討論:六四事件/存檔1
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共產黨已經沒有多少時間了
～～～～
到底死了多少人？
有人說幾百，有人說幾千，有人說上萬。應該引用一些報章，給個大概數據，不管是親共還是反共的。
據大陸公安部一九九零年七月十日第五次呈國務院報告《有關各地動亂、暴亂中傷亡情況統計資料匯總》：
北京市
群眾死亡──五百二十三人
群眾受傷──一萬一千五百七十餘人
軍警死亡──四十五人
軍警受傷──六千二百四十餘人
成都市
群眾死亡──二百七十七人
群眾受傷──二千一百餘人
軍警死亡──九人
軍警受傷──五百五十餘人
武漢市
群眾死亡──十二人
群眾受傷──一百七十餘人
軍警受傷──一百二十五人
貴陽市
群眾死亡──二十九人
群眾受傷──二百九十餘人
軍警受傷──一百五十餘人
哈爾濱市
群眾死亡──七人
群眾受傷──九十餘人
軍警受傷──一百九十餘人
鄭州市
群眾死亡──六人
群眾受傷──一百三十餘人
軍警受傷──一百五十餘人
蘭州市
群眾死亡──二十一人
群眾受傷──二百餘人
軍警死亡──二人
軍警受傷──一百二十餘人 Iamdavidtheking 14:44 2005年12月9日 (UTC)
打不開
這個條目的中文版在大陸根本打不開，能不能想想辦法？
這不是中共不想同胞認清他們血腥的一面的證明嗎?
--Kenkenko 07:07 2005年8月26日 (UTC)
自己蓋得越厲害，人家說得越凶。中共最終必須用開放討論來還擊渲染該事件的媒體。只是事情拖得越久，就越不好澄清。
我不是個共產黨。但是以我在中國所見，我還是相信中共的民主誠意的；以我在國外所見，我也認為國外媒體的攻擊是不負責任的。在外幾年來，我也偶爾回中國經商、遊玩、探訪親友，覺得共產黨做得還不錯（我是指大體上；向因仍然做得不足的地方而受災的同胞們，為我的這個說法道歉了）。
但幾年前剛出來的時候，每每與外國人討論這個事件，常常因為我知道的少得可憐而被駁得體無完膚。後來我知道得多了，才開始可以以客觀地評價對抗一些人的肆意攻擊（有些英國人反華情節厲害得夠嗆）。也請中共給廣大的中國老百姓這種還擊的權利吧！
結語：
我這番言論可謂兩邊不討好。親共們會認為我在「挑是非，披着愛國的外衣反共」；而反共們又會認為我在「為中共罪行辯護」。但至少我自己明白，我也盡我的全力去做到，站在客觀、公平的一方。我也很矛盾，矛盾的地方就是：1、私以為當今國際上言論的發展是對中共不公的；2、但這種不公，最大的源頭是中共（公平一點說，因為歷史、國情以及自身的原因）在政治上表現出的諱疾忌醫。
我熱愛我的祖國，希望她的執政黨得到公平的評價，也希望她的人民得到自由。
刪文
請刪文者交待為甚麼別把人的作品刪除。謝謝。 -- 石添小草 05:20 2003年11月3日 (UTC)
- 亂弄，復原了。 --Menchi 05:24 2003年11月3日 (UTC)
請管理員是否能按各種觀點重組一下頁面，按中立的，否定的，擱置不論的等類型分類？
這篇文章有失公允，請問各位，6·4之前，曾有新聞報道學生開着搶來的裝甲車在街上遊行，這點為什麼未提及？雖然那時我還小，但卻記憶猶新，因為那時我說「我將來也要搶輛裝甲車來開着玩」，還被老爸揍了一頓。不管國內外，似乎大規模流血事件都是6·4那天才出現的，之前未發生衝突。那麼學生的裝甲車又是從何而來？這裏面真的全都是愛國學生嗎？愛的是哪個國？
- 自五月中旬 (如沒記錯，最先應是五月七日新華門鎮壓) 已經多次爆發小規模的衝突，
至於先生所提及的「拿裝甲遊行」，即使是五月底的香港新聞報導仍未見有提及，
卻倒有提及學生拿着來歷不明的槍枝到公安局報案，剛遇到拒之於門外的怪事。
如果先生有興趣找有關的新聞片段，網上目前也有不少人用 BT 放出來。--M23 19:12 2005年8月23日 (UTC)
- 自五月中旬 (如沒記錯，最先應是五月七日新華門鎮壓) 已經多次爆發小規模的衝突，
行文有點亂
這片條目的行文有點亂，誰來整理潤色一下。--Mountain 11:43 2003年11月4日 (UTC)
- 老實說，我不太喜歡這張圖片（太經典了？），給人的感覺是好像坦克會壓過去一樣，可是事實上沒有的。--Samuel 17:39 2003年11月4日 (UTC)
- 我也不喜歡，沒有代表性--Shizhao 01:18 2003年11月5日 (UTC)
至於那幅照片，那是以西方人的思維進行理解才有意義的。對中國人而言，說實話，我也敢那麽做，因為我的教育讓我確信沒有一個解放軍會壓過我的。這一行為和劉胡蘭面對軋刀，或者越南僧人反戰自焚時需要的堅定信念和無比勇氣並不是一個層面。那個年輕人以自己的生命為賭注，要求測試對方的人性，不知其意義何在，軍隊和政府行為的正義性與否絕對與他是否用坦克壓過你這個個人無關。如果他是正義的，你的犧牲不能讓其正義有絲毫的變性，只是無謂的成為正義的一種代價。如果他是非正義的，你的犧牲就是毫無目的的浪費反非正義一方的人力資源。
這一行為絕對變成了共產黨軍隊仁慈和人民性的最好註釋，因為坦克確實沒有開動過去，那個年輕人的要挾成功了。我不知這是那一運動的一種怎樣的悲哀：那一運動的很多受害者和同情者根本就不清楚問題的所在，而是反覆於一些不知道針對什麼的問題上，這才是最大的不幸！
看見這張照片我就很傷心，我感覺那麼多人的願望和渴求竟都被它扭曲了。
照片有些局限性。應為它不能動，只是一個時刻，如果你去看了紀錄片<天安門>就會有另一番感受了，很遺憾這張照片可能傳達了錯誤的訊息。--218.107.144.10 06:07 2004年11月30日 (UTC)
政府極力躲避、掩蓋事情的真相的企圖是什麼？政府有這樣的權利，世界也如此。很多事情都沒有真相，但極力隱瞞的事情總是會對人構成致命的誘惑力去揭開它的真相，但往往總成歷史，而只能作為回憶！中國的歷史告訴我們，我們的民族是極容被奴役的民族，所以中國的民主不以國民的意識而轉變，那是政府所全權操控的，中國的民主當然也套上了富有中國特色的民主外衣，來告誡全世界我們的民主是跟你們不一樣的。巧舌如簧，攻心戰術，思想工作。我們能看到和在這裏留言發表不同的看法，怎樣去說，的確實屬不易，因為我到現在也不清楚在中國，自由的限度？
6.3日晚十時許,我和同學兩個人也攔過裝甲車,但我沒有照片上的人那麼勇敢,一人攔四輛,我和同學在裝甲車以80碼的速度接近我們的瞬間閃開了,否則,今天我也不會在此發言了.
- 無名氏，你說的只是你說聲稱的。如果有證據，拿出來。我願意相信，如果你有當年攔車的勇氣，應該也有把照片貼出來到勇氣。你所追求的真相和你的民主，都需要你的勇氣和行動。Pashan 13:57 2005年1月28日 (UTC)
匿名用戶編輯
218.2.173.166的編輯抄襲自http://xinsheng.net/xs/64/1.htm，目前已經恢復。--Formulax 01:29 2003年12月21日 (UTC)
61.174.145.84的編輯複製http://xinsheng.net/xs/64/10.htm，現已恢復。--Mountain 09:50 2004年1月1日 (UTC)
說實話我覺得目前的文章中有幾處不符客觀事實的地方,比方說"多名市民被殺",似乎過於輕描淡寫,給人好像是在衝突中僅為幾十人的感覺。
我也想了解事實。 我僅能提供我知道的事實。我在天津武清縣楊村一中讀高三的時候，我的一個學兄，留級了，復讀，和我同一個宿舍。6.4結束時，他接到通知，去看屍體，他回來後，告訴我們說，他看的屍體是他留級前的同班同學，頭部中槍。 我知道的事實就這些。希望大家把自己知道的事實都奉獻出來，儘量得到一個接近真實的歷史。
原先的一些內容
我準備做一些大的編輯，這裏是之前的一些內容，先放在這裏。
1989年4月15日，胡耀邦逝世，北京的悼念胡耀邦引起學潮，變為針對國家機關普遍的貪污和腐敗的控訴。人民日報在4月26日發表了一篇措詞強硬的社論，火上澆油。中國幾十個大中城市高校內外群情激昂，街頭巷尾眾說紛紜，各種政治勢力和持各種思想觀點的人，都在這場風波中激情議論。很多青年搭火車到廣場聲援廣場內的學生。
至5月份，天安門廣場成了各種敵對勢力的大本營，5月19日晚，國務院總理李鵬在電視發表批評學生的言論，而且在翌日(5月20日)簽署發佈了在北京部分地區實行戒嚴的命令。氣氛迅速惡化，市民紛紛上街在所有路口阻撓京戒嚴部隊進實施戒嚴令。6月3日，中共中央、國務院、中央軍委做出決策，命令首都周圍的戒嚴部隊強行進入警戒目標，6月4日凌晨4時，軍隊控制了天安門廣場，把佔據廣場的學生驅趕離開。這事件有西班牙的電視台拍下學生和平離開廣場的畫面。但由於在長安大街發生了軍隊和市民的武裝衝突，上千名市民被殺，引起了國際的反彈，使中國在國際上的名聲受損。
- --Formulax 06:41 2004年2月29日 (UTC)
「上千名市民被殺」， 證據呢？
在我看來,WIKIPEDIA的敘述相對來說已經比較公正,否則就會官話連篇或被封,證據在於,我們有很多的錄象帶和證人能夠證實,我的一個老師就是親歷者(擔不是從廣場撤退的),我們不需要過多的陳述證據,因為中共向來都是忌諱這個證據並以此作為封的標準,事實不需要再講,血流成河,死人百千,無用多言. 維基還是提供了一個了解事情的渠道.
另一方面,公正來講,學運某些領袖的確不能做到表率作用,只有王丹是一個真正的民主主義者. 我們不能僅僅譴責最後的鎮壓,更應該關注學運的經驗,譬如戒嚴後的非理性行為.
總的來講,我們應該銘記六四
同意銘記六四，但個人認為王丹已經變質了，他在美國這邊搞演講反華，聽一次５０美元，似乎他不搞民運就掙不到飯了。。。。。。--Nana
應該保持克制
從六四結束到目前為止，中央還沒有正式對其做出過總結性的定論。 維基作為一個自由、免費、內容開放百科全書協作計劃，應該從一個客觀、中立、真實的角度來解讀六四。所以，我認為在這個條目中，不應該加入任何敏感的字眼，至少在政府做出定論前，保持克制。 蘇博 11:25 2004年5月12日 (UTC) 對64事件，我們知道得很少，最起碼為了現在的穩定，希望不要再在這上面做文章。
沒有親眼看過的人最好不要發表議論
對於六四，我覺得沒有親眼看過的人最好不要發表議論對其殘酷性表示懷疑。 以前我看到這篇文章的時候居然說「數名學生被殺」。我不知道南京大屠殺算不算日本人殺了「數名」中國人，德國人是不是在奧斯維辛殺害「數名」猶太人，而且現在也有人說南京大屠殺是有意誇張。
- 為什麼總是不知道簽名呢？輸入四個連續的~就可以了。Pashan 14:02 2005年1月28日 (UTC)
不要把南京大屠殺和六四混淆了。到南京大屠殺紀念館去看看再來發表言論，去全國各地的萬人坑看看再來說南京大屠殺是有意誇張的。否則，我將懷疑你的中立性！--wulovery 08:51 2004年5月22日 (UTC)
- 如果說沒親眼過的不能發言，那麼，當時的你在哪裏？貴庚？在那場事件中的每一個傷亡發生的時候是不是都在場，都親眼所見？不然你憑什麼說傷亡學生人數可與南京大屠殺可比？Icemanpro 06:22 2004年5月28日 (UTC)
Christian Science Monitor報 說在天安門廣場本身根本沒有流血事件，有的是在廣場附近。至少解放軍不亂開槍。看：http://csmonitor.com/2004/0603/p01s04-woap.html
這是一個笑話嗎？天安門廣場本身當然沒有流血～～因為流血的是學生。
什麼叫沒有看過的最好不要發表評論？你是讓幾乎所有的人收聲麼？我不想辯論什麼哲學問題，btw。
有兩個錯別字
可能迫使政府適用武力鎮壓。
其中「適用」應該是「使用」
6.4讓我明白了，世界上最不能相信的就是新聞機構。
比較之後，我選擇相信那些天安門回來的人們，和那些交談中悲嘆的北京市民。
本條目在中立方面做得不夠好
在當時的歷史條件下,學生的請願活動完全可能被國外企圖顛覆中國政權的外國組織所利用,當時在天安門廣場出現的混亂場面就說明學生的和平,非暴力的請願已經有可能被利用.另外,當時正處於共產主義陣營在消失的時候,在這樣的背景下,國家希望學生的請願停止下來,也是擔心被別有用心的人所利用,企圖顛覆中國政權.
另外,文中所配的圖片,容易讓人造成誤解,有誤導的嫌疑,而且,圖中站在坦克前的人,應該理解為其本人的個人行為,並不能說明國家的行為(派出軍隊,包括坦克)就是為了鎮壓,而且依據國家當時的立場,更多的是起到一種威懾的作用,讓學生散去,使別有用心的人沒有可乘之機.
總的說來這篇文章在中立性上做得不好,沒有全面的表達各方不同的觀點,而是站在某一立場上來描述整個事件的.
你是土共的走狗嗎？pedestrian 你是陳水扁家的＂小強＂嗎？unpedestrian
(「中立」應該僅是對事實的描述，而不必去考察猜測學生、政府或其他什麼人的善惡美醜內心世界，把自己的觀點插進去和為某種觀點進行渲染則更遠離「中立」。konby）
- 在維基百科所說的中立觀點政策實在不是指世上有某一觀點是中立的，而是我們要讓所有觀點都能公平地被表達出來。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月13日 (UTC)
對!"學生的請願活動完全可能被國外企圖顛覆中國政權的外國組織所利用"但請提出證據。但現在我們只看見的是一幕幕血淋淋的畫面。他們都是學生,是中國的未來,不是給中共所謂解放軍的射擊杷。 --Kenkenko 06:59 2005年8月26日 (UTC)
我想知道427到結束這段時間的事實
關於六四，軍隊裏面是說學生殺害了幾個軍官，然後用鐵絲釣在天安門上燒。從而讓中央不得不使用軍隊鎮壓。這是我一個朋友說的。他當時剛讀軍校。軍隊裏也是普遍這麼傳說的。所以我很想知道427以後發生了什麼事情？我一個叔叔當時是清華的學生。不過我還沒問過他。我不需要評論，這些我自己會做。我只想知道事實。--MrD
- 是有這麼一回事。但是那些人是不是學生就很難說了--百無一用是書生 (Talk) 09:32 2004年6月3日 (UTC)
- 好象是在天橋吧。雖然那時很小，但這個印象極為深刻。427到520，520到63怎麼沒有內容呢?---肚臍 09:49 2004年6月3日 (UTC)
- 當時的新聞聯播的確播了解放軍被人燒死的畫面，還有一輛軍車被一人截停，此人用石頭攻擊駕駛員，駕駛員沒有反擊，最後死亡。還有一裝甲運兵車被搶去並被駕駛在路上。雷力 10:48 2004年6月4日 (UTC)
的確有幾個軍官和士兵被殺 但是決不是學生干的 是一些閒雜人員 當時有人向毛澤東象上扔雞蛋 學生就把他抓起來 學生根本不是鬧事 只是為了我們祖國的未來 可以說 他們被有些人攪局了
中方觀點
全文似乎很少有中國方面的觀點，基本上都是西方的觀點，這是不是不NPOV？--百無一用是書生 (Talk) 11:41 2004年6月3日 (UTC)
- Then add something like this: "當時中國政府採取果斷決定，穩定了中國的局勢，對後來中國的經濟建設、人民生活、民主建設、法制建設、人權事業和外交工作等多方面起到了決定性作用。有這樣一個穩定的形勢，中國政府和人民才能集中精力搞發展，才能為推動世界的和平與發展作出應有的努力。中國政府的政策已經為越來越多的國家所認同，他們支持中國執行獨立自主的和平外交政策，支持中國以經濟建設為中心，努力發展經濟，提高人民生活水平，發展中國的人權事業。" 中華人民共和國外交部 ---肚臍 11:55 2004年6月3日 (UTC)
- 什麼叫「中國方面的觀點」？何謂「西方的觀點」？誰告訴你這些是「西方的觀點」？連國家、政府、人民這些概念都分不清楚還來談什麼NPOV……--Jflycn 14:59 2004年6月5日 (UTC)
- 來自中國的觀點和西方人的觀點是很不一樣的，相信在西方生活過一兩年的人都有這樣或那樣的經驗。如果你有這樣的經驗，也不用用那種語氣斥責別人。不僅天安門事件，西方人對毛澤東，對中國歷史的評價都與中國方面非常的不一樣。在這些不同之中，有很多並非NPOV的。這些NPOV,和您對國家，政府，人民的概念認知，我想，關係並不大。我們要探討的，應該不是您所指責的。Pashan 14:11 2005年1月28日 (UTC)
我們需要真相
任何一個政府或組織都應該勇敢的面對歷史,儘管它不是很光彩.這根做人的道理是一樣的!dc留言2004年6月3日
真相，這個世界只要有統治者，就不會有所謂的真相--69.47.147.208 04:06 2005年2月12日 (UTC)
為犧牲的學生工人市民和無辜士兵哀悼
這15年裏中國探索民主和全民索求民主的步伐明顯倒退，中國步入了一個完全經濟的金錢社會，但是你們的犧牲永遠不會被人忘記，總有一天你們會走上桌面，被世人正大光明的所敬仰！ 願你們在那片樂土過的開心…… 2004年6月4日凌晨 八九年的六四事件發生時，我才八歲。當時電視裏面解放軍被殘忍的殺害的鏡頭。直到今天，我依然清晰記得。我現在已經二十五歲了，但我對六四事件的記憶也就是電視裏的幾個畫面。我也一直在通過各個途徑在找六四的真像，或事實。但我發現關於這個方面的報道很少。現在談這個事件的人已經很少了。我的生活圈裏面知道的人也很少，比我小的人根本就一無所知。 我大聲的說：「我想知道六四的事實。」希望有知道的同志快上來指點迷津。 --221.225.97.102HJK
- 請注意中立觀點 --221.219.222.144 16:10 2004年9月4日 (UTC)
不好意思,我今年20歲,對於十五年前的不幸,我有些資料,需要的人可以聯繫我,QQ:81572888,MSN:[email protected]
內容問題
文章標題是"六四天安門事件"，但是內容集中在前期的事件，反而六月四日當日發生的事沒有詳細說明，過於簡略。
我是80年代出生的,對於這個事件,我沒有任何記憶, 而且在現實中幾乎沒有人提起, 我不敢相信任何過激的言論 我只想知道真像.
