討論:越國

由NACHOgao3在話題「越國君主列表」過於混亂上作出的最新留言:1 年前
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「國」跟「囯」的差異

請問有誰知道越囯的「國」應該是「國」而不是「囯」嗎? 即「囯」和「國」有什麽區別沒有?--阿光 13:26 2005年7月17日 (UTC)

我不知道你的意思,莫非你指的「國」跟「囯」的差異,也許是「繁體中文」跟「簡體中文」的差異吧?--影武者 09:25 2006年6月17日 (UTC)
國有三種寫法:「國」、「国」、「囯」,基本上都是同樣意義的,應該不用太過考慮要用哪一個字吧!--衖追命 15:59 2006年9月22日 (UTC)

越國祖先

南越史書的想法,應該用註釋(<ref>参考</ref>)注在下面。

而且,越國的勢力不到今天的越南,所以應該說:是南越歷史上的第一個國家。—漢超高祖聖武桓文玉皇大帝劉jerry(誹謗朕 17:18 2007年3月30日 (UTC)

越王勾踐並沒有遷都於現代的山東省諸城市

請維基百科用戶注意以下的外部連結文章:

大越帝國皇帝 2007年5月1日 (二) 12:34 (UTC)回覆

看來越王勾踐(本名雒句踐)的遷都地點位於現代的江蘇省連雲港市吧!—自由永恆 (留言) 2008年1月25日 (五) 13:35 (UTC)回覆

請注意匿名用戶與傀儡帳號用戶的搞亂

真是看不下去匿名用戶與傀儡帳號用戶的搗亂!那個User:KoiUser:Nuee等傀儡帳號用戶都是一樣!—營養雞排 2007年5月28日 (一) 17:49 (UTC)回覆

Nuee討論 | 貢獻)、Koi討論 | 貢獻)、210.200.105.217 討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌203.79.252.195 討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌203.79.252.193 討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌其實都是同一個用戶,時常對Template:越南朝代陳朝 (越南)後黎朝黎肅宗不壽鹿郢勾踐越國等條目和模板作出惡意回退的破壞。—梅哲崇 2007年5月29日 (二) 12:35 (UTC)回覆

越國與越南

越國是越南歷史的一部分嗎?雖然我知道有這種說法,但是並不確定是否是信史。因為看到越國君主被歸類到越南君主,因此請熟悉這方面的人士幫助—百無一用是書生 () 2007年5月28日 (一) 06:36 (UTC)回覆

不知道有沒有人能夠提供《大越史記全書》的中文版?—Isnow 2007年5月28日 (一) 07:34 (UTC)回覆
在線的我沒有,不過書面的可以試着找找。--Douglasfrankfort (talk to me) 2007年5月28日 (一) 07:59 (UTC)回覆
台灣的國家圖書館有此書(全三冊),趕快去查詢吧!—居住台灣的越南人 2007年5月28日 (一) 09:19 (UTC)回覆

越國和越南有關係嗎?

我看到目前有這種趨勢,土耳其人非得認匈奴和突厥為祖先。而且越南的京族越族似乎沒有什麼關係吧?浙江、上海和越南地理間也離得太遠了,中間隔了那麼多的省。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年6月26日 (二) 08:42 (UTC)回覆

那麼現代土耳其跟古代匈奴突厥的距離又怎麼解釋?—居住台灣的越南人 2007年6月28日 (四) 17:10 (UTC)回覆

想找有關越南和越國關係的參考資料,另外要找的參考資料是:

  • 越南史家和民眾是否視越國為祖先(參考資料缺);
    • 同意此論的越南史家論証(參考資料缺);
    • 不同意此論的越南史家論証(參考資料缺);
  • 若越國真為越南祖先,其遷入越南過程(參考資料缺);
  • 中國史家對越國即越南祖先論的態度(參考資料缺);

越國越南高句麗韓國土耳其突厥的關係

Wilander 2007年10月20日 (六) 04:37 (UTC)回覆

有關越國和越南、高句麗和韓國、突厥和土耳其的聯繫,那又怎麼樣?歷史通常是由「政治上的勝利者」所撰寫。
另外請Wilander用戶或者其他維基人參考看看以下的外部連結文章,其內容實在讓人冒冷汗!

註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由Jasonzhuocn(留言)於2008年2月23日 (六) 15:47 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。回覆

台灣英雄 (留言) 2008年1月30日 (三) 12:36 (UTC)回覆

小問題

把起源中夏朝少康庶子于越中的少康消一下歧義,改為少康。 ——Yohan (留言) 2008年6月6日 (五) 09:13 (UTC)回覆

越國不是「春秋戰國」時代的諸侯國

越國的歷史,縱觀夏商周三代,遠遠超過「春秋戰國」的概念。所以一開始說越國是春秋戰國的諸侯國,是不對的。應該改為「先秦時期位於中國東南部的一個方國」。

方國的概念,商朝時就已經存在了。而春秋戰國時代的諸侯國,是「諸」接受過周天子冊封過的「侯」國(包括各種爵位)。但是越國並不是周天子封的。直到很晚的時候才參加所謂的中原體系。

而且,越國的歷史,是長江流域文明的一脈相承。用「春秋戰國」的諸侯國,以偏概全。Dzochithin (留言) 2008年9月8日 (一) 14:36 (UTC)回覆

史記·越王句踐世家》記載「越王句踐,其先禹之苗裔,而夏後帝少康之庶子也。於會稽,以奉守禹之祀」,《吳越春秋》記載「至少康,恐禹跡宗廟祭祀之絕,乃其庶子於越,號曰無餘」,其他史書如《越絕書》也有類似記載,這說明越最初即為諸侯國。而且學術界有把越國稱作方國的說法嗎?請不要添加原創研究。—一個死宅 (留言) 2009年2月14日 (六) 19:18 (UTC)回覆

