討論:葉皮法尼夫卡

譯名

這個地名顯然是人名Yepifan派生出來的地名，根據譯寫導則總則4.3應該「同名同譯」。當然細則5.3.4又規定「雙拼僅限於н雙拼詞幹表（見附錄F），超過此範圍的原則上不按雙拼處理」。不過這似乎又和總則4.3相矛盾。個人意見是總則高於細則，且那個列表可能只列出了一些常用的名字。雖然說原則上不處理，但是否可以個案考慮來處理？另外，人名大辭典中所有派生出來的名字都是用「葉皮凡」的。@微腫頭龍 @The3moboi--萬水千山（留言） 2024年9月28日 (六) 09:30 (UTC)

人名大辭典和地名大辭典的許多規則不通，不過我不確定那個雙拼詞幹表是哪個辭典的。如果無視這個細則，那這個細則約等於無用。我認為之所以會有這麼個細則是因為國外許多地名和人名是有關係的，總不能翻譯每個地名前還需特意去查詢是否衍生自人名吧，所以這個細則直接定了「就這些要雙拼，其他不用管」。當然，現實中有各種例外。比如「傑米揚諾夫卡」未按照規定不雙拼（對應人名「傑米揚」、姓氏「傑米亞諾夫」），「安德里阿諾夫卡」卻按照規定不雙拼（對應人名「安德里安」、姓氏「安德里阿諾夫」）。如果實在不同意不如直接移到俄語名，有現成來源（也被佔了）。--微腫頭龍（留言） 2024年9月28日 (六) 09:44 (UTC)

雙拼詞幹表是國家標準譯寫導則里的，當然可能地名大辭典也轉載了。人名大辭典和地名大辭典是有許多規則不通，但現在可以從人名大辭典確定人名是「葉皮凡」，然後在根據地名譯寫導則來翻譯地名。現在的問題不是說忽視細則，而是如何衡量總則4.3和細則5.3.4的關係。

據我所知，這個雙拼的細則好像只有俄語譯寫導則有，應該是跟俄語（斯拉夫語）本身的特點而制定的（也只是字母н）。而總則4.3基本上在每個語種的譯寫導則都有的。所以只要地名是人名派生出來的，都得考慮此總則。

而您舉得兩個例子也有待進一步驗證。首先前名跟姓氏如何翻譯沒有什麼規定，所以前名Demyan譯為「傑米揚」而姓氏Demyanov譯為「傑米亞諾夫」不矛盾。我不知道地名Dem'yanovka是從前名還是姓氏派生出來得，但地名大辭典里都是清一色得「傑米揚xx」，所以應該是從前名派生出來的。同理前名Andrian譯為「安德里安」與姓氏Andrianov譯為「安德里阿諾夫」也不矛盾（事實上Andrianov作為羅馬尼亞人的姓氏時是譯為「安德里亞諾夫」）。而地名Andrianovka譯為「安德里阿諾夫卡」更顯示其是從姓氏而不是前名派生出來的。而這兩個前名都沒有出現在雙拼詞幹表裏，從而更說明總則4.3是更適用的。@BigBullfrog @Kethyga--萬水千山（留言） 2024年9月28日 (六) 14:31 (UTC)

舉「傑米揚/傑米亞諾夫/傑米揚諾夫卡」就證明了人名辭典的例子未必適用於地名，既然舉到這裏了就順便舉同一系列的人名「傑米亞年科/傑米亞尼」也是不雙拼，而另一個地名「傑米揚諾沃」則用了雙拼。此例可證明即便人名辭典清一色為「葉皮凡XX」也不能證明地名可以沿用。既然地名辭典沒有這個地方，那我們可以從現有來源裏面找，移動理據里附上的那個俄媒來源就沒用雙拼。--微腫頭龍（留言） 2024年9月28日 (六) 14:47 (UTC)