青少年眼裏的歷史空白
到底1989年六月四號在天安門發生了什麼事實？一個文明古國上下五千年的歷史卻有一天是空白的。特別是一個老一輩口中充滿血腥味的一天。作為新世紀的青少年，在所濰言論自由的國度里，找不到有關事實的資料。教科書總是用簡單的幾句就略帶過去。說是有某領導人的一味退讓，讓反共產黨分子有機可趁，發動大學生到天安門。。。後在迫不得以的情況下進行清洗。
是怎樣的清洗？有人說是用很不人道的手法，如用坦克壓軋學生，血流滿天安門。再用大水龍頭沖洗。是這樣的嗎？當然，我只是一個想知道真相的學生，並不抱任何政治上的意圖。因為我也是一名黨員，國家的強盛是在黨的領導下才有的，這一切都是黨的功勞。
每一個政黨的政權鞏固都伴隨有血腥味，這是客觀的。但無需這樣將一個很多人都心知肚明的事件用含糊的字詞掩蓋，這樣只會讓我們新一代對歷史真實性產生更多的疑問。愈是想掩蓋愈是讓人有探索的欲望。1989年離現在並不遠，有很多人知道事件的發生，甚至是參與的大學生有倖存的，他們都可以滿足我們的疑問，但我們更希望能聽到政府給我們真正的客觀的答案。很多學生其實對那時的是非都不抱什麼偏見，反而是對掩蓋歷史的做法不贊成。 希望有關人士能給予答覆。
-- 一個學生
我也是八十年代人,上大學,象多數學生學生一樣,對大學極為不滿,覺得受中國大陸教育就是一種讓人變為白痴的方式.前幾天下載了一個海外人事拍的六四學潮記錄片.(天網MAZE可以下)我不想評論它,因為我受的教育,我的人生觀都在共產黨的控制之下.我只是希望有一天,也許30年後,有人來寫這一段歷史.有人可以為那些死去的人要個說法.民主與自由不會從天下掉下來,只有靠自己爭取.
我是一个89年出生的孩子。你们也许觉得我的评论及其幼稚，但是请听我说。
我對於在我出生那年所發生的不幸事件中喪生的人表示哀悼。但是，好像所有的人在這裏發表的看法大多有強烈的感情色彩。我們必須認識到，中國共產黨政府，作為一個大國的政府，首先就是保持國家的穩定。而馬克思的學說，終究不是為思想控制及個人崇拜準備的，所以用這兩種辦法維持統治及政治局面穩定是不可取的。所以中國政府在走了幾十年的彎路以後，也開始逐步走上正軌。而89年的天安門事件作為一個鮮為提及的事件，促進了當代的一定程度上的開放。對於它的正確與否，我們無法評價，中國共產黨無法評價，世界輿論和各國政府也都無法真正客觀和正確地去評價。也許西方是更為「自由」的，但是西方的社會難道沒有政府鎮壓？也許你在大學裏覺得受的教育很白痴，但中國的高等教育是在世界上排不上號的。中國的優勢在於基礎教育，這是無可否認的。所以你用不着埋怨共產黨在大學裏搞什麼「愚民政策」，因為中國本來就沒什麼好大學，教的東西很白痴是必然的。而且現在的情況是你喜歡「資本主義」沒人管，只要不暴動推翻政府就行。
- 在沒有確定事件的真相之前，還談不到哀悼之說。我是1989年進入北京某大學的，進校之後就受到了大量校方宣傳、錄像、同情者的各種言論。由於缺乏足夠直接參與人和目擊者的一手資料，我只能說：六四事件是個複雜、具有多個側面的事件，恐怕不能簡單定性為好的或者是壞的。對六四的觀點如下：①六四事件發端於胡耀邦的紀念，可是說是模糊的民主意識紀念，但事件後來的發展不能拿「民主與專政」一言以蔽之，事件轉折錯綜複雜，有待繼續探索；②整個事件中的突出矛盾是大學生思潮與引導渠道（甚至政府的協商）的不協調，一方面學生運動有其目標與組織的不成熟，一方面合理的思想難得會被有效採納並付諸實施，尤其是腐敗的問題上存在建言者濃重的苦悶以及不同方面觀點的尖銳矛盾；③運動發展的過程受到諸多方面影響：成組織的運動背後必須有完整的目標和資金支持，而兩個月期間高自聯、聯合會明顯沒能形成自己的確定定位，之後成為各方利益集團的「槍」。誰是背後的利益集團，這個問題很重要；④坐在象牙塔中的學生是否真的了解社會實際？提出的見解是否具備可實施性？有一個觀點叫做「穩定壓倒一切」（蘇聯的解體以及後來中國經濟的迅速發展似乎能提供一點註腳），這之中存在人群對可實施性的巨大分歧；現在對事件中的犧牲者普遍抱有同情心理，但其參與者的熱情值得讚許，其不成熟則恐怕只剩下同情、遺憾了。⑤六四的震盪巨大，其後多年的六四紀念日都氣氛緊張，但公開宣傳的民主、反腐敗沒能深化下去，圍繞事件的學術研究也沒能形成普遍接受的共識，甚至六四被列為不受歡迎的話題，不能給後世以明確的警示。
- 羅羅嗦嗦這麼多，只是希望大家客觀多角度去研究六四，先入為主的觀點無助於事。現在六四的人還在，還有機會去掌握一手資料，諸位努力！
說歷史空白,不如說是歷史盲點,造成盲點的原因有二,一是主觀上不願去了解,或者只是"了解"爾爾,這似乎在生活中很顯然,80年代以後出生的我的同齡人普遍接受新鮮事物很快,卻少有人能在意那些"舊事",或者說是"閒事",二則是客觀上無法去了解,就算了解也不辨其真偽,以上的諸多留言更證實了這一點,沒有多少人收聽過"美國之音""BBC""法廣""自由亞洲"這些海外電台,或者是收聽了,卻成為中共所謂"思想混亂"人群的佐證,人如同清流有自濾性,污濁之物只能存於一時,如果海外媒體都是"污物",為何不教人們自己去過濾?也許沒有什麼客體可以對六四事件做真正客觀的評價,但允許每個人對其保有自己的看法則是必要的~
我小時剛看了這方面的電視，確實有解放軍死得很慘，也看到很多人把軍隊的槍支架在一起，還有車輛，當時長安街真的太亂了，車都被砸了，被燒了，不過軍隊也確實鎮壓了群眾，我想，做為學生，那種方式去遊行，去請願真的很過激。不過國家的決斷真的更錯誤。我們這有老師曾經也去過，後來回校就被處分了，被降級，還有一個清華的學生，死了，等骨灰送回家的時候，公安局的人要求死者父母不能哭，不過這是我聽說的，如果是真的那就太過分了，-- User:222.52.128.80 18:50 2004年10月30日
- 國家的決斷不能說錯誤，比較東歐就知道了。現在，有誰還看得起東歐，說其起來就是貧困和落後。但是，中國不一樣。雖然我們不知道歷史會否和東歐一樣在中國上演，但是，以十三億人為賭注，則不值得冒險。Pashan 13:45 2005年1月28日 (UTC)
(留言) 23:38 2005年2月10日 (UTC)
- 不冒險，永遠不會前進。東歐就算貧苦一點，但是有這樣一句話你聽過嗎：Give me liberty, or give me death! （不自由、吾寧死）。而且就拿羅馬尼亞舉例子，不能算窮，2000年人均GDP按購買力計算是7000多美元而中國是5000多（見 http://aol.countrywatch.com/includes/grank/globrank.asp?TBLS=PPP+Method+Tables&vCOUNTRY=17&TYPE=GRANK ）。不要被中國沿海城市的繁榮所迷惑，去看看山區、農村吧。 匿名人士 2005/4/28
對這一事件的認識需要提升一個高度
作為現代中國發展進程中的一個重要的歷史事件，我們對它的認識都停留於討論幾月幾號有沒有開槍，撤離廣場有沒有死人，部隊進城有沒有使用暴力，公安機關有沒有不讓死者親屬哭等個體行為上，這不是研究社會歷史的方法。 畢竟，我們現在不是要為死者和傷者同政府進行刑事訴訟，我們關注的是這一事件的歷史學社會學意義。當然，死者和傷者的利益應該（也一定要）在另外的合適的場合進行絕對的維護，但就天安門六四事件的討論本身，他們不應是其主要研究的方向。就如同我們研究法國大革命並不該專注於討論某某大街上有多少人被殺，研究俄國革命不應總是糾纏於彼得堡起義都打死過什麼人。
總體上的事件研究和個體上的行為水準一定要分不同的場合進行討論，交叉在一起會讓兩者得不到正確解決。
居然有人會說國家的強盛是在黨的領導下才有的，難道換一個人或者組織中國就會敗亡了嗎？政治上總還有功成身退這回事！
政府因該檢討
政府對類似的事件完全沒有準備，也沒有任何預案，面對事件驚慌失措，以過時的思維方式來處理問題，是造成這些嚴重後果的重要原因。
六四沒有勝利者，只有悲劇
六四，只是一個悲劇而已。 空泛的口號，容易被煽動的學生，從來沒想過對付人民的政府。就這麼被小部分人給耍了。 看着柴玲在6，4接受採訪時說的：天安門前死了4000多人甚至更多。。謊言總是容易被善良的人相信 謊言傳播多了也就成了事實了
== 六四里的學生，跟文化大革命里的紅衛兵一樣狂熱，而且也是滿腦錯誤思想。不過六四的學生倒是慘些。
那時候的學生馬克思列寧都沒學好，就去干預國家政府的管理，實在是腦子不清醒。而且學生都年輕，最能幻想些不實際的東西，以為靠他們，共產主義就可以早幾十年實現，實在是笨得可以。這事件誰都怪不了，人都會有點問題，而世上有多少人你都不注意嗎？ ==
感覺很震驚!和我以前知道的完全不一樣!!到底哪個是真的?
感覺很震驚!和我以前知道的完全不一樣!!到底哪個是真的? 以後會知道真相的。現在無非處在一方極力掩蓋事實，另一方極力誇大事實，我們需要的是證據，死了多少人，失蹤了多少人我想一定有個統計，以後會公佈的。
我只想知道真相!
史料再補充
前新華社老記者楊繼繩，寫了一本《中國改革年代的政治鬥爭》一書，內裏有一些珍貴的史料，我會消化後再編進去。此外，為求更中立，鄒讜的分析和評論也會嘗試編進其中。
如果要知道真相，我相信要等到中國落實民主化後，成立調查委員會了。--Martinoei 19:12 2004年12月16日 (UTC)
- 我認為，現在的「六四」記載都有誇大之嫌。當時，學生們的本意確實是為了悼念胡耀邦。可是，到了後來，給趙紫陽等人利用，就轉變成矛頭對準鄧小平的事件了。但是，你要知道，鄧小平一被推翻，就像以前的「太上皇」被推翻一樣，意味着反對共產黨的統治，反對鄧小平，所以才下令鎮壓的。當時怎麼可能死了幾千幾萬人？畢竟攝像頭只能拍到一部分呀，就算是有大規模屠殺也不可能是全部地方都一樣啊。我看，死亡的絕對沒有1，000人，頂多六七百人罷了。
- 民主化？沒有那麼快。至少我在中國大陸還是感覺中國共產黨的統治是現時唯一的出路。你想想，任何一個需要讓13億人口都能吃飽的國家，怎麼能不穩定？至於民主，我想我就算把權力交給共產黨員，也不願意將權力交給那些字都不認識的農民。誰給農民100元錢，他就投誰的票。你說，這樣選出來的人能夠行使國家管理權力嗎？
我的看法
我記得小時侯看過新聞，那些士兵有被活活燒死的，在坦克里被燃燒彈活活燒死 ，我認為學生的出發點是好的，可是後來亂了，要是不鎮壓國家就完了
看看六四親歷者怎麼說六四——古軒的版本
我的看法
有人說偏見比無知走得更遠，我在此處的感受是無知＋偏見足以讓歷史窒息！！！--古軒 17:42 2005年1月2日 (UTC)
mountain先生，你實該保留我們的對話，我會繼續修改這篇既不中性也不真實的文本。--古軒 17:53 2005年1月2日 (UTC)
- 我是親歷過6.4的,89年5月份的新聞媒體有過近一個月的真實報到,但僅那麼2~30天,6月3日晚11時至6月4日凌晨5時發生了什麼事情(親歷過的人都知道)卻沒有任何報導,6月4日5時以後發生的事情,電視報導的的確確都是真實的.但那只是結果,沒有報導原因.任何人都可以想到為什麼會這樣.
- 言論封鎖,茫茫世界,剛剛在網上的的確確在幾大有名的搜尋引擎上都找不到原總書記"趙紫陽"的名字(可悲), 何必呢!!!環境啊,環境!歷史畢競是歷史,終有澄清的時候,現在說什麼都會有很多麻煩的.所以,我也沒必要說那麼多.
奇怪 我怎麼可以隨便編輯這些帖子
請關注本條目的日語版本！
本條目的日語版本似乎都被大陸官方的內容壟斷了。請各位會日語的朋友幫忙！--石添小草 02:25 2005年1月3日 (UTC)
- 又有多少條目，比如英文，被西方觀點的內容所壟斷，而且，懂英文也改不了。Pashan 14:17 2005年1月28日 (UTC)
六四之後的大學生
我也只是想多說一個事實而以，參加過六四運動的大學生很多都被政府記錄在案，很多人都被分配到邊遠地區工作並得不到政府的重用，一些真正有本事的大學生不能為得到應有的待遇。而相對來說，沒有參加過學運的一些大學生一畢業就能被分配到較好的地方，並有升官的可能。作為全面的百科全書，應該記錄一下。61.234.56.54 06:26 2005年1月29日 (UTC)索愛
台灣人看六四
我上網找六四網站,看許多照片:醫院,馬路死屍堆積如山,血流成河,被戰車壓爛的糊狀物,被"達姆彈"擊中的傷口.......(達姆彈是一種國際禁用的子彈,子彈動能釋放在人體,因為彈道翻轉將內臟挖開後才飛出人體) 沒有高層下令?人民解放軍自動屠殺人民?人民解放軍自動維護政權? 大陸果真網絡都被中共的"金盾"封閉.
請用無界瀏覽6.4
- 上面這位朋友，請問你感覺這些資料的可信度如何？你自己對六四有何分析或推測？另外，發表意見請署名--冷玉 13:45 2005年1月17日 (UTC)
64檔案中很多都是原始資料，比較可信，發現很多編輯本條目的都不署名，防止麻煩，這也能說明一些問題吧。
1.可信度高:照片堆積如山,並附有時間,地點,照相者,看了泡麵都吃不下(尤其是被坦克壓爛的屍體)。 2.不署名原因:我有一次寫了些對中國共產黨不利的話,電腦被入侵,重灌windows xp,遊戲卡通A片都沒了,中共官方的駭客厲害,但我只是個普通大學生,不要找我下手。
另外,美國人平時並沒有多少愛國言論，把政府看的很緊，把總統罵的狗血噴頭，但這才是愛國。 反觀讓政府亂來,殘殺國民,說是維持穩定,其實獲得真實利益的只有一小群高官。 我在台灣高中上課的時候,常常有神經老師上課發表政治言論罵到最後"陳水扁王八蛋","連戰狗屎","李登輝老不死","蔣經國亂搞女人","蔣介石殺人如麻","鄧小平屠夫","毛澤東殺人大魔王",這些情緒化的都罵出來,但校長,家長只能說:唉~老師你好好上課,升學才是最重要的,不要談些和考試無關的,警察更拿他沒辦法,"言論自由"嘛!