越國君主列表

越國君主列表沒結來源,一堆君主無名的,定都的來源也沒。DEMONBANE (留言) 2008年11月9日 (日) 21:45 (UTC)回覆

雖然史書上也是說法各異,但文中的列表格式混亂且缺少來源,而且全文同一個君主名稱表示不一,需要清理。—一個死宅 (留言) 2009年2月14日 (六) 19:18 (UTC)回覆

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下次可評審時間:2019年10月20日 (日) 08:34 (UTC)起

@OuiOK於7月份大修的條目,在下認為已符合 GA 之標準,然而能否提升至 FA 不敢肯定,懇求各位提供意見:是否 GA 達標,離 FA 有哪些差距。邀請@如沐西风Siyuwj來看看。—Rowingbohe 台州專題 / 編輯調查 2019年9月13日 (五) 08:33 (UTC)回覆

感謝邀請,但這段歷史屬於本人的知識盲區,所以不敢妄加評論。只是有一點,我不確定原始瓷能不能稱為「中國最早的瓷器」(我的印象里小仙壇窯址的成熟青瓷才算是)。—思域無疆大道 事體 機器 2019年9月13日 (五) 09:06 (UTC)回覆
政治制度和軍事制度得篇幅不多,越國在這方面的資料比較匱乏嗎? 疆域及統治中心部分,能提一下行政區劃嗎? 另外圖文排版有點亂,建議看一下周朝西夏-- Jason 22  對話頁  貢獻  2019年9月13日 (五) 14:10 (UTC)回覆
    • (:)回應:行政區劃及政治缺乏記載,有證據顯示可能是分封制度(越絕書·記地有越宋王及東甌國的相關記載),軍事和政治史料本身就很稀少,古代史家如司馬遷主要關注勾踐而非越國,對於勾踐以後歷史語焉不詳,基本上只有內亂和戰爭會提及越國。關於軍事歷史查找中發現了疑似剽竊論文,各篇論文重複率很高。最近沒什麼空處理。~Allô&Ouais2019年9月16日 (一) 08:34 (UTC)回覆
感謝邀請。很抱歉,最近特別忙,一直沒有回覆。我對越國沒有多少了解,所以只能給一些粗淺的建議。
  • 感覺整篇文章的治史方法主要還是白鳥庫吉堯舜禹抹殺論、顧頡剛古史辨王國維二重證據法之前的套路。不太區分傳說和信史,不太注重考古證據。比方說,大禹巡狩死於會稽、太康失國后羿代夏、無餘受封於會稽等等,其實沒有什麼考古證據,只是文獻說有這些事而已。我覺得典範條目既然代表中文維基最高水準,應該做得更好一些,分清哪些是可靠的、毫無疑問的,哪些是存疑的。讀條目現在的版本,我都不知道現在學界已知確確實實存在的越王里最早的是哪一位(見過越王勾踐自作用劍,或許勾踐是已知確有其人的最早的越王?)。
  • 與主要參考資料之一《越國史稿》相比,經濟一章略過了紡織、漆器、酒、鹽等沒有講。(儘管這本書槽點真的很多)
  • 行文有些囉嗦,對各家觀點不做篩選甄別,讀來很累,而且理不清頭緒。比如「歷史」一章「後續」小節,「連橫、鄭小爐、鄂盧梭等學者認為于越還可能遷徙到了澎湖、嶺南、越南等地區……因抗秦有功被漢高祖封為越王」讀起來真的很累。雖然沒查過資料,但是我猜,像越南和越國有沒有關係這樣的事學界應該是有靠譜的主流意見的,不太重要的、不靠譜的、多半不對的說法如果要收到條目里的話,可以略講,或者放到註裡面。
  • 還是說「後續」。戰國時代越國的語言、習俗與中原的民族有很大區別;後來,古越語消亡了,越國的奇特風俗也不見了,越地的原住民族漢化,這樣的過程我覺得應該出現在「後續」裏面。前面講的是政治意義上的越國消亡了,後面講文化意義上的地方獨特性漸漸融入中原漢地文化。
  • 一些小問題。「現代考古發掘顯示,越地在越國建立之前就有着高度的文明」,「高度的文明」非常模糊,不知是什麼意思。商代可以說是高度的文明,跨湖橋、馬家浜、崧澤不過是出現了農業、農村(定居生活)、陶器,沒有文字、城市、金屬、王國或者酋邦;良渚發展程度高一點,但是通常也不算進入文明時代。建議換個說法,或者講得更細一點,對比一下越國所在地域的發展進程與中原的進程(進入新石器時代並不比中原晚多少),介紹一下主要的文明成就(例如稻作農業、良渚的城池大墓和玉器等等),體現越地與中原不同的文化特質等等。
  • 想問另一個小問題,「越國君主列表」給出了諸君主的在位時間,還特地標出了「加粗年代字體為本條目所用紀年」。想知道為什麼條目選擇了《越國史稿》的紀年而非《六國紀年》呢?--如沐西風留言2019年9月21日 (六) 15:01 (UTC)回覆

「越國君主列表」過於混亂

越國君主列表這一章被改得十分混亂,有誰幫忙修改一下。——Nacho03その幻想をぶち殺す!!留言2022年6月26日 (日) 17:30 (UTC)回覆

 完成,定期清理無來源內容和原創研究。----Cat on Mars 2023年2月5日 (日) 06:59 (UTC)回覆
感謝閣下對條目的清理。——Nacho03その幻想をぶち殺す!!留言2023年2月5日 (日) 14:40 (UTC)回覆
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