(～)補充：並無來源說明「傑米揚XX」是從名而不是姓派生而來，也無來源說明「安德里阿諾夫卡」就是從姓氏派生來。當然這種東西估計母語者都無法非常清楚地說明誰派生自誰。既然如此，我更推薦在無辭典來源的情況下根據雙拼詞幹表選擇譯名。--微腫頭龍（留言） 2024年9月28日 (六) 14:51 (UTC)

我不清楚您是否理解我之前說的意思。雙拼詞幹一說不適用於人名，所以您舉的「傑米xx」人名系列不能說明什麼問題，即「傑米亞諾夫」或其他名字可以不隨「傑米揚」，但地名都是「傑米揚xx」。這也沒有說是否引用了細則5.3.4，但絕對是採用了總則4.3的。

您引用的來源也有兩個問題。第一，非中文國家的中文資料權威性可疑，這在以往的討論中討論過，也很少編者採用這樣的來源。第二，該來源里也只是俄語名的（可能）譯名（要是讓我來翻譯的話會是「葉皮凡諾夫卡」的，還居然可以找到一篇伊朗華語台的新聞稿）。而您一直的觀點都是需要直接來源，這樣的推斷（從俄語譯名來推斷烏語譯名）都會被您自己認為是原創譯名的。

而您的補充里，如果您認為該根據雙拼詞幹表來選擇譯名，那意味着您是確認了該地名是人名派生出來的。那就必須問是什麼理由可以忽略總則4.3的？--萬水千山（留言） 2024年9月28日 (六) 15:20 (UTC)

我理解的「同名同譯」指的是「所羅門」這種。假設有個地名由此名派生而來，應作「所羅門諾夫卡」而非「索洛莫諾夫卡」。但這個「同名同譯」應該並不管制雙拼問題（否則會有一堆例子難以解釋，基本上-ovka/-ovo的地名都有對應的人名）。舉傑米揚和安德里安的例子就是證明閣下用人名辭典來解釋地名用字並不是很具有說服力。其次，「非中文國家的中文資料權威性可疑」，還真未必。俄羅斯衛星通訊社對於俄國（捎帶烏白）人地名的中文譯名翻譯水平還是要高於一般媒體的（與新華社的譯法很像，比一般中文媒體強），至少不會遜於那個伊朗的媒體吧（順帶一提，此地還有第三種譯法「埃皮法諾夫卡」，目前只找到三個了）？最後，是的，這裏的任何討論都是原創。避免原創的最佳方式就是直接用現有來源的用詞，一字不差，即上述三種譯名的任意一種，反正現在的烏語名在沒有譯音表或現有來源的證實下就是原創的。但閣下同意嗎？--微腫頭龍（留言） 2024年9月28日 (六) 15:41 (UTC)

(～)補充：Malaya Vladimirovka/小弗拉季米羅夫卡 [哈]（對應的「大」為Bol'shaya Vladimirovka/大弗拉基米羅夫卡 [哈]）、Novovladimirovka/新弗拉季米羅夫卡 [哈]，這兩個例子可就完全沒有跟隨什麼總則了，直接按譯音表來。可見所謂權威、規範其實自己打自己臉的事情也沒少干，不如就直接用現有來源，也不用爭哪個譯法更「正確」。--微腫頭龍（留言） 2024年9月28日 (六) 16:08 (UTC)

@微腫頭龍 解釋一下雙拼詞幹表，見Wikipedia_talk:外語譯音表/俄語#н雙拼（[1]），其中《世界人名翻譯大辭典》1993年版註釋「為了保持漢語譯名的系統性」，比如伊萬（Иван）->伊萬諾夫（Иванов）->伊萬諾夫斯克（Ивановск）。Wikipedia:外語譯音表/俄語有個附錄2-雙拼詞幹表，個人感覺這個雙拼詞幹表主要也是用於比較常見的名稱。通常的名稱一般不需要雙拼。

另外，無法確定的標題先加{{暫定名稱}}吧。--Kethyga（留言） 2024年9月29日 (日) 13:19 (UTC)