- 很不巧，六四的時候我不在北京。好在1989年9月我到北京上學時，還能看到復興門有人演講，還能接觸到部分民運組織成員。據我個人非現場的側面了解，以上言論及新聞根本靠不住。--冷玉 03:56 2005年1月19日 (UTC)
為了證明我"台灣人"是誠實的,我從網絡上抓了4百多個jpg圖檔約20mb(很辛苦耶＼( ^▽^ )／)
我會在最近寄給大家(最近考試很忙)
編64talk的人人有份,請在個人紀錄留下e-mail,不要的也請講,幹這事可是很累的,呵呵!心急請寄[email protected]在信件主題打上e-mail地址我不敢開信怕有病毒還有要如何把圖片傳上維基?哪位大大敎一下~感恩--台灣小老百姓
台灣的同胞，你是否在看到只要有時間，地點，照相者的照片時就會相信？你是否只是因為電腦中了病毒認為就是中國共產黨干的，是不是在可以馬路上隨便侮辱他人只是因為「言論自由」？我看了台灣板塊，說你們教育機構好，說你們奉行儒家思想，連教師節都是孔老先生的生日，你們的老師連最基本的尊重都做不到，你去改一下？回到照片，你看見被坦克碾過的人，我也看了，為什麼照片模糊不清？因為人被碾了還是時代久遠了？那麼為什麼青年擋坦克的那一張特別的清晰？為什麼沒有坦克從他身上碾過的一瞬間沒有？因為攝影師收到驚嚇了？那麼過後呢？ 再來說說病毒，你在網上罵人用的固定IP嗎？你用伺服器上網嗎？拜託你了台灣同胞，不要什麼事情都是中共的錯，你們的蔣老大當初搞的通貨膨脹你就不知道了？你真的覺得幾張照片，幾個病毒就能說政府的不好嗎？那我親愛的台灣同胞，你就錯了。有政府就會有統治者，有人就會有私心，社會體制的發展需要時間。用古人說的一句話，叫作天下大勢，分久必合，合久必分。過去的事情就過去了，儘量留下一點可信的東西是好的，但是如果把個人感情放進去，再加上一些虛假的東西，我實在看不下去--69.47.147.208 04:32 2005年2月12日 (UTC)
台灣人的看法缺少準確性，89年的中國沒有達姆彈。當時中國大部分部隊都還是56式，到現在我也沒見過56式裝備達姆彈。遊魂 10:04 2005年8月8日 (UTC)
- 馬英九說64不翻案，統一沒法談，就對了！跟一幫子殺人不眨眼的魔鬼統一？除非瘋了！64親歷者。--Manchurian Tiger 01:49 2005年8月12日 (UTC)
說一下我的看法。 矯枉過正是中國歷史上歷來都有的問題。 從一方面來講，毋庸置疑，中共用軍隊對付過平民， 做過錯事，這沒什麼可爭論或者是否認的。
但是並不是說因為這件事就來說用達姆彈（這一點簡直是可笑），就來說法輪功就對了。 法輪功不也是蒙蔽視聽的玩意兒麼？
我認為，從中立的觀點來看就是： 六四就是那麼一件事情。坦克開過廣場，平民被自己國家的軍隊殺了。也有士兵在衝突中犧牲。 就這樣。
觀點是觀點的問題。事實是事實。 歷史從來都是讓人來評論的。但是從客觀的角度來講wiki所需要做的唯一事情就是擺出事實。 就這樣。
統一不統一根本都是政治家的把戲而已。
不理解為什麼有些人要拿這個做文章
我覺得政府的做法是對的，中國在改革之初出現一些不和諧的事情也是難免的，那幫學生不應該這樣。 中國需要穩定，也需要時間。現在中國的一切不是正在一天天的變得更好嗎？黨最近的一些舉動讓人 再次看到了明天的燦爛，不管怎麼樣，我都會堅決擁護政府、擁護偉大的黨。 什麼柴鈴之流的小丑們連自己的國家都背叛了去做別人的孫子討飯吃，是中國大學生的恥辱。
- 現在的情況不能抹殺當時殘暴的歷史事實，先試着了解一下不同的聲音，有了雙發的觀點才能夠漓清歷史真相，光喊口號是沒用的。
上面那人是不是很喜歡殺人，小心過不了幾天就蹲局子了！
我只能說生活在封閉的國度可能是最幸福的，替他們困在井底看到的輝煌和燦爛難過以外，也珍惜我們所擁有的一片廣闊無垠的天空，縱然這天空未必是晴朗的，但至少是真實的。
寫給上面《青少年眼裏的歷史空白》一問的作者
看了你寫得那些，我和你算是同齡人吧，我現在在北京一所大學的寢室里。 你寫的太過於偏激了吧，為什麼政府說是暴亂你不相信，同樣沒有證據的什麼「鎮壓」你卻偏偏相信呢？ 你提到的那些血腥據我所知都是 一些別有用心的人扭造的吧，當年越南狗那麼對我們，解放軍攻到越南之後 不是還是很人道嗎？ 你還說大學是垃圾，不知道你上的什麼三流學校，大學有不學習的人，可是要是學還是可以學到很多東西的。 算了，吃飯去了，人民內部矛盾還是不要去激化，畢竟現在小日本欠我們的血債還沒有討回來，大家齊心建設偉大的祖國吧， 把卑劣的日本「人」從地球上清除掉。還有越南那幫賤人
請匿名站友202.106.132.130注意自己的措詞，不要對其他民族污衊。歷史發生過甚麼，自有歷史去判斷。怎麼死撐也是沒有用的。--石添小草 10:42 2005年1月17日 (UTC)
CNN當年直播了殺人現場，全世界人通過電視看的清清楚楚。
- 越南那裏全民皆兵,一開始吃了大虧,後來就來三光政策，撤退時是焦土，能動的全殺了，能破壞的全部毀掉，鐵路，農田，房屋。。。。。
上面的，請不要扯戰爭，戰爭中沒有對錯的。對錯只存在於戰爭雙方的觀點上。
你現在說的是解放軍的觀點，那麼反過來想，越南全民皆兵。小孩都綁着手榴彈朝你沖。床上的老人快斷氣了，你準備去救。可等待你的是被窩裏的手榴彈，我請問你，如果你作為一個指揮官，你下什麼命令。
在這裏，我承認你說的，因為我有一個參加過戰爭的長輩告訴過我，他們出發前會發一個布袋子，並且綁在步槍槍膛上，為的是不讓彈殼留在越南土地上。而上面的命令就是見人就殺。
但是，在一場戰爭中，我不認為這有錯，更何況是在那樣的情況下。
關於文中提到的「民主派」
請問這裏的「民主派」指的是什麼？應該給個確切的定義比較好。從現有的文字看，更像是一個人的意見，因為出現了「我」如何如何。Jameswong915 06:24 2005年1月18日 (UTC)
罪過！罪過！！
我第一次上這裏，手笨，把大家的都刪除了。。。。。罪過啊！ 像大家謝罪！！ 還有，這個內容是台灣媒體披露的，不是共產黨造謠。
中共穩定走向民主?
是的,江恆綿開發金盾,使共產黨加大力度封鎖網絡,斥資數億向法國購買發射電波的機器,封鎖國外衛星節目及廣播節目,設置無數網絡大軍監視人民上網,甚至某些省份上網要身份證辦卡,據說連美國麻省理工學院(Massachusetts Institute of Technology),這世界一流的大學都被封網,---這就是中國共產黨的政權穩定促進中國走向民主?
更別說對法輪功血腥的殘害刑求致死,對基督教的迫害,中共的穩定只是為了"高官",中共的穩定由人民的鮮血與恐懼堆起,六四天安門鄧小平秘密指示"殺二十萬,換二十年穩定",是的,中國共產黨的穩定,只是為了官員,並以暴力血腥的殘殺人民,換取高官自己的穩定,我們可以看 肅反、公私合營、反右、文革、六四天安門、鎮壓法輪功,是的,由這些運動可以得知中共的穩定與各種運動,只是為了官員的權利與骯髒的利益。
無界網絡 九評網 九評共產黨:原中宣部文藝局局長孟偉哉身在大陸，看完大紀元的《九評共產黨》之後公開發表聲明退出共產黨，他在聲明中最後說，「我以七十歲的經驗、五十歲的黨齡號召大家：退出共產黨！」
-- 61.219.36.41
- 法輪功的宣傳你也信？法輪功宣傳者經常在QQ、電話、郵件中大放厥詞，但純屬拿錢的政治宣傳，與其個人的法輪功信仰毫無關係。我曾在QQ上屢次嘗試與他們進行學術探討，但至今未發現一人自己練功、讀他們的教本。茲列出部分法輪功宣傳者的QQ號，有興趣的可自行驗證他們的背景：384512758,21633944,384634697,67288344,384611772,63516463,50836517,374937734,56416645,374211239,152611378,20616621……尚有很多，不再一一羅列。
- 法輪功的宣傳就如同蒼蠅，熱衷於拿槍手文章給別人洗腦。想要跟他們辯論？算了，一是人不對，跟散發小廣告的較勁實在無趣，二是彼宣傳者只說不聽，略無半點認真精神，只有無賴行徑。
- 法輪功到底算個甚馬東西，好像無所不懂！但實際上，法輪功懂國家建設嗎？懂經濟建設嗎？懂科學研究嗎？《九評共產黨》不值一評，上不得學術台面！--冷玉 05:08 2005年1月19日 (UTC)
- 據說連美國麻省理工學院(Massachusetts Institute of Technology),這世界一流的大學都被封網,連據說都出來，自己不會問一下？我還據說阿扁現在為太監了。--Icemanpro 05:29 2005年1月19日 (UTC)
- 請這位站友不要隨意對其他人進行惡意攻擊。互聯網過濾在國內不同地區的情況都有所不同。不應因為個別地區的差異而對其他人進行人身攻擊。--石添小草 21:01 2005年1月19日 (UTC)
- 惡意攻擊？？好大的帽子呀。據說是什麼意思呀？--Icemanpro 16:29 2005年1月21日 (UTC)
我看了樓上的文章很不爽！我要發表言論！！！！不要在這裏造謠了好不好？？？共產黨造謠可惡，但你們造謠就更可惡！！你們口口聲聲自己是自由的、民主的、中立的，但你們打着這個幌子來造謠是不是比共產黨造謠更可惡？共產黨造謠了沒有？我不太清楚，至少在教科書裏面，該承認的錯誤他是承認了的，比如大躍進文革等等，造成人員死亡也是有的，可是真的有你們說的這麼可怕嗎？？法輪功就不要拿上枱面了好不好？這麼無恥的所謂宗教，我看了都嘔吐！不要說我誣衊他哦，我們班還真有練法輪功的，現在精神分裂了，注意，這不是共產黨逼的，是他自己作孽！！另外，六四我就不說了，你看看蘇聯東歐國家和現在的中國，你就知道哪個對哪個錯了！了解？聽信了謠言還在為謠言吶喊壯威，你是不是無恥？我不是那種喜歡罵人的人，只是太看不過眼了，就要罵人，我要罵該罵的人！！！--冰封沙漠 02:29 2005年4月2日 (UTC)
不知道樓主有沒有親見過法輪功，我是接觸過，法輪功我看過它的宣傳冊子還有書本，簡直是胡言亂語，顛三倒四的，還說什麼治百病，千米之外發什麼神功可以幫你醫治百病，簡直是胡說！這不叫邪教是什麼？我家鄉里一個親戚就是因為練法輪功有病不去治，聽信其什麼練它的神功可以病好，最後弄得病情加重，如果不是家裏人強制拉她去醫院，說不定就危險了。如果「民主」是這樣的話，那我寧可不要。 如果（不會簽名）
我所知道的是，用我家的撥號上網可以毫不費力地瀏覽MIT網上課程的所有內容。
樓上的你在中國待過嗎？
我懷疑你真的在中國待過嗎？？你說政府查封網絡自由，建議你去艦船知識，子陵軍事看一看，上邊罵政府的少嗎？結果不還是沒有被封掉嗎？現在QQ上流行「領導人漫畫」不也沒有什麼被禁止嗎？我昨天聊天的時候還給同學發呢。至於你說的用身份證辦卡上網，我們這裏的大小網吧僅僅跑龍套般的執行了一個月，就偃旗息鼓了。 至於外國電台，那個「美國之音」中文頻道和「自由亞洲」就算了吧，特別是後者，造謠電台而已。美國有法律，絕對禁止向美國民眾播放這兩個電台。這意味着什麼呢？ 鎮壓「法輪功」有什麼不對？是邪教，就應該鎮壓。什麼「對基督教教徒進行鎮壓」，我們這裏可以清楚地收到宗教台，還講解《聖經》呢。 六四殺了二十萬？開玩笑！北京血流成河！？ 對任何事物，不要偏激。民主需要理性。不要因為那幾個蛀蟲就把穩定的大局否定了。
liweijie：中國如果像蘇聯這樣四分五裂的，未必會比現在好！還有，法論功我是絕對不信的，不是受了什麼宣傳，他自己印的才料我也看了，沒什麼東西，所謂的信徒是只會胡說八道的，身份證上網是為了保護未成年人，因為我身邊就有許多同學沉迷於其中不能自拔
- 摘錄原因如下：美國之音現在歸屬廣播委員會下的國際廣播局管轄。這使得關於美國之音新聞報道是否與政府政策相獨立的爭論增多起來。根據美國法律，美國之音是禁止直接向美國廣播的。制定這項法律限制的目的是為了保證政府不會壟斷某個新聞媒體當喉舌向公眾發聲——就像某些歐洲國家那樣。特例是國會在1981年批准了電視節目Let Poland Be Poland向美國國民播放。無論如何，美國之音的節目通過短波和互聯網上的網絡廣播節目美國人是可以接收到的，所以美國人也能聽見美國之音的廣播節目。
樓上的我在中國，啥也不說了，眼淚花花的。咱沒本事去不了北美，希望下輩子不做中國人。請你不要用央視語調說話了，我聽着噁心。
- 當然可以收到宗教台，還有人講解聖經了。可是，誰有對聖經的最終解釋權？是牧師？是天父？還是黨？想一想吧！--石添小草 18:32 2005年1月20日 (UTC)
- 你聽過教徒們是如何講解聖經沒有？不同的人對同一句話有不同的解釋，又相當頑固，對於他人反駁往往不與回答。
唉，六四事件我不知道，即使知道一點也是片面不全的，因為那時我才六歲，而我所知道也只能是據所而已，但我知道許多事都有其多面性，而當時的中國一定是不健全的，像個學習中的孩子，犯錯誤是難免的。而學生又往往是衝動、固執而不記事實與後果的，而以當時中國的樸實民風，剛經過戰爭、文革的創傷易被一些人所扇動也是可以理解的。 不過法輪功我還真的看過，因為我的一個親戚在法輪功還沒被查的時候紅練過，我是個對許多怪怪的東西都好奇的人，感覺書裏說非常的自相矛盾，而且練那個的人也很固執有點偏激，把法輪功說得很玄，還把拜觀音的地方換成李某人用PS做的照片（有點像仙家發出神光的那種），當時就覺得有點想不通，還就書中的許多問題問過他，得到的總是些似是而非的答案，他答不上來就讓我看李某人的答信徒問（書名我忘了）好像是李在很多地方回答信徒的問題的，咋看很有道理，可細想卻不通（裏面反政府的言論還不少，不過我當時沒在意，只是拼命想他的言論正確與否），總得來說法輪功真的是一個邪教，政府封它絕對是正確的。 還有樓上的，不要盲目的崇洋媚外，最噁心就是這樣的人，比討厭日本人更討厭。如果可以，我也希望中國不要有你這種人，像你這樣的人即使在國外也不會受歡迎到哪去，如果國家落破的時候第一個背叛的就是你這樣的人吧。 還有我家可收到一些台灣的電台（其實我挺喜歡他信電台的主持人說話的風格），有一次聽那個主持人對大陸評說，感覺就非常委屈生氣，覺得那樣的報導一定會歪曲許多不了解大陸、沒到過大陸的人的看法，而我認為他本身也沒到過大陸即使有也只是走馬看花或是早十年前的大陸，至於他說的交過一些大陸到台的朋友就有可能是樓上這樣崇洋媚外，滿眼中國什麼都不是的人。還有上面有個台灣人說到上課罵領導人，我也告訴你，我中學時的政治課就有老師和我們討論中國政府的不是，而且是理性的探討而不是像你們這樣瘋子似的亂罵（當然也有關於李鵬是豬頭的笑話），我覺得這樣關於總統，領導人的罵話一點營養也沒有，包括美國的說老克的性醜聞等等，因為這些事對他們的政治生涯並沒有什麼，提高知名度而已不是嗎
- 樓頂的不如試試在大陸使用Google/香港Yahoo查一下「民主」及「六四」等字眼,再經VPN/Proxy到Google/香港Yahoo試試,另外你知道大陸是不能連接香港蘋果日報的網頁吧?還有no-ip.com的動態域名,會全部屏敝為88.88.88.88,即使使用國外的DNS伺服器也有同樣效果,但同一個DNS伺服器在香港是可以正常解析的,過濾的程度實在是令人側目!不是查封網絡自由還是甚麼?Kennylam 04:11 2005年7月20日 (UTC)
我看樓主不是大陸人吧 羅剛事件你知道嗎？就因為他說了兩句小日本的話結果供鏟讜就給炒了 事件的錄音 http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3&ct=134217728&lm=-1&word=%C2%DE%B8%D5 供鏟讜封鎖的還不夠嗎？你所說的什麼領導人漫畫像好象是在說外國領導人吧？在聊天室發個胡錦濤李鵬的漫畫管理員不把你號刪除了才怪呢！你自己去BAIDU查！ http://www.baidu.com/baidu?word=%C1%EC%B5%BC%C8%CB%C2%FE%BB%AD&tn 供鏟讜包括微機百科在內 都進行封鎖 我是靠代理才上到「六四事件」這個頁面的！
我在大陸廣東，看這個網需要代理？我這裏不需要，不知道是不是你的電腦本身的問題呢？羅剛的事件現今有真有假，有人說是真的，也有說是假的，我不清楚，不發表言論。我的爺爺在街上大罵江澤民，也沒有見被抓起來過啊，根本就是沒有人理。網絡有所封鎖我也承認，但是「自由」並不像你所說的封閉地不可救藥。
「咱沒本事去不了北美，希望下輩子不做中國人。請你不要用央視語調說話了，我聽着噁心。」對於這句話，不好意思，我覺得聽着更加噁心！！！如果有下輩子，我也希望不要和你在中國碰到！一個連自己國家都不能去愛的人，一個連自己民族都要拋棄的人，有什麼資格在這裏說我們中國的不是？！子不嫌母醜！中國的儒家學術是被世人推崇的，如果你連這個都不懂的話，那麼我實在是不想再浪費口舌！ 如果（不會簽名）
既然是這裏討論「六四」事件的本質以及其後的影響，學生運動其實本質很單純，這點無論是國內官方的定性還是學生們都完全認同。但是有人在這裏亂講什麼法輪大法，根本就是乘機搗亂，還公佈了很多的網站連結。這樣人才真的是別有用心，請從這個論壇滾開！
目前的言論自由的確很有待提高
信息產業部已經幾次試圖對網絡言論進行封鎖了。最近借着「掃黃」，北大的「一塌糊塗」論壇被封了，這就又是一個悲劇。實際上，相對於80年代初，言論自由甚至是有所退步的。至於六四事件，官方只是一路迴避而已，因為誰也不敢總是去公然宣稱這次事件是反革命事件，隱藏罪惡的最好的方式就是不去提它。
不要拿政治書上的東西來解釋什麼，教育本身就是不可盡信的。在當今，任何社會制度下的政治家大都不會反對「言論自由」，但他們當權後的所作所為則另當別論，寫的是一套，做的是另一套。鄧小平可謂是個功過參半的人物，改革開放這麼多年，經濟發展了，可人心一直在趨於混沌。隨着市場經濟的進程，青少年自殺率還會一直上升……這都是社會問題，任何人都不要無視。
如果你還是個中國人，請明確你應該如何去愛國。如何愛我們的國家？我們社會的希望在那裏？
我們應該學會質疑，對教育質疑，對政府質疑，要監督政府，要對政府、官僚的錯誤說不，那樣才能讓我們的社會健康發展。六四事件中學生提出來主要的要求就是反腐敗、民主自由，形式過激與否不是關鍵，內容是進步的，如何控制局面、接受意見是政府完全應該處理好的問題，如果處理不好，那就是失職。而如果某些政客在其中擺弄手腕，則就是可恥！——誰在擺弄政治手腕，誰在無視學生與人民的生命，只要看誰最後從中得利就好了——有些名字需要人民去質疑：李鵬、江澤民……他們似乎就是得利者……
