官，能夠自己一個人代替大法官會議／法庭決定誰違憲、誰沒違憲？
二、一個是準確反映參考文獻的圖像，一個是自行研究／編造／創作地圖，請搞清楚您是後者，是想要拿着法律條文逕自代表中華民國政府圈出不再使用的地圖的那一個，是想要代替中華民國大法官決定何者違憲的那一個，也是違反維基百科內容方針的那一個。
三、英語維基百科都已經把條目改名成Taiwan，所以我不知道您想幹嘛，我也沒興趣參與英文維基百科的寫作。
四，您自己想在維基百科搞原創研究，然後用找人投票的方式，來給自己的原創研究背書？這不是明明白白藐視維基百科的基本寫作原則嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:17 (UTC)
根本沒有所謂「法理疆域」，該用戶不要自欺欺人了，因為憲法根本沒有說疆域範圍是什麼，只有模稜兩可的「固有疆域」，對該詞解釋五花八門，中華民國憲法制定於1946年末，早在1946年1月蒙古就已經被中華民國承認，而且制定憲法的國大代表根本不包括蒙古人民共和國的，僅有內蒙古的代表，很明顯憲法從來也和蒙古國無關。兩蔣時代的政府單方面主張既沒有改變憲法條文，在國際上更無人理會，2000年後中華民國又重申了對蒙古的承認，更在兩岸關係條例刪除了外蒙古，取消了國民黨政府時期的違憲行為，僅憑所謂的年鑑作為依據屬實是可笑，殊不知1947年的中華民國年鑑是明確排除蒙古的--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:17 (UTC)
看來你是不知道什麼叫做「法不溯及既往」，連最基本的法學原理都不懂，就別討論什麼「法理」了，一個法律最基本的事情就是規範制定後的事物，而不是討論過去的東西，一個國家的憲法怎麼可能去規定一個已經被其承認的外國領土屬於自己？難道法國憲法還包括阿爾及利亞？還是日本憲法包括台灣？就是普京也沒說整個烏克蘭都是自己的，僅以「公投」為理由併吞了烏克蘭南部的幾個州--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:30 (UTC)
按照您的說法增修條文絕大多數也是違憲的嘛，畢竟不用立法院，我們都知道，選舉相關的條款排除了自己的部分領土嘛，然而真的有這麼一回事嗎？--SunAfterRain 2023年8月2日 (三) 06:49 (UTC)
我無意討論某個條文是否違憲。我只是說，「法理疆域」應該以「法」為準，現在「法」有衝突時怎麼辦呢？應以憲法為準。就這麼簡單。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 16:27 (UTC)
所謂的法《中華民國憲法》根本沒有定義領土範圍，你這個「法理疆域」就根本不存在，只有「固有疆域」，具體是什麼根本在憲法中沒有說--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:08 (UTC)
維基百科不需要放「宣稱領土」的地圖在資訊框，有需要補充在領土相關的章節就行了。另外中華民國憲法在這裏沒有很重要，中文維基百科對的是全球中文使用者，其內容當然沒有必要以不合理的篇幅去紀錄單一國家觀點。--Reke（留言） 2023年8月2日 (三) 10:14 (UTC)
贊同，某用戶的假說根本不可靠，拿過時的早已被廢棄的國民黨黨國時代的內容作為參考，不符合維基百科標準，他怎麼不拿國民黨反攻大陸的資料作為依據--Eupakistani（留言） 2023年8月8日 (二) 05:20 (UTC)
個人同樣讚同，再放入所謂「宣稱領土」的地圖，非常荒謬，根本不值一提。--Kenny023（留言） 2023年8月11日 (五) 00:11 (UTC)
我重新在這裏更新一下 在 https://www.youtube.com/watch?v=dm0ijFI7ZPc 中，中華民國國安局長有在備詢時說「每個國家都有對外面世界的解釋和認知，指引它的行為…………那我們(真正的地圖）很清楚嘛，就是中華民國憲法，然後兩岸條例處理嘛。那臺灣地區、大陸地區」「（問涉及哪張）按照原來的憲法本身的指定，以及增修條文添加了大陸地區和臺灣地區嘛就是這樣子啊」。這是中華民國官方在備詢時所用的發言， 它明確的限定了中華民國地圖「應該」的樣子。然後很諷刺的這個（真正的）地圖法理上（且被官方證實）存在，但de facto上不存在。我再次提議新繪製地圖，把原來控蘇案的無效地圖換成現在的根據中華民國法律上所承認的地圖。-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:14 (UTC)-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:15 (UTC)
還有就說宣稱領土荒謬且不值一提的奇怪想法，既然荒謬且不值一提，幹嘛還要有人立法，有人去寫？-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年8月12日 (六) 15:45 (UTC)
粵語維基百科所用地圖如你所願，然而現在的中華民國早就沒人宣揚什麼「大陸地區」了，除了一些深藍死硬分子，一般都傾向於中華民國是台灣了，要不是老共礙事，早就正名制憲了--61.111.253.9（留言） 2023年8月18日 (五) 11:52 (UTC)
現在的中華民國官方地圖均只包括台澎金馬，這麼說你明白了嗎，至於對岸，稱為中國大陸，等於中華人民共和國，中華人民共和國管轄範圍之內就叫中國大陸，地圖上中華民國和中國大陸是分開的，顏色不一樣--61.111.253.9（留言） 2023年8月18日 (五) 12:04 (UTC)
我請你說話的時候攜帶證據，沒有證據指明支持大陸地區的只有「深藍死硬份子」，按你這麼說，陳明通是不是該退民主進步黨了。也問你一般，是什麼一般。中華民國官方地圖又是什麼。莫名其妙😅-- WaveWSBS ※請被我膜拜 2023年8月19日 (六) 14:57 (UTC)
中華民國內政部目前的唯一一種官方地圖，僅包括台澎金馬https://www.land.moi.gov.tw/upload/d25-20220110113507.pdf
另，陸委會https://www.mac.gov.tw/News_Content.aspx?n=B383123AEADAEE52&sms=2B7F1AE4AC63A181&s=0B782CA981EE3CE5兩岸互不隸屬--Бмхүн（留言） 2023年8月20日 (日) 09:08 (UTC)

編輯請求 2023-08-21

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  請求已拒絕-Peacearth（留言） 2023年9月1日 (五) 20:32 (UTC)

添加POV模板--Gaolezhe（留言） 2023年8月21日 (一) 00:27 (UTC)

@Gaolezhe：理由？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月24日 (四) 15:58 (UTC)
良久未覆，結以待續。-Peacearth（留言） 2023年9月1日 (五) 20:32 (UTC)

關於官方語言的問題想詢問

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官方語言在以下三種語言 臺灣台語；臺灣話 臺灣客家語；臺灣客家語 臺灣原住民語；臺灣南島語 維基百科之頁面都有將上述該語言列入中華民國之官方語言，同時中華民國之法規，有將以上三種語言列入國家語言即官方語言，本頁面資訊是否有誤？--123.192.81.35（留言） 2023年8月21日 (一) 10:34 (UTC)

國家語言與官方語言是不同的東西。--KOKUYO（留言） 2023年8月21日 (一) 10:59 (UTC)
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