- 任何人都有權利說言論自由，但是來自大紀元陣營的人就算了吧，除非有一天 大紀元 網站的論壇能夠像任何一個國內的論壇一樣開放發言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
- 我不是大紀元的任何人，但我必須說明，任何一個網站的站長都有權利不讓他不喜歡的人發言。這是作為所有者的權力，與言論自由無關，他也無權限制你的言論自由，你可以自由地在其他網站發言。至於64，確實要承認，自從89年後，言論自由退步很大。最明顯的，就是廣東地區收看香港電視的權利在89年前是得到保障的（最初政策天天變，一時合法一時非法，但後來有線電視都開始轉播香港電視了——徹底合法化了，而且除了廣告時間沒有插播現象），之後卻飽受插播困擾。
- 任何人都有權利說言論自由，但是來自大紀元陣營的人就算了吧，除非有一天 大紀元 網站的論壇能夠像任何一個國內的論壇一樣開放發言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
一塌糊塗被封？開玩笑啊，你有沒有上過大學的論壇啊？？？我是吉林大學的，關於學校論壇的事情我清楚的很！！所謂的一塌糊塗確實沒了，換成了北京大學論壇，而上面的東西還是會和以前一樣。關於 這次大學論壇的處理是，不允許用胡亂編的資料上論壇，必須用真實資料，還有就是IP封鎖，意味着不是這個學校的IP不能上這個學校的論壇。其實一塌糊塗和水木清華，一個都沒有少，我同學經常轉文章給我，我都看煩了！而且，大哥，「掃黃」也能扯到清理論壇，服了您的腦子了；依您的邏輯，看來板磚的質量跟世貿大樓塌有太大關係啦！我想不到這個跟言論自由有關係了！！
上面這一段的作者是真糊塗還是假糊塗，你自己問自己，你了解糊塗麼？你知道什麼是未名bbs麼？你還是先去調查一下再來發言
- 你十分了解一塌糊塗當時的情況，你知道為什麼原來的論壇給封禁了？知道那個時候各大學的bbs紛紛受到限制嗎？知道有bbs站務抗議學校全面接管bbs而集體辭職嗎？我現在真是懷疑你是不是上過大學論壇。Xiphodon 10:00 2005年11月17日 (UTC)xiphodon
如果上文的作者喜歡詆毀中國政府，有的是材料用，用論壇的這個實在是說明你黔驢技窮了。
我是剛畢業沒多久的學生．一塌糊塗由於其言論自由和熱中於政治和社會，民主和自由等等而名聲斐然，更一時成為弱勢群體 尋求呼聲的唯一途徑．諸如黑龍江寶馬撞人案更是使得政府很被動，之後慘遭強制關閉，並因此牽連全國大學ＢＢＳ必須實名註冊且封閉為校內．美名其曰＂便於管理＂，真實原因路人皆知． 所謂的＂而上面的東西還是會和以前一樣＂完全是胡說八道，你還看的見＂三角地＂這樣曾經揚名海內外的版面麼？
與外國鎮壓的比較
- 對於學生運動，歷史上包括日本和美國都進行過鎮壓，但如果用警棍和催淚瓦斯鎮壓，就和世界其他國家一樣，不會引起輿論如此大的轟動，也不會有這樣大的傷亡，當然民主與專制政府的區別也在於此。
這個段落聽起來像是別的國家鎮壓沒有嚴重傷亡的紀錄，這是錯的。扣掉19世紀以軍隊多次屠殺印地安人不說，美國發生過很多次學運與工運的鎮壓，照樣用軍警殺了很多人。除了3K黨以外（案例太多），非3K黨的非官方的種族屠殺就更不用說了（很多案子禍首始終不繩之以法，或者是拖了幾十年到現在才動手）。
以下是少數著名案例：
政府武力鎮壓
- en:Ludlow Massacre (1914)：國民兵（州政府武力）槍殺17人，包括婦孺。
- en:Columbine Mine Massacre (1927)：警察以機槍掃射工人，多人死亡。
- en:Bonus Army (1932)：軍隊鎮壓退伍軍人，多人死亡。
- en:People's Park (1969)：警察跟國民兵鎮壓學生，造成一名學生死亡。
- 美國和中共的區別在於，發生不幸事件後要進行徹底調查，有罪的軍警該法辦的就法辦，而且從未禁止民眾和難屬的抗議和悼念，也從未禁止媒體公佈真相和報道討論！這也是獨裁和自由的區別.--Manchurian Tiger 01:59 2005年8月12日 (UTC)
政府武力鎮壓未遂
- 芝加哥市長en:Richard J. Daley在1968年下令軍警可以射殺示威群眾（最後還是沒殺人）。在en:1968 Democratic National Convention期間計劃把抓到的示威群眾關進封閉多年的en:Chicago Freight Subway通道內（後來沒這麼做）。這位市長先生不斷連任。死了以後，他兒子繼續連任十幾年，現在還是市長。
種族屠殺
不包括印地安人屠殺跟零星的私刑（en:lynching）處死黑人，因為太多了。當時3K黨或是其他零星的黑人處死照片還會印成明信片在各地販賣。
- en:Elaine Race Riot (1919)：白人屠殺黑人，估計25-800個黑人死亡。聯邦部隊曾有限度介入交戰。法院起訴一大堆黑人，陪審團都是白人。至今真相不明。
- en:Tulsa Race Riot (1921)：白人暴徒摧毀黑人社區，屠殺多人，我看過的資料甚至還動用私人飛機丟炸彈，屍體堆在鐵路沿線。事後幾十年並未追究責任。
- Rosewood Race Riot (1923)：白人摧毀黑人社區，屠殺數目不詳黑人。
1950年代後也有很多私刑處死黑人或是同情黑人人士的紀錄，因為多半是零星殺一兩個人，所以寫也寫不完。至於美軍在國外的暴行，就更不用提了。
以上只是美國的案例而已，其他民主國家還有很多類似事件。事實是民主國家的人民也可能自發屠殺異族。因此以上「也不會有這樣大的傷亡」的說法並不正確。 -- Toytoy 04:19 2005年1月25日 (UTC)
- 不要拿那些1930年前的事情和1989年的來比。如果要比，怎麼不和秦始皇焚書坑儒、白起坑殺40萬趙軍、項羽坑殺20萬秦軍來相比較呢？和這些相比，1989年的確實不算什麼。 28 Apr 2005
- 拿中國近上世紀90年代的事和美國上世紀二三十年代的發生的事相比說明什麼? 非洲生番上世紀七八十年代還在吃人肉,中國是不是應該跟進一起吃啊?
- 對於國內的矛盾，美國可以用對外侵略解決，中國不能。美國可以在國外煽風點火，在外國發動戰爭，中國不能。當歐洲跟亞洲在打仗的時候，美國什麼損失也沒有。加拿大幾乎沒有武力，墨西哥早在一百年前就被美國侵略到歪歪扭扭了，南美洲也是美國的後花園，中美洲的香蕉共和國就更不用說。每次舊大陸發生動亂，人跟錢就逃到美國。其實仔細看看，若不是亞洲、歐洲、非洲戰火連連，美國不會有今天的好日子。
- 美國內部就沒有矛盾嗎？印地安人跟黑人不講，光是白人之間，東西南北的差距就夠大了，從上次總統大選可以看得清清楚楚。美國不發生內亂，像是第二次南北戰爭，是因為所有人都知道不能把仇恨搬出來談。美國可以出兵中東，在非洲扶植傀儡政權，但是卻縱容國內的基督教激進派系跟某些我根本不能講的二戰受難（更正：受益）者。因為國內矛盾不能解決，只能靠剝削外國取得利益（高幣值的美金、廉價進口品、用不完的石油、廉價人力、武器出口、農產品出口……）以安撫國內民眾。如果中國可以這樣做，不會有六四，但是不知道會有多少外國要遭殃。
- 對於六四，我的評價是成王敗寇。現在勉強是在前面兩個字。政府殺人以後，首先學生不鬧政治了。十幾年間，很多學生努力出國，現在已經學有所成，可以在國內外工作。雖然到今天官倒的問題沒解決，貧富不均的問題更惡化，但是萬一當時不扼殺學生運動，下場可能又搞成十幾年的「民主文革」。學生普遍積極參與民主會讓政治清明嗎？我根本不信。但是這個問題我先擱著不談。
- 六四屠殺解決的另一個問題是學生人質問題。這樣說有點敏感，但是當時學生背後真的沒有外國勢力支持嗎？如果我要搞垮美國，我也許會支持激進印地安團體，用他們削弱美國政府。但是這並不代表我真的關心印地安人，因為他們只是我的棋子。在六四屠殺以後，既然學生不鬧了，外國勢力也只能放棄運用學生的打算。如果中國當年不敢動手，我敢說學生就會變成外國要整中國的便宜工具。這對學生反而不是好事。
- 政府殺人以後，必須要能做出足以彌補的措施。現在的中國政府勉強算是沒交白卷。所以我批評到這個地方為止。 -- Toytoy 06:43 2005年2月6日 (UTC)
中國人為什麼殺中國人?
我覺得不能用一件錯事掩蓋另一件錯事,不管中國或外國都有屠殺的事,但是重點是,經過這些流血事件,群眾得到教訓了嗎?人民生活變好了嗎?自由度提高了嗎?一般人是否能公開談論並指責這些屠殺?是否能得知事實的真相?政府承認錯誤了嗎? 一個美國學者專門研究人類歷史上的種族滅絕，大屠殺。他對德國法西斯，蘇俄暴政和中國共產黨的殺人歷史都有專著。為中國寫的書就叫「浸透人血的中國世紀」(China's Bloody Century，R.J.Rummel Transaction Publishers, 1991. 見萬維網站： www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM). 他按重要事件年代列出了中國人民經歷的生命損失，繪製出圖表。[http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM China's Bloody Century] 我不知如何上傳,只用文字代替。
1917 - 1928 第一次國內戰爭 632,000 1937 - 1945 抗日戰爭 10,216,000
1945 - 1949 「解放」戰爭 4,968,000 1949 - 1953 土地革命 4,500,000 1945 - 1952 鎮壓反革命 3,000,000 1952 - 三反五反 100,000 1949 - 1953 實行新婚姻法 300,000 1949 - 1952 鎮壓宗教 1,425,000 1953 - 1957 肅反 26,000,000 1957 - 反右 1,020,000 1959 - 1963 大飢餓時期 27,000,000 1966 - 1976 文革 1,613,000 1976 - 四五 ?0,000 1983 - 19?? 嚴打 20,000 1989 - 六。四 ?0,000
由這些數據可以算出，中共奪得政權起，一次又一次的政治運動，中國人非正常死亡人數達到了6200萬。如果加上「解放」戰爭，中國人為了接受中共的「解放」和執政而付出了6500萬人命代價。Rummel只是作為一個外國學者在中國境外根據中共各種無意透露的或不得不透露的，極大歪曲掩飾了數據作出保守估計。從他的曲線可看出，根據他收集的資料，最大的估計可達9千多萬他還沒有包括中共殺戮的藏疆蒙以及其他的中國少數民族人，那時法輪功也還未登上歷史舞台。萬維網上可查到，整個二戰，全世界的死亡總數才5600萬(見萬維網頁：www.hitler.org/ww2-deaths.html);
1988年，在世界人口達到50億之際，聯合國人口署發表了一張地球人口增長的歷史曲線。在這條指數上升曲線上，在19世紀60年代的地方有一個缺口，附有文字說明：這是中國3千多萬人口的非正常死亡。
中共現在對64還是抱持着"為了穩定大局,殺人是正確"的態度,那跟日倭說"為了東南亞共榮圈,南京大屠殺是正確"的又有什麼兩樣? 大躍進一下子就活活餓死了3000萬人，中共說「都過去幾十年了，還是向前看吧」。 日本人南京大屠殺也只殺了30萬，都過去了大半個世紀了，就更應該向前看了。 所以，日本人要堵中國人的口，最方便的就是反問一句，你們政府一下子就活活餓殺了三千多萬的中國人，你們怎麼迄今連屁都不敢放一個？自己都不拿中國人命當回事，瞎哄哄假愛國什麼呀？中國人有種的話，去找中國共產黨討回公道去。
中國人為什麼自己不紀念3千多萬人的大餓殺呢？為什麼不紀念64大屠殺呢？不敢。包括我自己在內。如果我要去提議：「我們應該紀念3千多萬人的大餓殺」，「我們應該紀念7千多萬人的大虐殺」，「我們應該紀念64大屠殺」，有多少人會贊同呢？只怕即使是在美國的中國人也是大多數會認為這個人有毛病，這個人「少一竅」。是啊，誰都知道這是會有嚴重後果的。到處都有中共的特務，眼線。中共的領使館幹什麼吃的？就是干特務，情報，控制，挑撥，打擊的。最起碼的要被列入「反華分子」的黑名單。不用等領使館的指示，在美的「"愛國"的中國人」們就會說你是「反華反共」。我感到真悲哀，真恥辱。中共暴政不僅虐殺了幾千萬中國人的性命，而且還虐殺了活下來的中國人的良知和靈魂。中華民族真是墮落到什麼地步了!？什麼時候中國人能在中國的大地上立碑紀念死難的冤魂啊!這幾千萬的中國人民的冤魂永遠盤桓在我的心際腦海，經常折磨得我日夜難眠。中共不亡，天理難忍!----不敢,包括我自己,中共的特務別找我
- 首先是贊同你的同情心，但同時要指出：上述數據是有問題的，依據不確實的數據進行推論自然也有問題。六四事件中究竟死了多少人一直缺乏有力的論述，而以我個人在北京長期的部分直接訪談來看，至今還沒有人說他目擊了六四死人的事情，由此我不能不去否認六四大量流血的說法。
- 這裏是百科全書，請以客觀、冷靜的態度對事實進行考證、描述。不需要寫大段煽情的文字，大段引用內容時列出出處即可--冷玉 03:44 2005年1月29日 (UTC)
喂喂喂，兄弟，我一看你寫的繁體字我就知道你現在不是在中國大陸！你看的文章很有問題，姑且不論你那文章的真實性，我都敢肯定你看的文章具有政治宣傳的背景。請問，一個外國人真的就比中國人自己更了解自己嗎？而且你那裏的死亡人數真的是可信嗎？從各方面的資料來看，六四死亡的人數上了5位數了嗎？大躍進死亡人數真是2700萬嗎？想當時中國總共人口才6億人左右啊！也就是說，不管老人小孩，每20個人就死一個嗎？這個數字真的可信嗎？至少我父輩他們都過來了，他身邊的人也混過來了，即使他所說的死亡人數真實，那又怎麼說是3000萬呢？怎麼又多了300萬？這個數字不要亂說好不好？沒有來過大陸的人在這裏評論漫無天際的數字，不知道是遊戲還是不負責任？還有，在你眼中，共產黨無論如何都是錯的，無論如何都得滅亡！是不是這樣啊？別在那裏咋呼了！不是眼光得朝前看的問題，而是現實的問題，你認為國民黨在大陸統治的好嗎？為什麼那些數字中偏偏就少了蔣介石屠殺共產黨的人數呢？為什麼就少了國民黨在圍剿共產黨的時候死亡的人數呢？奇怪了！你是誰的說客我不知道，或許是陳水扁的，或許是美國的，或許是法輪功的，或許你本來就是共產黨，可是，你所謂的良知和靈魂真的是那麼單純嗎？我看不是，你要是真的為中國人着想，你就得尊重現實，現實就是現在的中國絕對是不能少了共產黨的，沒有共產黨的中國，至少現在還是沒有人玩得轉的！我並不是為共產黨在大陸的所有做法辯護，因為確實是如此。君不見蘇東政權更迭後，那些國家有幾個國家有好處的？美國在看見你放倒了共產黨以後，他高興了，因為他缺少了對手了，但是，真正承受痛苦的是誰？你了解不？？？所以！我可以站直了腰板批駁你！因為你的無知和偏激和那時候受外國勢力操縱的學生是一樣的！--冰封沙漠 11:04 2005年3月25日 (UTC)
- 我倒想請教一下，那你對文革和大躍進中，有人以吃人來充饑又有何看法呢？
在香港，部份最「緊跟中央路線」的教科書也絕口不提大躍進其間的死亡數字，有提供數字的也多只是以「過千萬人」輕輕帶過
是不是就是這些數字，先生從沒接觸過，所以就不可信呢？--M23 19:33 2005年8月23日 (UTC)
- 我倒想請教一下，那你對文革和大躍進中，有人以吃人來充饑又有何看法呢？
什麼是中立的觀點？
今天一不小心看到有人在修改這個條目，本來個人沒有親自經歷過這次運動，沒有多少資料，但是看到大家的討論，不吐不快。
首先關於這個事件，討論不可謂不多，資料不可謂不多，有人說，歷史的空白？ 我不知道具體指什麼，有些論壇，幾乎每年都討論幾次，而且還有紀念這個事件的專門網站，資料是很多的。 前一陣趙紫陽死得時候，有些論壇又重複了一遍。 (當然，有人對有些網站提供的圖片的真實性表示懷疑）
其次關於死亡人數，西方媒體的說法，有人信，有人不信，很正常，本來麼，政治宣傳，對我來說，就是一種有意或者無意的誤導。 （忘了是誰的名言了，原諒）。 這裏很多說法並存，我覺得就是一個很好的現象。在我們沒有可以直接信賴的資料時，唯一希望的就是這麼多互相矛盾的資料能夠使我們做出大致接近事實的判斷。（ 對於這個事件的真實資料，估計我這輩子都看不見了。）。 再不能保證每個人的說法是中立的時候，就把他們都列出來，這個我覺得就是維基百科的好處。 在死亡人數上，大家或許都知道，有個死者的母親，她的名字應該也是很有名的了，做過一個認真的統計，把每一個人的姓名等等都記了下來， 如果我沒有記錯的話是400人左右（包括大學生）。 我不知道西方那幾千人的統計具體是怎麼統計的。
再次，上面有人提到，1990年那些大學生畢業分配時的影響，我不知道比例是多少， 反正我高中的歷史老師，本來是政法大學畢業的，就回了老家，當老師了。 （我沒有歧視老師的意思， 只是這個分配不合常理）。 （據一個師姐說，1989年分配的，因為早已經訂好了，好像影響不大？過來人說說。）
最後，上面有人說，沒有勝利者，我比較贊同。我感覺最失敗的是，89後，大陸的政治氣氛和89以前很不一樣了。在89年以前，舉個例子，有個朋友說，在新華書店可以看到裸體的藝術影集，我沒有看過，不知道。但是我在大學時，買到了師姐師兄們畢業時的舊書，很多是那個時期出版的， 關於西方各種思想小書。感覺那個時期思想很活躍。 現在的新華書店不知道是不是還可以看到我說的這些。只是個人感覺，89後，大陸，沉寂了。學生變得聰明了？ 不在衝動了，沒有了銳氣，除了泡妹妹就是賺錢，搞自己的小宇宙了。 這個影響，我覺得是深遠的。雖然，我不同意把89和五四比較， 但是五四帶給中國的，與89學運帶給中國的，個人感覺是很不一樣的。 所以，希望這個條目能夠把這個事件後大陸的社會影響也寫進去。
--Unugy 02:53 2005年2月6日 (UTC)
- 學生變得聰明了？ 不在衝動了，沒有了銳氣，除了泡妹妹就是賺錢，搞自己的小宇宙了
- 跟1960年代的文革學生比起來，1990年代的學生也許看起來是一群自私的庸才，但是至少對國家社會的破壞力也相對小一點。銳氣兩三個人有就已經太多了。對一般人來講，還不如當個能做事的奴才。五四是出了幾個英雄沒錯，但是那幾顆動不動就結黨談主義的王八蛋最後又把國家帶到了什麼方向？ -- Toytoy 06:53 2005年2月6日 (UTC)
- 五四的不僅僅在於除了幾個英雄，個人觀點。 看看五四前，中國的社會，科學，藝術，民俗，對比五四後的科學社會的進步，是很大的。至於你說的王八蛋現象，不是很理解。我更注重社會的風氣，思想活躍程度的改變。
Unugy 16:08 2005年2月6日 (UTC)
- 你是說「天安門母親運動」的丁子霖吧？不錯，她的確記錄了四百多人的資料。
但可不要忘記，這四百多個資料是願意、且能夠聯絡到她的死難者家屬提供的，
而且他們往往也受到國內有關方面不同形式的限制..四百多人恐怕未能反映到當日的慘況。
據國外媒體當日的報導 (參香港部份左派窗口刊物)，死亡人數大多是數千人到二三萬人不等，
當中不排除部份資料有失實情況 (當時北京實施新聞封鎖，有記者攝得的畫面連攝錄機被充公) 。
個人估計，當日紅十字會公佈的數字 (三千人)是比較可信的。--M23 19:45 2005年8月23日 (UTC)
中共內部的鬥爭不可輕易斷言
中共內部的鬥爭我們都不清楚，「江澤民執政後，和李鵬一起一度想減小改革開放力度，」這段話就不台可確定。我自己覺得以江澤民的背景和出身（讀書時在非常西化的上海，文革中的逍遙派，對西方文學、藝術、音樂的欣賞和歷史的熟知、對多種語言的掌握等）應該不太會同保守派站在一起。只能說他剛上台，在北京沒有政治勢力，所以只能跟隨保守派搖擺。但是他1993年以後至少在經濟上的政策是全面開放的。--Formulax 04:11 2005年2月6日 (UTC)
對於香港，台灣的藝人在此事件中的表現
個人覺得應該寫一下。最佩服的是侯德建在廣場堅持到最後，據說。 還有梅艷芳等大姐大級的人物， 沒有他們，很多人不會跑到海外吧？ 侯德建的名言，記得不是很全， 「事實還不夠麼？為什麼要用謊言對待謊言」？ 這句話在這個條目上，很是有用。 Unugy 21:24 2005年2月6日 (UTC)
== 說得好！當時聽到候德建這句話實在很感動， 原話基本上是這樣的是：「有人說有機槍掃射，有坦克在廣場上碾壓學生，至少，我，一直到最後撤離廣場時，沒有看到。這涉及到如下的一個問題 我們是不是一定要用謊言來打擊說謊的敵人，我認為不能這樣， 因為一旦你的謊言先被戳穿你就不會再有力量去打擊敵人，難道事實還不夠麼？ == ==
李鵬的書被禁止出版，源自何處？
據傳前全國人大常委會委員長李鵬在自己的回憶錄中重提此事，並為自己申辯，但此書被禁止出版。--Pashan (留言) 04:39 2005年3月2日 (UTC)
關於各國聲明與制裁
「親華友人伊東正義、櫻內義雄集會發表抗議聲明，長期在中國生活的美國著名農學家威廉·欣頓（韓丁），公開發出要求國際社會禁止向中國出口糧食的呼籲」何以判斷他們是 親 華友人？禁止向中國出口糧食？當時國內通貨膨脹嚴重，加上社會動亂，沒有援助也就罷了，還禁止出口糧食？這些所謂友人，安的是什麼心？
我認為，目前關於聲明與制裁有失中立，把世界各國都放在一個所謂友好的立場，我想，不盡然吧？你可以在政治上給中國政府壓力，可是在國計民生上搞動作，分明是要中國人不好過。讓中國人飢餓的人，肯定不是中國的友人，也更加的居心叵測。--Pashan (留言) 04:53 2005年3月2日 (UTC)
同意pashan的意見。 國際事務講究良心，友好，有些一廂情願。誰都知道本國利益最大化（特別是最民主的國家）才是本國政府的政策，這也是為什麼後來都紛紛取消制裁的原因。友人不過是一個委婉語，用來表達利益相近而已。 --Unugy 16:29 2005年3月21日 (UTC)
「各國聲明與制裁」涉嫌嚴重侵權
與《中國六四真相》網上版完全相同，見 http://www.laojiao.org/64/64truth/10.htm 《各国声明与制裁》段。 03:16 2005年3月24日 (UTC)
那個段落中的各國聲明與制裁，其著作權均為原各國政府所擁有，任何人都不能將之視為自身的著作財產。加以引用完全符合各國著作權法令中對於單純新聞報導不得主張著作權的相關規定。更何況，到底是誰先誰後都不知道了。請上述網址的主人出面說明不是把維基百科的這段文字抄襲過去的。--虎兒 (talk) 03:30 2005年3月24日 (UTC)
引用外國政府發表的文字固然不算侵權。但把整個段落每一個字都照般過來，這未免太那個了吧？ 原文的目錄在[1]，原著是張良的《中國六四真相》，該書在中國大陸是禁書，其實這網上版可能也是侵權，維基百科不應同流合污。另外，維基百科不是新聞報導。 03:42 2005年3月24日 (UTC)
- 是不是禁書跟維基百科無關，因為維基百科不是中國政府所經營的。我也不認為維基百科是新聞報導，我只是要說，單純新聞報導的文字是不能被當成著作權保障的對象，否則就會有礙知識的流通，人類文明無法累積，著作權的本意並非如此。因此，各段文字裏面的內容(原文的部分)都是沒有著作權的(例如:相信張先生也不敢說他對李登輝那段話有著作權)，張先生可能主張的有兩個：1.他對於資料的選擇及編排具有創作性而受到保護，問題是在我看來，他的選輯方式並不具有什麼創作性(因為都說是世界各國了，當然就是選世界各國啦)。2.他對於原文的翻譯是所謂的衍生著作而具有著作權，這是比較可能成立的方向。大家看看要怎麼把這段改改吧！(不過我想是很難改，還不如就給出一個連結請大家去看吧！)--虎兒 (talk) 04:00 2005年3月24日 (UTC)
中國人為什麼不能殺中國人？？
大家看了這個題目肯定會驚詫於我的冷血與激進！但是我要為我自己的話辯護！中國人完全可以殺中國人，但關鍵要看殺的什麼中國人！故意殺人犯要不要殺？台獨份子如同陳水扁、李登輝之流該不該殺？李洪志之輩該不該殺？汪精衛要不要殺？我可以告訴大家，這些人完全該殺！一切損害中華民族整體利益的人就該殺！！！
大家肯定會問了，這和六四天安門事件有什麼關係？我要說的是，我在回答樓上有一個人的問題「中國人為什麼殺中國人？」。中國人就要殺中國人，難道你敢說美國人就沒有殺損害美國利益的人嗎？冷戰時期，美國還因為叛國罪讓一個將原子彈秘密泄漏給蘇聯的科學家電死了，這時候的你會說「美國人為什麼殺美國人」嗎？什麼是國家利益？國家利益就是凌駕於個人利益之上的一個民族的整體利益，你個人的利益和國家利益牴觸的時候，就必須犧牲個人利益，即使獻上自己最寶貴的生命也是正當的。六四時候象牙塔裏面的學生真的對社會了解很深嗎？幕後完全沒有他國勢力的影子嗎？不會吧？中國的民主到了他們手裏真的會給我們國家的人以最大的利益嗎？共產黨真的就得為六四這件事抬不起頭嗎？美國等西方國家真的是為中國人的利益着想嗎？我看都不是！美國人將自己描繪得如何如何好，可是這都經不起推敲的：在智利的皮諾切特屠殺左派人士的時候，他們說什麼了嗎？還有阿根廷、巴西的軍政府上台的時候美國批評他們所支持的政府了嗎？當偏安台灣的蔣介石在屠殺親共的人士的時候，美國又說什麼了嗎？這很虛偽吧？同樣一個獨裁的薩達姆，當美國認為他可以用來和伊朗單挑的時候，美國說什麼了嗎？連當時伊拉克的導彈打到了美國的油輪美國都沒怎麼吭氣，現在怎麼就一定得把他拉下馬來呢？很簡單，他挑戰了美國的利益！
還有，當90年代初，人們瘋狂支持葉利欽的時候，誰又能想到，令蘇聯垮台，讓俄羅斯人們生活水平降低到70年代水平的人，原來竟然是個巨貪！他和他的女人、女兒侵吞了多少國家財產，現在人可能不知道，以後可能永遠都不知道！然而，現在人真的看明白了，俄羅斯人是民主了自由了，但是俄羅斯人也窮了，俄羅斯國力也不能和美國匹敵了，蘇聯也永遠不能回來了，社會動盪了，車臣也爆發戰爭了，美國也高興了，最後，現在美國還是在遏制俄羅斯！誰是敵人？誰是朋友？當天真的人們認為美國人真的願意幫助中國時，你別忘了，最近還有美國高官說「即使中國民主了，美國也得遏制中國」（香港星島日報寫的，真不真實我就不知道了）。
現在大家看清楚了吧？別在叫囂美國民主自由了，他是不會真心幫助中國強大的，中國強大必須得靠自己！！不管用什麼方式！現在大家看不清楚那些整天叫嚷為六四平反的人好辦，脫去他們的偽裝，沒有一個不是有外國背景的！香港的李柱銘、台灣的幾乎所有政客、流亡美國的所謂民運份子魏京生王丹吾爾開西等人，還有不入流的李洪志等人，哪一個敢站直了腰板說自己沒拿過美國一分錢？？
還有，我得為自己澄清一下，我不是一個共產黨，我也不想為共產黨的所有行為辯護，但我要說的是，現在的中國共產黨並不全是十幾二十幾年前的共產黨，不是只會煽動民眾革命的那個共產黨了！不要老戴着有色眼鏡看共產黨！現在的中國必須得有共產黨撐着！穩妥的民主改革必須得有一個穩定的社會環境，任何事都不能一蹴而就，激進的改革只能是親痛仇快！還有，共產黨畢竟有幾千萬黨員，他幾乎集中着中國所有的優秀人才，難道她真不知道什麼是正確和錯誤嗎？中國共產黨是有錯誤，而且大家也不是傻子也不是瞎子，他的基層一些人很腐敗、很無能，但你敢確信換了其他政黨那些人就不腐敗不無能了嗎？還有，民主必須得有一定的人民素質，我相信中國大陸地區的人民素質並沒有達到西方國家的標準，那為什麼就偏得讓我們國家不計後果去實行西方的民主呢？西方民主真的在發展中國家實行得好嗎？遠的不說，說我們的近鄰印度和巴基斯坦，他們的人民有我國的人民生活的好嗎？還有非洲國家，實行了民主後還不是成為了西方發達國家的附庸？我們每隻眼睛看到的都是擁有幾百年民主和自由傳統的西方發達國家，可是我們看到了有幾個發展中國家在直接實行西方民主後進入發達國家的嗎？你可說東亞四小龍不是嗎？可是四小龍在高速發展時期不都是實行的一定程度的獨裁政策嗎？我並不是為獨裁正名，而是在發展的階段必須得有一個強有力、壓得住台面的政府！如果政局動盪混亂，那一切都免談！
我相信現在的共產黨是有利於中國的！只要不故意設置盲點，我想近20年，特別是六四之後共產黨在中國的功績還是有目共睹的，雖然還有多少不盡如人意的地方。我還相信共產黨也是中華民族復興的真正希望！！能給帶領中國走向富強的絕對不是台灣的國民黨，也不是所謂的中國民主黨，更不是海外的一小撮所謂民運份子、民主鬥士（那些都是自封的，或者都是美國主子給他們的封號），就更別指望想搞垮中國的民進黨了！！--冰封沙漠 13:18 2005年3月25日 (UTC)
- 中共為了獲得支持，必然要做有利於中國的事情，否則他立刻就垮台了。就好比中國歷史上歷次改朝換代，成功的統治者開始必然是希望發展經濟、修生養息，以獲取百姓支持。反之，像李自成這樣的一上台只管自己享樂，是不可能成事的。上面冰封沙漠的最後一段只是說中共作了對中國有利的事情，帶領中國走向富強，這點我贊同，但是你如何證明其他的例如國民黨就做不到？難道國民黨就是希望一個落後的中國、就是要做不利於中國的事情？「能給帶領中國走向富強的絕對不是台灣的國民黨」，不知你有何論據，如何得出這麼一個肯定的結論。另，是中國國民黨，不是「台灣的國民黨」。 匿名人士 2005/4/28
- 任何統治集團為了維護自己的統治，自然需要做有利於維護自己統治的事情，上面的匿名人士兄說得很對。當然，我們主要是看結果，而非過程。現在是共產黨整體上是好的，所以我們就去珍惜這樣的好時光。
- 國民黨為了維護自己的統治當然也希望自己統治的國家或地區好，這點從他在台灣地區的統治就可以看出來。但是，國民黨現在能不能大陸走向富強？這點，我可以告訴你，他不能。這是因為，他在大陸幾乎就已經成為歷史的代名詞，而且由於在大陸根本沒有任何政治根基，也沒有任何政治財產，自然也就無法行使自己的理念，連施政都無法做到，更別提讓他擔綱中國復興這麼偉大的使命了。至少現在不行，可見的將來也難。您或許會認為其將來或許會殺回大陸來執政中國，或許成績很好哦。。。哦……這麼遙遠的事情應該屬於後話了吧？？
- 前段時間，連戰主席登陸訪問，受到空前熱烈的歡迎，我相信人們歡迎他並非是出於歡迎國民黨的「王者歸來」，而是歡迎他為國家統一作出的貢獻更多一些，當然，還有一些其他歷史因素摻雜其中，但總體是因為中國國民黨在台灣依然能堅持其是「中國國民黨」，而非「台灣國民黨」的緣故。不知道您能否贊同我的觀點？
- 台獨份子如同陳水扁、李登輝之流該不該殺？李洪志之輩該不該殺？汪精衛要不要殺？我可以告訴大家，這些人完全該殺！一切損害中華民族整體利益的人就該殺！！！注意你的言辭：以上部分人物還未定論。例：陳水扁治理臺灣，不管它政治意見如何，儅百姓的父母官，當中國人的父母官是不是損害中華民族的整體利益？若是他放棄獨論，（先不討論有無可能）那麽他的歷史定位就要重新改寫，是否承認他對臺灣治理的功？他以後是否有功大於過的行爲？
To 冰封沙漠: I feel disgusing to see what u have said,and that i realize u are shameless and - for me, u are deemed to be an extremist no matter how u are right whatsoever,althought u and me have diff view,but i still respect ur view,coz in australia, i can feel and listen that those who from mainland to study here,esp those whose parents are aristocrat or businessmen,they tends to support CCP(as they benefit from CCPd irect or indirectly) ,i cant denial that ur view isnt popular. if, u are a peasant in far west mainland, i cant see u will still support CCP such fanatically. but i can understand there are hundred of thounsand,if not millions, - like u that support CCP in that way. Everyone have to after there livelihood, if u think someone got any form of benefit/help from US gov,are disgraced;i see no point that u are graceful coz i sure u are benefited from reforms in mainland Thanks God that ppl like u will NEVER have chance to finish off any one u have mentioned above or come to ROC rite now, and Rupublic of China everlasting. P.S after read thruthe whole page
- -[User:pedestrian] 05 9 14
- 請分段。不分段看起來很累。
- 今天美國收容一大堆外國的異議人士跟流亡人士，有幾個國家敢收容美國的異議人士跟流亡人士？美國在1960年代有一大堆武裝叛亂份子，例如印地安人反抗的en:American Indian Movement，黑人反抗的en:Black Panther Party，主要是左派白人的en:Weathermen (Weather Underground)以及en:Symbionese Liberation Army。除此之外還有很多非武裝或不強調武裝的政治異議份子，例如en:Chicago Seven和比較沒名氣的en:Seattle Liberation Front等等，根本舉例不完。這些團體在美國孤軍奮戰，因為很少國家敢公然與美國作對。就連當時的共產陣營也一樣。
- 在這之前還有美國陸軍在19世紀鎮壓摩門教，這就不談了。
- 除了Jane Fonda到北越以外，印象中還有個不得志的美國搖滾歌星到蘇聯闖出名氣（名字完全記不得）。其他敢公然通敵的美國人少之又少。至少我沒聽過中國政府暗中支持印地安人或是黑人，還是串連美國的穆斯林對抗基督教。總之美國的民運份子很悲哀。這就是中國和美國的差別。
- 如果有一天中國可以保護美國的政治犯，中國扶植美國兩黨以外的其他黨派，中國出售自衛性武器給古巴，中國在美國推銷中國思想，美國人被迫學習外文，美國再談人權還來得及。從古巴的歷史來看（en:Spanish-American War, en:United States embargo against Cuba），就可以了解古巴被美國凌辱的慘狀。我還沒說美國人作賤黑人搞出的利比里亞，一直到現在還是兵荒馬亂的悲哀（en:History of Liberia, en:American Colonization Society）。
- 現在的事實是中國人不殺中國人，還能殺誰？連隔壁比古巴還近的台灣都殺不到。如果從美國的經驗來看，就是修身、齊家、治國、平天下。從內而外一路殺出去。先殺自己人，以後才可以殺外國人。反正民主社會裏外國人不能投票，越南人被三十年前的化學藥劑搞成基因突變，伊拉克的人死光光，說不定再入侵石油多多的伊朗跟哥倫比亞（古巴反正就擺在旁邊等死），該當選的照樣繼續當選。這就是民主制度的優越性。 -- Toytoy 02:34 2005年3月30日 (UTC)
Present Chinese are really kind-heartedness, it is really kindhearted, really obey people with Germany?
排版有些亂
初步整理了一下，仍然不很理想，很多小標題的內容都有重疊。--Pashan (留言) 11:10 2005年4月1日 (UTC)
六四事件不能全盤否定
六四這個問題很敏感。個人認為，對中共的做法不能全盤否定，真正需要否定的是鎮壓的方式和後果。
首先，共產黨的政權代表了一個具體人群的利益，這個政權是槍桿子裏打出來的。世界上沒有任何一個人群會輕易放棄自己的利益，共產黨人也不例外。所以，單純依靠遊行示威是不可能奪權的，需要大規模的武裝暴動才能撼搖中共已經根深蒂固的政權。一場大規模的武裝暴動會導致內戰，而內戰恐怕不是多數人的願望吧？以和平方式改朝換代固然是件夢寐以求的事，但不免有些太幼稚了。
其次，在教育水平、以及中國人民主意識真正達到一定水平以前，六四是註定也必須失敗的。假設六四成功，將會是一場新式「民主大躍進」，後果不堪設想。所謂「民主」，是以民為主，或簡單說就是每個人都享受自由言論權。在小市民、小農意識濃厚的中國，何談民主？而這種意識在六四事件末期已經有所體現。被統治了數千年的中華民族，能否真正接受民主是一個非常現實的的問題。
是否存在真正的民主是另一個問題。叫嚷民主最囂張的美國，卻終生剝奪罪犯選舉權。再來看看什麼人犯罪最多，窮人、非白種人，也就是說被壓迫階級。事實上，全民民主是烏托邦，是共產主義，是不存在的（至少在現今社會裏不可能存在）。所以，所謂民主，不是質變，而是量變。也就是說，民主和專制在本質上沒有很大區別，只不過享受民主的人群相對擴大而已。
歷史證明，六四後中國迎來了超前的經濟繁榮。不能不說，鎮壓儘管是血腥的，但在爆發更血腥的內戰的可能性下，還是值得相對肯定的。
當然，人是社會動物，有社會存在就有政治存在，所以人的政治敏感是先天的。現在的中國經濟完全建築在壓抑人性的基礎上，也是不會長久的。而這種本能無論怎麼被壓抑，還是會伺機流露出來。譬如最近的反日高潮，就是人們政治敏感的發泄。
不是不報，時機未到。yj41
就連鄉村賣血導致愛滋病蔓延，廣東北京非典型肺炎爆發這些嚴重社會問題也要封鎖消息，所謂的國家穩定不過是不知所謂的自我麻醉。連正視現實問題也做不到，還奢望什麼正視歷史錯誤？--137.189.4.1 05:49 2005年6月6日 (UTC)
- 不知道上面這位是說的是什麼時候的事了。毫不隱諱地說，共產黨封鎖你所列的消息是曾經有的，而且也一直為海內外民眾所詬病，但不知道你看過現在的中央電視台沒有？如果沒有，請別亂發表評論。愛滋病的事情現在中國內地滿世界都在說，內地還拍了不少電視劇來說愛滋病的危害呢，在武漢、廣州和深圳街頭（我所到過的）都能看到「關愛生命，預防愛滋病」之類的宣傳。sars的問題，結果大家都知道了，封鎖的事情也沒有了，反而更加透明。現在，國家衛生部每年都要在電視上通報某些疫情，比如前段時間的腦膜炎。
- 國家穩定和自我麻醉根本不是一回事，如果硬要拉來一起說，就沒有什麼意思了。正視歷史錯誤的事情現在大陸做得不錯啊。至少大躍進和文革現在是全面否定了，對這些運動造成的人民傷害也比較透明了。而六四是對是錯還有待歷史檢驗呢。但我相信封鎖在大陸遲早要成為過去的。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 11:07 2005年6月26日 (UTC)
- 呵呵，我來參加一下這個辯論。
- 137.189.4.1說的情況正是現在的事。對具體個案的封鎖現在仍在進行，河南愛滋村的事，當初的確在封鎖，任何媒體都不允許報道，直到今年，才在媒體上開始了零星的批露。但愛滋村存在多少年了？請冰封沙漠找出2003年前國內正式的媒體報道來？sars的問題，要不是蔣醫師向境外媒體的揭露（先向國內媒體送材料，但沒有一家敢發）和世界衛生組織的批評，能改變政府行事麼？在後來公開sars後，為什麼不能公開肯定蔣先生的作為和公佈世衛的批評？呵呵，如何讓人相信沒有封鎖消息？我說一下事實：在2002年11月底，就有sars的最初反應，但當局一直不允許任何媒體公開報道，不允許網絡上有相關的討論（比如人民網的強國論壇一直在封殺這類帖子），直到上兩個事件出現後，才在2003年4月下旬開始了公開sars消息發佈，改變政府的行為方式。當南方都市報在幾月後報道sars有復發事件時，當天的報社值班編輯被撤換，相關負責人開始了追究。呵呵，這些又如何讓人相信當局已不封鎖消息了？
- 有關個案的封鎖還在繼續，比如黃金高案、聶樹斌案、鄭州師家河村案、廣東警民衝突，這些下了名單的個案，哪一個媒體敢公開報道了？
- 說到「至少大躍進和文革現在是全面否定了，對這些運動造成的人民傷害也比較透明了。」呵呵，我不知說什麼好，這是一個外松內緊的問題。宋永毅先生到民間收集關於文革的史料，都是公開發行的材料被當局認定為機密，把宋先生以「收集泄露機密」治罪，這是前二年的事。關於文革，目前還只是只允許民間反思，官方系統地公開地反思和公佈當時的歷史還遠不成熟，巴金的要求建立「文革紀念館」的要求，至今官方都不回應和作為，到了今年才由民間人士在南方建立了第一個文革紀念館。歷史的真實，還得需很多年。
- 我同冰封沙漠一樣「相信封鎖在大陸遲早要成為過去的」，但這是民間和道義的推動(請看看河北定州事件的報道記者後來寫的手記就知道了)，決不是當局「正視現實問題」，也談不上對六四能「正視歷史錯誤」。總之，對執政者要建立在猜疑的而不是信任的基礎上，推動正義的是民眾的權利意識。
- 共匪是在封鎖消息沒錯。事實是世界上每個享受高度新聞的國家都在封鎖消息。
- 美國的侵略伊拉克戰爭就不談了。紐約時報5月31才抖出來一點CIA空運俘虜的內幕，馬上被右派圍攻，到6月26日還在掙扎求生。撇開殘殺外國人不談，美國自己毫無政治敏感性的民生議題，照樣也是封鎖消息。瘋牛症的第二個病例不就是如此？
- 只有混不下去的國家才是透明的。如果中國被美國捅到百孔千瘡，政府搖搖欲墜，所有封鎖的消息就會都跑出來。封鎖消息固然不是好事，但我猜你們不會想要這樣的政府。 -- Toytoy 18:25 2005年6月26日 (UTC)
- Fdcn對中共的事情還真是了解，加上你編輯的東西（雖然你不承認），看來是專門吃這門飯的兄台了！恕我眼拙，還為這麼「腐朽且搖搖欲墜」的政府辯護。首先，我贊同Fdcn的「對執政者要建立在猜疑而不是信任的基礎上」這樣的說法，我也一直對未公開的「秘聞」很感興趣，我也對政府內部的敗絮咬牙切齒，因為我們都是血氣方剛的人，所以我至今對當官不屑一顧。況且，你們所編輯的任何對中共不利的事實，我絕對沒有無理刪除的記錄。但是，我覺得任何事情都得從發展的眼光來看問題，比如你所說的很多事情，現在不能公開的，但你我都已經知道了。以前不能公開的，現在都大白於天下了，以前是禁忌的，現在也都可以說了，如果你生活在內地，我就不相信你看不出現在的政治空氣沒有以前緊。而且，你我能在此爭論，本身就是一種進步啊，而這在十幾年前甚至是幾年前都是不行的。我所說的關於大躍進和文革的事情也是事實，即使文革紀念館不能大規模建，但南方不也由民間人士建起來了嗎？這不是一種進步嗎？我並非說中共無錯，也不想為他做的事情辯護，而是覺得，現在的禁忌如果都完全放開，對中國未必有利，而且我相信後果是比較嚴重的，如果按你的id號fdcn（應該是「自由中國」的英文縮寫吧，猜的）這樣中國像美國一樣自由了，你就敢保證中國比現在共產「暴政」下面好嗎？而如果存在的風險大的話，我們是否有理由認為，我們現在得在一定程度上規避這種風險？在況且內地對消息的封鎖是有很多敵對的人盯着看的，你我才得以了解，更多的外國政府在隱瞞事實的時候你我自然無從得知，而在你眼裏，他們的fd是完全的，不容辯駁的，對這樣的看法，您是否認為是合理的呢？當然，我們得承認，他們在處理手法上是比中共高明得多。以我看來，現在台灣地區的自由應該比美國有過之而無不及，但我不覺得這樣的自由會讓我們這些在大陸生存的平頭百姓好多少，獲利多少！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 05:15 2005年6月27日 (UTC)
- 一呢，你用「編輯」一詞，俺相信你認為我的列舉不是事實。呵呵，沒關係，你可以去查證。白紙黑字我寫在這，大可以一一批駁這些「謠言」。我只能說，我不是你想的吃「這門飯」的，我只是在山東的一個做IT行業的人，突破封鎖的能力有一點點，看到的事情多一點點罷了。對我列舉事實的深度懷疑來看，封鎖還是真的有效的。
- 二呢，我同你一樣，沒有否定社會在進步。不過，我們的區別在於，你在相信這種進步有當局的善意引導，我則寧信是人民權利意識的提高達成。你說你贊同「對執政者要建立在猜疑而不是信任的基礎上」，我不太敢相信。在我看來，對執政者必須在嚴格的猜疑下，即便冤枉它。政府本就應在公民的授權下施政，否則即便在做「正確」的事，也是沒有合法性的。只此，我可以回答你的一個提問了：「中國像美國一樣自由了，你就敢保證中國比現在共產「暴政」下面好嗎？」——是的，我深信不疑！--自由主義者 14:13 2005年6月27日 (UTC)
我也來插個話。我不像Fdcn那樣對「自由中國的優越性」深信不疑。但這不是問題的重點，問題是，我們有選擇權嗎？即使Fdcn證明了「自由中國的優越性」，他也無法選擇這條道路啊。在這個網頁上，「擁共」和「反共」的差別只是意見的不同；但在現實生活中，卻一個是合法，一個是非法。所以，問題關鍵不是優越性，而是選擇權。曾經有個「老民主派」說過，如果現在真有自由選舉，他可能也選共產黨，因為他不知道有什麼別的人可以選；但，first of all，要爭到這個自由選舉的權利。--louer (talk) 14:47 2005年6月27日 (UTC)
- 好吧，我住在台灣，我有投票權，你以為我開心嗎？不對，我還希望放棄投票權。如果我放棄投票權能換取另一個人（不管是誰，不管階級、教育、省籍、性別、政治立場……）放棄投票權，我就是對台灣功德無量恩同再造了。
- 原因很簡單。我自認是個博學又慎思的人。這個地球上比我聰明的人很多，學問比我淵博的人很多，但是很少人像我這樣活用深度思考。但是我也經常犯錯，我也常看走眼。如果連我的決策品質都不怎麼樣，其他的人豈不是更爛？如果我不願意投資別人一萬元台幣開店，我怎麼能讓那個人投票？這一票投下去，對應的是好幾十萬元台幣的預算（四年總預算除以有效票數，社會成本還不算）。如果我不願意讓隨便的販夫走卒掌管我的一萬元，我怎麼能讓他們一個人決定幾十萬台幣該怎麼花？
- 我自己都不見得睿智，別人就更不用提了。我放棄投票權已經很好，如果別人放棄投票權只會更好。民主絕對不是投票，而是我要用強大的說服力去壓倒別人，讓別人照我的霸道去做事。民主的目的不是程序正義，而是我要遂行自己的意志。我才不想接受別人選出來的總統，我才不想被那種總統管。如果你們不能說出自己的意見，不能說服別人，你們有什麼資格民主？我真的霸道嗎？有人用錢，有人用暴力，我用智力。我才是真正的王道。 -- Toytoy 06:37 2005年6月28日 (UTC)
- 這個Toytoy講的這麼多我都看不明白想說明什麼。且不論他的主張有沒有可操作性，本身就有邏輯悖論：如果有一個比Toytoy「笨蛋」的人決定一切，你Toytoy反對不反對？如反對，對不起，你已主張放棄「投票權」了，如不反對，你上面羅嗦了半天的理由沒有意義了。而無政府主義則根本建立不了秩序！--自由主義者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 當一個國家的政權取決於千千萬萬白癡人民的選票時，不管選出來的人是誰，那個人都必須以討好多數或是掌握少數作為基準。如果閣下夠聰明，就該知道不管最後誰當政，當選的都會是個媚俗的人。
- 媚俗沒什麼不好。討好選民也沒什麼不對。但是如果因此而必須一再政治凌駕專業，國家就必須另覓財源以填補虧空。就連美國這麼偉大的民主軍事國家，在投票權普及到所有人以後，也快打不下去了。如果這次打伊拉克不能給國家帶來足以浪費的石油資源，我真的不知道以後他們還玩什麼民主。請注意：希臘的民主是只有城市裏有錢的自由人才能參加，美國初期的民主會投票的多半也有個小莊園或是農田。讓無產階級能投票，甚至是讓拿社會救濟的人投票，是最近幾十年導致政治墮落的邪惡發明。
- 我不在乎讓笨蛋掌管國家。只要這個笨蛋不要太在乎選民，不去做討好人民的行為，就有做對的機會，至少不會一下做出太多太壞的決定。所以我贊成帝制或是總督之類的制度。 -- Toytoy 05:58 2005年6月30日 (UTC)
- 哎呀，fdcn先生，這裏都成了咱們這兩個「擁共」和「反共」的辯論會了！首先我聲明：本人並非共產黨，對於「擁共」的「指控」，本人也不承認！因為我對共產黨的很多問題，我持及其否定的態度，包括對六四和消息封鎖、網絡封鎖和bbs的控制等，這都是本人所反對的。而你認為我不相信你所舉的例子，真是冤枉洒家了，算了，不再為自己辯護，先說一下吧。你是搞it的，能突破封鎖能力，但是，你可能不了解，洒家不是學it的，但在這裏也是行家裏手，:-)，見笑了。明慧、大紀元之類的，香港明報之類的，洒家也是暢通無阻，就更別說台灣政府之類的網站了。看的東西多了，自然會從那些東西中有所思：他們說的要是全是真的話，暴政真的是猛如虎啊……但是，和你不一樣的，對這些blog或者其他的東西，你是全盤接受，我卻理性地接受。就好像一個問題，有兩個方面，如果將黑暗面無限擴大的話，就會對他的陰暗無限痛恨，而對其正面的因素也全盤否定，台灣的仇共派，就是這樣的，在他們看來中共所做的任何東西都是暴政的組成部分，他們的言論肯定是比你更激烈，更偏激。另外，我對你所列舉的東西「深度懷疑」，你是錯的，我「全盤接受」了你的論據，但是我不認為這些都是中國人生活的全部，我們的生活除了政治爭取自由外，還有太多了，這樣才能讓我們中國人的生活無限精彩！！
- 我對你對「自由中國」的嚮往，不敢嘲笑和揶揄（真誠的），但我真的不敢贊成你的看法。中國和美國、西歐等西方國家是國情是很不一樣的。你可能說我沒去過國外，你怎麼能這樣說呢？但我確實從小都是地理歷史的愛好者，現在有了我暢通無阻的網絡和一定能力的英語水平，對國外的了解還是比較準確的。中國從來沒有民主和自由的歷史，西歐北美的小孩，從小就要接受民主和自由的教育，他們在學會民主的同時，也要學會包容異己。但是在中國，這方面卻太缺乏了，你看台灣地區的民主什麼樣，就知道中國大陸民主以後什麼樣了。況且，中國大陸的民族成分更為複雜，人民的素質更低（雖然我們都是中國人，卻不得不承認這樣的事實），受教育水平更差！不知道會不會得罪所有中國人，我還要說一句：中國人還缺乏團結！就像現在你和我、大陸和台灣一樣，中國人最熱衷於內耗了！像你這樣的高級知識分子都憤世嫉俗成這樣，更何況十三億的芸芸眾生？？？如果讓禁忌全部打開，那我們面前的世界又會是怎樣？你想過這樣的問題嗎？西方國家一般都是單民族國家，而美國則是一個移民國家，他們有自由和民主的政治的歷史，人民素質普遍較高，想要對一件事達成共識，是極度困難，但他們人口少，即使一半人不同意，人口基數也小，但是中國要是10%的人不同意，就是1300萬！那大致是一個荷蘭整個國家的人口！你可以拿印度來批駁我的言論，但你認為印度比中國好嗎？印度有一半的人生活在貧困線以下（來源於外國新聞）。況且印度的民族矛盾也因為自由聲音的傳播而比中國嚴重。而反面的例子則太多了！拉美國家、非洲國家，印尼等等，他們實行自由民主後，更沒有得到你所深信不疑的好處。很簡單，他們的民主和自由被部分政客和軍閥劫持了，人民得到的卻太少了……
- 總之，我只是現實一點而已，少了點憤世嫉俗，不知道你對我還有「擁共」的看法嗎？--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 04:53 2005年6月28日 (UTC)
- 呵呵，冰封沙漠，我沒有認為你「擁共」，我在反對你「信任」和「務實」的態度。大多「建設性」的意見往往是我警惕的，對公權不合理的解決與推動，是由批判而非勉勵達成。在這裏自由與民主而是達與批判意見的前提，我相信的情景是：如果更多的人象我一樣「憤世嫉俗」而少您的「建設性」，才可能改變你認為的國情與國民性，才能真正達成公民社會。
- 你對「自由」的負面擔心也許有道理，理論上的爭論還無法達到共識。不過，可以看看事實，這個世界上是自由的國度富強還是非自由的國度富強？華人區是大陸讓人嚮往還是港台？你一再說台灣多麼不好，我且問你，台灣是世界是什麼地位？世界IT重地，東亞火車頭之一。如果真要比較兩個地區的好壞，一個簡單的判定方法就是哪一方向另一方偷渡即可。再說一說相對大陸與台灣之間的香港，有人描述為「有自由無民主」，但就是這麼個香港，在95年，這彈丸之地的總產量佔大陸的十分之一。不必多麼深刻地去提示原因，當人民有自由與民主的保障時，才會有積極性和創新能力，才會迸發巨大的生產力。--自由主義者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 我並非認為港台地區不好啊！但是，你認為香港台灣現在的繁榮和經濟富強是一朝就弄好的嗎？你太天真了點吧？台灣地區的自由民主是建立在蔣家王朝40年在台灣的獨裁統治的！而香港，也是在89年後才實行的地方民主！這些，你是不是都沒看見？亞洲四小龍哪一個是實行美式民主的？沒有！連韓國，都是完全「反共」而並非「容共」的，他們見到共產黨就監禁，且韓國國民黨直到90年代初期才下台的，何來民主？台灣也一樣！你現在看到大陸的人在往港台偷渡，而你知道不，大陸是浪費了建國後30年的光陰，而現在只用了25年左右來真正進行現代化進程的！這點你我在大陸是否真的都一無所知？台灣的富強還有蔣介石在大陸帶走很多財富，美國大力支持等等其他原因，反觀中國大陸，在內耗不止的同時，卻受到來自東西方兩個超級大國的同時禁運！就這樣我們還進入了聯合國，現在國勢還在蒸蒸日上，你不為我們國家感到自豪，我都為我們國家感到自豪！我相信共產黨集中了中國大陸幾乎所有的優秀人才和技術官僚，他們想的肯定比我們這些糞青周到，且考慮問題更加全面！我並非完全信任共產黨，但是在我們中國經濟高速發展的同時，肯定會遇到很多艱難的問題，這些問題在港台地區幾十年前就遇到了，但是那時候他們還在實行獨裁統治！況且，中國大陸實行獨裁比他們更難，更危險！這是因為共產黨的敵人很多，包括唯一的超級大國，台灣，香港，還有中國內部的很多人。我不相信讓台灣獨立就會使我們中國一盤散沙的鬼話，倒是絕對相信我們中國內部亂起來的話，絕對會一盤散沙，特別是實行了無限制的自由（這指的就是美式的自由民主）。當新疆、西藏、內蒙都鬧騰起來的時候，我們沒有理由不懷念現在的表麵團結。這是有前車之鑑的，俄羅斯就是我們的榜樣！！一個超級大國在建立起來的時候是何其艱辛困難，然而倒塌就在短短的一瞬！而現在，美國在達到了目的後，對俄羅斯依然不依不饒，在我們嚮往美國的時候，請問，他真的會讓中國強大嗎？在前段時間，美國高官「即使中國民主了，我們依然還會遏制他」的話言猶在耳，卻傳來了中國人自己在叫嚷民主和自由！美國人從來都沒有真正關心過中國人民的生活，卻來叫嚷讓貧窮國家實行民主和自由，因為這能讓中國亂，而中國亂卻能達到他不可告人的目的！！或許你天真，我卻絕不如此！
- 當然，獨裁是有限度的，我覺得任何政治民主和自由的改革都得穩妥，因為這涉及到人民生活的方方面面，慢慢來是可以讓我們中國人接受的！我不必為共產黨說好話，因為我就不是共產黨！況且，現在只有共產黨才能鎮住中國，讓其他政黨或者政治勢力來統治中國，我實在放心不下。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 04:39 2005年6月30日 (UTC)
- 你的第一段，是在為自由國家的富強找自由以外的原因。說實話，這些原因都太牽強。比如台灣，一說就是帶有黃金，有美支持。有蘇聯支持的國家也不少罷？為何這些不自由的陣營這般艱難？還有，總愛說俄國如何如何不好，現在俄人均產值是中國的三倍，兒童上學和生活全由國家供應，中國呢？教育投入遠低世界平均水平，還不及烏干達。中國科學院在去年有關於俄國的考察報告，你大可搜搜。俄羅斯在最艱難的時候為被您看到了，但原因，則是從不自由的蘇聯的82年就開始了，這是俄人自己的反思。你一在說我們如何如何生活好，說真話，我是完全懷疑的，即使與你說的那些「貧窮」地區的一些國度相比。
- 你的第一段，我無法可說。不好聽點，指鹿為馬，特別是中東。最好具體說國度，一個大的地區，有好的有差的，拉美即有巴西，也有委內瑞拉，非洲即有南非，也有蘇丹。每個地區自由與富足的關係，你好好想想罷。實說，我以為你太過臆想。--自由主義者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 請不要混淆視聽。香港的民主，是從1967年左派暴動之後開始的，絕對不是1989年民運之後。1988年，香港的立法會議員已經在維園要求「八八直選」了。--石添小草 04:59 2005年6月30日 (UTC)
- 哈哈，請問，67年～97年，香港有資格選自己的港督嗎？彭定康來後說的民主改革才是真正意義上的民主吧？而這時的民主已經對大陸相當不利了。是我瞎說嗎？--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 07:59 2005年6月30日 (UTC)
- 「這時的民主已經對大陸相當不利了」，當然，不過不是對大陸的老百姓不利，只是對大陸的一黨執政地位不利。--自由主義者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 我實在不知道你在說什麼！你在這老說自由是好的！好，給你一個極為簡單的例子：現在的伊拉克怎麼樣？你拿俄羅斯和中國比，那你為什麼不拿俄羅斯和蘇聯比？我不說蘇聯好，但我絕對不會說現在的俄羅斯好！俄羅斯的義務教育和義務醫療是蘇聯時代都留下來的了！而現在雖然俄羅斯還有義務教育，但義務醫療已經沒有了。俄羅斯的80%的財富掌握在不足10%的人手裏，你如果還看足球的話，切爾西老闆阿布的錢是哪兒來的？這就是自由的獲利者，而自由的受害者呢？你如果了解的話就請認真查實後再批駁我！如果你不相信，還可以給你一個網址：[2]，這是俄羅斯人說的，中國人所作的只是翻譯而已。台灣在經濟發展的時候從大陸帶去很多黃金且有美國的支持且反共獨裁這是事實，不需要我作過多解釋！而且，蘇聯時代的經濟道路中國現在已經沒有走了，他經濟的失敗不是自由不自由的問題，而是有沒有實行市場經濟的問題！而且，按你所說，中國不自由啊，但為何經濟卻好呢？能回答這個問題嗎？總之，你所看到的中國都是陰暗的一面，而對別人陰暗的一面卻熟視無睹，和法輪大法弟子在境外受到指使（我並非瞎說哦！）的人看到的是一樣的，因為你已經受到他們的深度影響了。你以為自由就是神仙，就能把我們國家的所有頑疾治好？？你的天真使我實在不知道說什麼好！算了，在這裏我們的辯論實在太多，影響別人編輯的心情，我只說一句：沒有絕對正確，也沒有絕對的錯誤，自由和獨裁往往沒有正確和錯誤之分，只有好與壞之分！我們就到此為止吧，如何？--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 13:57 2005年7月1日 (UTC)
- 不好意思，還要說一句：雖然我們辯論得這麼起勁，但我對你卻沒有看法，只是政論的不同而已。另外，我對你的觀點中有兩點是深表贊同的：一，對執政者要建立在猜疑而不是信任的基礎上；二，在學術方面，自由與民主會刺激人們的積極性和創新能力。但是，將自由和民主用於政治方面，則需要穩妥考慮，而且需要時間和配套的其他措施。而在學術方面，只要沒有過於刺激共產黨的神經，中國大陸地區的學術自由還是有充分保障的。另外，我對中國的前景是看好的，我相信在某些時候，犧牲部分自由和犧牲部分人的自由是值得的，如果可以的話，為了國家的最高利益，我也願意作出部分的犧牲，包括我的生命！！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 14:10 2005年7月2日 (UTC)
維基精神
昨晚逛維基百科‧歷史上的今天
看見「六四天安門事件」這個條目，訝異地說不出話來
看見「六四天安門事件」是被保護的頁面
眼淚更是一直流個不停...
是啊，不管再怎麼嚴格封鎖控管
歷史還是會攤在人民的面前
從激烈的討論和相關的連結
逐漸知道以前小時候不明白的諸多層面
現實很殘酷 真相似乎永遠曖昧不清
或許根本沒有所謂的真相
我們只是選擇聆聽我們想要聽的
拒絕那些我們所以為的謊言
維基能夠試着去保有一個中立觀點
網友形成一個自律的社群並突破媒體封殺
想要還原歷史的念頭，着實令人相當感動和欽佩
這樣的精神應該持續下去！
銘記六四，它曾是組成現在的「我」一個極為重要的部分。
我一生都不會忘記，這歷史性的一刻！
--銀色快手 02:50 2005年6月5日 (UTC)
他為了維基而感動，幹嘛又扯到台灣政府洗腦？--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:19 2005年6月6日 (UTC)
- 我實在是佩服銀色快手的狂熱啊～！為了維基而感動？不知是否真是如此，到這裏來把自己想要宣傳的宣傳一通倒是比較合乎清理。維基說實話，也兼顧各方觀點，這是有目共睹的，在大陸地區，敢於說實話的網站也不在少數啊。倒是到台灣的bbs上去觀瞧一下，一旦遇到大陸來的言論，立刻被譏諷為「統戰」，「共匪」，「阿共仔」，還拿自己是自由地區，大陸是專制地區的言論來壓我們所說的話，在那裏，所謂的「民主暴政」被人拿來說了一遍又一遍，卻不知道自己在執行民主暴政。
- 人心不古啊！90年代還在說，自己才是純正的中國人的人，現在卻來說中國人是外國人；90年代還在說「是先有中華民國還是先有中華人民共和國？我們才是真正代表中國的政府」之類的話的人，現在卻要讓中華民國永久消亡於所謂「台灣共和國」的陰霾之下，太可悲了！！《九評共產黨》上說共產黨是「我們民族」的悲哀，這篇文章是李登輝拿來送給連戰登陸的禮物，我想不通，連他都無恥地說中國人是「我們民族」了，還有什麼話不敢說出口？樓上的兄台感動得熱淚盈眶，想必是想讓大陸平反這段歷史吧？還一生都不會忘記呢，請問兄台是否真正經歷過六四？請問兄台的訊息來源於何處？如果說看了台灣的西方的新聞，那就不用來說了，我還看了大陸的新聞了呢。你會說大陸的新聞在說謊，可是戴着言論自由的高帽造謠的人往往比受政府控制的新聞更加無恥和可惡。看你感動地熱淚盈眶，我除了想起文革時期紅衛兵見到毛澤東熱淚盈眶的樣子，我實在想不起太多。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 03:49 2005年6月6日 (UTC)
也不用這樣出言諷刺吧？他有批評中國政府嗎？有批評共產黨嗎？銀色快手先生甚至有說一句台灣的好話嗎？他說希望維基嚴守中立精神，這樣有錯嗎？為什麼樓上兩位要藉這樣一篇東西來罵台灣，這太誇張了吧？如果這樣的話都還要被批評，我真不知道該說什麼。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:57 2005年6月6日 (UTC)
- 不用為此而訝異啊！我最初到澳洲唸書之時，我也在懷疑為甚麼在Paddy's Market裏的中國商販都不斷叫我們移民澳洲，要趕快離開那個鬼地方。我想，他們一定是受了甚麼人的洗腦了。卻原來... 現在就算不是發傻功的學員，也知道是誰不斷在發傻，不斷的為民眾洗腦了... 六四之前，我對家人說想去北京唸書，還被家人罵個半死，說「你不怕上了北京被人洗腦嗎？」還好我果然沒有上北京，要不然，我現在也許已經是屍體了... -- 石添小草 04:43 2005年6月6日 (UTC)
我之前都擔心吃太多鹽老後得洗腎，倒是最近才經過一些人提醒，我才知道台灣人普遍是遭到政府洗腦的一群。不知道洗腦過度是否會有什麼後遺症，既然WHO不讓台灣加入，那我鄭重建議台灣政府自己籌辦一個水腦症組織（WaterHead Organization，剛好也可以簡稱WHO），讓台灣被洗腦的民眾都可以當會員，當然如果中國政府要照顧台灣被洗腦的民眾，也可以考慮參加這個水腦症組織，我建議讓中國以水腦實體的身分加入會是最好的安排。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:11 2005年6月6日 (UTC)
洗腦者，肯定不會讓你在知道的時候給你洗，我從來不認為我被洗腦了，而你應該也是一樣的。石添小草見到的中國商販是何許人士，他為什麼說這樣的話？你就敢肯定他是來自中國的商販？你說你來到北京就會被洗腦，那你可知道，你的觀點現在就被某個觀點洗腦了呢？你不認為是正確的，很可能有人認為是正確的，或許你的觀點本來就是錯誤的，但你卻在旁邊笑別人被洗腦！？是否如此？你不贊同大陸的政策和大陸人士的觀點，你為什麼拿這麼片面的例子（在澳洲的中國商販）來證明中國人在大陸就活得不好呢？你或許到西班牙，到法國，遇到其他中國商販，你會否還會得到你所認為的到大陸就是被洗腦的觀點呢？我雖然身處中國大陸，但我也經常到外國的網站溜達，看看別人對中國的評價，我發現，善於洗腦這種功夫的不單止是中國大陸的媒體，其實，西方媒體對人的洗腦功能那才令人叫絕呢，不知不覺中你就贊成了他的觀點，即使那種觀點不正確，都在他的言論自由的幌子裏讓你無話。因為，如果是政府控制的言論，人們一般會懷着懷疑的眼光來看待，但如果是標榜中立和自由的言論，即使不對，也很可能被他的言論所說服！！所謂偏聽則暗，兼聽則明，所以，現在的我們沒辦法，只好兩邊的媒體都看，以期找出更客觀的事實來咯。
虎兒兄見笑啦，雖說是誇張了點，但明眼人一看，銀色快手先生所指為何，您不是不清楚，只有自己騙自己才行。大陸人被人洗腦了？或許是吧，我應該也是的，但我不願意承認。西方人被洗腦了？是與不是，我不知道。港台人被洗腦了？說是有人會說自己沒有被洗。總之，洗腦是一種嚴厲的詞彙，切忌慎用，有人會批評你的，批評你你還不服氣。我們學會尊重就可以了，只是在這裏借自由民主的名號，以為自己總是正確的，來頤指氣使的人，本人實在看不慣！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 05:30 2005年6月6日 (UTC)
- 看了諸位的言論，敝人認為必須把原意說得更明白一點，六四事件不管對大陸人來說，台灣人來說，甚至是西方人，它都是一個歷史事件，不管如何去片面的誇大宣傳，或是灌水數字，事實總是會攤在陽光底下，這裏的事實並不是單一政治意識所操控的，也容許多方的說法及詮釋，這就是我講的「維基精神」，事實的呈現才是我感動的部分，而非狂熱地去崇拜或悼念某些事件中的意見領袖或犧牲者。這種感動不是因為事件本身，而是一種對於歷史的讚嘆，因為歷史會被傳承下去，不是當政者可以湮滅得了或操作得了的。像是在台灣「二二八事件」造成族群極大的衝突，如今歷史真相雖已有定論，但衝突仍餘波未平，國民黨政府企圖湮滅的錯誤決策，造成了許多家破人亡的悲劇，這使得在台外省人背負着沉重的原罪。或是日本歷史教科書問題，不會因為日本政府意圖湮滅證據而讓歷史的真相離開人們的記憶，不懂得道歉和反省的大和民族，比納粹戰敗的德意志民族還不如，我們也沒有親歷過納粹大屠殺的歷史，但是我們會去關注和檢視，因為那都是人手所造出來的歷史，這是對於人性的基本關懷，也是維護身為人的基本權利，即使它可能被少數有心人利用作為政治鬥爭，或是國際政治角力的籌碼和工具，但這個理念是必須受到保護的，一個受保護的維基頁面，足以體現言論自由的可貴，但是我不覺得因為政治主張的不同，必須去致力於剷除異己，不管在任何國家都會發生類似的錯誤，歷史似乎是無法讓人們學到教訓的，但是記得它，卻是抵抗被時間洪流消蝕殆盡的唯一方法。
- 過去，台灣當局明顯將此一擴大化的學生抗爭運動定調為「民主運動」，不能排除有過度操作的嫌疑，有政治立場上的考量亦在所難免，所以我們幾乎看不見也聽不見大陸人士的立場和說法，這也是實情，如今拜網絡之賜，有些記錄和檔案都慢慢整理出來，何者為真何者為假，我持保留態度，但能看見當時的一些記錄，內心是激動的，原來歷史是這樣發生的，和我們小時候聽到的說法，差距很大。
說洗腦太嚴重，但它確實是一種媒體控制，政府都會說為了保障多數人的利益為前提，不能任意去為歷史事件的結果作出主觀性評斷，但六四事件似乎還是處於受爭議的階段，尚未蓋棺論定，因此，陳述客觀事情的演變，是吾輩所樂見，請不要把我和九評或台灣言論劃上等號，這種貼標籤的作為是無端曲解和侮辱。 - 我在這裏並不能代表多數的台灣人，只陳述我個人的看法，也會有許多台灣人不以為然的。不過，在我們當學生的時候，這可是第一次透過媒體以受眾的角色經歷(並非親歷)重大事件的發生，對我們而言，那是非常震撼的歷史時刻！即使是東西德邊界的柏林圍牆倒塌了，我們也同樣會感受到時代氛圍轉變的虛幻感，無力感與巨大能量的激盪，這是人性可貴的一面。我們對於在此之前的中共歷史十分陌生，無法表現出相同的情緒反應，可是像六四事件發生前夕，這樣的集體動員、抗議、絕食、政府和學生進行協商、談判破裂、引發接下來的事端，都是當局始料未及的，其中有必然性和偶然性的因素，不單是單方面異議人士、西方勢力或大陸官方可以去主導、操控，當時的時局可能有許多社會經濟或改革開放的問題亟待解決，或直接或間接促成了事件的擴大。對於維持國家安定的前提下，各國都會派出鎮暴警察去攔阻或打擊暴力性的抗爭活動，這點是可以被理解的。但是看到現在的資料，我們才知道當時中共政府是沒有鎮暴警察的，任何企圖撼動政權的威脅都必須慎重處理，或說是上綱到一個高標準的狀況來進行處理，這時候就呈現兩難了，有人說學生何辜，不能傷害任何學生，有人卻趁機作亂，這是在資料上呈現的真實情況，一旦失序到一個臨界點，接下來場面就難以控制，難以收拾，甚至得動員軍隊，實施全面戒嚴，細節的部分大陸朋友比我們了解太多了，不用在此多言。但這幾年要透過互聯網查詢六四事件的資料，真的很不容易，牽涉到的關鍵字都清除的一乾二淨，我想了解的也是大陸觀點，本人既沒有黨派色彩、政治立場、也不是九評那一幫的打手，純粹只是看見那麼多人願意在維基各自陳述所見所聽到的一切，這點足矣。我同樣尊重各位的見解和看法，所以請不要再使用「洗腦」字眼點名批判。--銀色快手 07:56 2005年6月6日 (UTC)
我現在認為銀色快手先生你是個不錯的人，能在現今台灣政治掛帥的瘋狂中擁有較為清醒的頭腦，就如同能在大陸文革時期保持清醒的頭腦一樣，是非常值得肯定的！（在這裏可能將現在的台灣和文革時期的大陸想比可能有些過分，只是一比，沒有任何鄙視的意思）我本是不想在這宣揚政治思想的，因為很多說了也沒有用。但，我確實很看不慣一些人在這拿着自己生活在所謂自由民主的地區來鄙視大陸所謂專制地區的言論。地區即使再專制，人還是都有自己的完整思想的，並不一定會為周圍的人的想法所左右，更何況現在的網絡技術這麼發達，封鎖消息已經變得相當不易了，控制人的思想談何容易！看了台灣地區的新聞說大陸沒有言論自由，是個專制社會，沒有民主，沒有人權等等輕蔑的話，除了說明他們無知和無聊以外，實在沒有話說。又來了，我又在說大陸的好話了，算了不說了。自由、民主、文明、均富等等口號是人類共同的美好遠景，但是，這並不能拿來所謂攻擊他人的藉口，因為，任何一個國家，任何民族都有本民族自身的歷史和局限，所謂普世價值是拿來說給別人聽的，即使正確，都有可能因為各種原因實施得不好，諸位看看現在的伊拉克和非洲地區，實行民主自由了，言論也自由了，可是人民卻沒有得到因為民主自由帶來的實際好處，政局一樣動盪，人一樣窮困潦倒，真正獲得好處的是一些官僚和軍閥。這和民國初年的中國是一樣的。倒不如在相對專制一點的地區，有一點奔頭，人民自由雖然受到一定的損害，但大部分的人卻在這樣的相對不合理的社會中得到回報。因為政治動盪的話，任何政治的發展宏圖都只能是一些廢紙。這是我的觀點，也是不少大陸人民的普遍觀點。我雖然不能代表民意，但我覺得政治改革得慢慢來，穩妥的政治改革對中國來說是彌足珍貴的！！當然，任何政治的壓制都得有限度，前景一定得是真正的民主和自由（當然還是有限的）。哎呀，說多了廢話，又有人認為我是在做統戰宣傳或者為阿共仔說話了，不能多說了。以上諸位對我的批評我愉快地接收，我也希望能在理性思考的基礎上，和大家交流。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 11:21 2005年6月6日 (UTC)
- 伊拉克目前等於是陷入內戰。過去在Saddam的時代，是有很多殘暴的事實沒錯，但是一般的伊拉克人還能維持起碼的安穩生活。美國片面剷除伊拉克的合法統治者，創造出危險的權力真空，是今天伊拉克天天發生爆炸案的唯一原因。很有趣的是一般美國人只注意自己的軍人在伊拉克死傷，卻忽略他們把伊拉克毀成了什麼德行。還有很多人好像以為是中東人不好，害他們養成浪費石油的習慣。另外一些得了便宜又賣乖的極右派激進份子，到現在還不承認美軍在侵略阿富汗跟伊拉克的戰爭中做錯了什麼事。
- 說穿了，民主跟不負責任幾乎可以畫上等號。古希臘的民主是保留給有財產的城邦自由人參與的。一直到1960年代，美國仍然不是每個人都有選票。直到現在，很多州照樣不給判過重罪的人投票權。一個對自己的民主這麼小器的國家，卻要別的國家實施最不節制的民主，我不知道一般生活在民主當中的人民誰能獨立思考，並且發現其中的詭詐。 -- Toytoy 13:43 2005年6月6日 (UTC)
- 那你對伊拉克的了解可能不夠深了，在波斯灣戰爭以先，即列根執政的年代，伊拉克一直也是美國的盟友，
原因是美國希望透過親美的遜尼派薩達姆政權去打擊信奉什葉派(相對較保守的回教派系)執政的伊朗，
而伊拉克絕大部份的先進(當時而言)武器都是在兩伊戰爭時期從美國獲得的，
而兩伊戰爭期間，伊拉克亦的確曾利用過從西方國家所獲得的原料製造化武，用作對付伊朗士兵。
(跟列根當年扶植拉登對抗蘇聯，其實也差不多一樣..)
- 那你對伊拉克的了解可能不夠深了，在波斯灣戰爭以先，即列根執政的年代，伊拉克一直也是美國的盟友，
- 但是也請不要忘記，伊拉克國內絕大部份人口也是信奉跟遜尼派不和的什葉派的，
薩達姆又憑甚麼來震壓反對聲音呢？答案就是超高壓管治了。
由八十年代中開始，動不動便用私刑對付異見聲音，甚至用化武清洗邊境的反對勢力，
只是，這些「不民主」的問題，為甚麼當時不去關注，而等待現時才去「修正」呢？
這些就是美國的偽善之處了。
- 但是也請不要忘記，伊拉克國內絕大部份人口也是信奉跟遜尼派不和的什葉派的，
- 個人絕不認同美國對伊拉克開戰，也絕不相信美國的「正義」動機；
可是，也希望大家別因為伊拉克是敵人的敵人，是誤以為他也是正義的。
薩達姆所做的，其實也不見得好得到那裏去。--M23 20:15 2005年8月23日 (UTC)
- 個人絕不認同美國對伊拉克開戰，也絕不相信美國的「正義」動機；
請大家從善意出發，不要隨便指責對方動機和水平。這裏也不是解決政治歧見的地方。對於條目中的錯誤歡迎改正（現有條目錯誤仍然不少）。個人政治觀點不同很正常，不要動輒說人被洗腦什麼的。--肉絲跑蛋 (留言) 13:55 2005年6月6日 (UTC)
國際歌
不會吧，連enwikipedia都有提到學生在廣場上唱「國際歌」，中文的怎麼沒有？？？ -en:User:Hmib
絕食書
給大家一個參考 ...
【絕食書】
在陽光燦爛的五月裏，我們絕食了。在這最美好的青春時刻，我們卻不得不把一切生之美好絕然地留在身後了，但我們是多麼的不情願，多麼的不甘心啊！
然而，國家已經到了這樣的時刻：物價飛漲、官倒橫流、強權高懸、官僚腐敗、大批仁人志士流落海外、社會治安日趨混亂，在這民族存亡的生死關頭，同胞們，一切有良心的同胞們，請聽一聽我們的呼聲吧！
國家是我們的國家，
人民是我們的人民，
政府是我們的政府，
我們不喊，誰喊？
我們不幹，誰幹？
儘管我們的肩膀還很柔嫩，儘管死亡對於我們來說，還顯得過於沉重，但是，我們去了，我們卻不得不去，歷史這樣要求我們。
我們最純潔的愛國感情，我們最優秀的赤子心靈，卻被說成是「動亂」，說成是「別有用心」，說成是「受一小撮人的利用」。
我們想請求所有正直的中國公民，請求每個工人、農民、士兵、平民、知識分子、社會名流、政府官員、警察和那些給我們炮製罪名的人，把你們的手撫在你們的心上，問一問你們的良心，我們有什麼罪？我們是亂動嗎?我們罷課，我們遊行，我們絕食，我們藏身？到底是為了什麼？可是，我們的感情卻一再被玩弄，我們忍着飢餓追求真理卻遭到軍警毒打……學生代表跪求民主卻被視而不見，平等對話的要求一再拖延，學生領袖身處危難……
我們怎麼辦？
民主是人生最崇高的生存感情，自由是人與生俱來的天賦人權，但這就需要我們用這些年輕的生命去換取，這難道是中華民族的自豪嗎？
絕食乃不得已而為之，也不得不為之。
我們以死的氣概，為了生而戰。
但我們還是孩子，我們想還是孩子啊！中國母親，請認真看一眼你的兒女吧，雖然飢餓無情地摧殘着他們的青春，當死亡正向他們逼近，你難道能夠無動於衷嗎？
我們不想死，我們要好好地活着，因為我們正是人生最美好之年齡；我們不想死，我們想好好學習，祖國還是這樣的貧窮，我們似乎留下祖國就這樣去死，死亡決不是我們的追求。但是如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生。
當我們挨着餓時，爸爸媽媽們，你不要悲哀；當我們告別生命時，叔叔阿姨們，請不要傷心，我們只有一個希望，那就是讓我們能更好地活着，我們只有一個請求，請你們不要忘記，我們追求的絕不是死亡！因為民主不是幾個人的事情，民主事業也絕不是一代能夠完成的。
死亡，在期待着最廣泛而永久的回聲。
人將去矣，其言也善；鳥將去矣，其鳴也哀。
別了，同仁，保重！死者和生者一樣的忠誠。
別了，愛人，保重！捨不下你，也不得不告終。
別了，父母！請原諒，孩子不能忠孝兩全。
別了，人民！請允許我們以這樣不得已的方式報忠。
我們用生命寫成的誓言，必將晴朗共和國的天空！
絕食原因：第一抗議政府對北京學生罷課採取麻木冷淡態度；第二抗議政府拖延與北京高校對話代表團的對話；第三抗議政府一直對這次學生民主愛國運動冠以「動亂」的帽子及一系列歪曲報道。
絕食要求：第一要求政府迅速與北京高校對話團進行實質性的、具體的、平等的對話；第二要求政府為這次學生運動正名，並給予公正評價，肯定這是一場愛國、民主的學生運動。
絕食時間：五月十三日下午二時出發。絕食地點：天安門廣場。
不是動亂、立即平反！立即對話、不許拖延！為民絕食、實屬無奈！世界輿論、請聲援我們！各界民主力量，請支持我們。
北京高校絕食學生
一九八九年五月十三日
- 【絕食書】
- 然而，國家已經到了這樣的時刻：物價飛漲、官倒橫流、強權高懸、官僚腐敗、大批仁人志士流落海外、社會治安日趨混亂，在這民族存亡的生死關頭，同胞們，一切有良心的同胞們，請聽一聽我們的呼聲吧！
- ……儘管我們的肩膀還很柔嫩，儘管死亡對於我們來說，還顯得過於沉重，但是，我們去了，我們卻不得不去，歷史這樣要求我們。
- ……我們不想死，我們要好好地活着，因為我們正是人生最美好之年齡；我們不想死，我們想好好學習，祖國還是這樣的貧窮，我們似乎留下祖國就這樣去死，死亡決不是我們的追求。但是如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生。
- ……不是動亂、立即平反！立即對話、不許拖延！為民絕食、實屬無奈！世界輿論、請聲援我們！各界民主力量，請支持我們。
- 北京高校絕食學生
「少年不識愁滋味」，接下句。
這篇絕食書以前我沒看過，看過就知道當時的那些小孩多天真。「歷史這樣要求我們」？哈哈哈。誰給他們的使命感啊？說穿了大學生就是大學生。對這種程度的小孩還能說什麼？還好他們死了，要不然中國就真的走上「民族存亡的生死關頭」了。 -- Toytoy 17:42 2005年6月8日 (UTC)
- 幾個「天真」的小孩就能導致「民族存亡的生死關頭」，中華民族還真脆弱啊。--Louer 17:53 2005年6月8日 (UTC)
- 很簡單，因為你不懂。
- 那些小孩啥都不是，他們只是棋子。假設世界上有個A國想扯中國後腿，最簡單的方法之一就是支持學生運動。學生開始鬧的時候，其實就等於A國對中國說：「我讓你的學生開始鬧，看你敢不敢動手？」
- 如果中國不敢動手，下次A國就可以鼓動更多學生，甚至是連工人跟農人也一起搞起來。學潮鬧到某個程度，中國沒死也會被剝掉半條皮。
- 所以換成任何肯負責任的領導人，在那個情況下就會動手。換成是我，我也會。只要我動手一次，下次就不會有更多學生運動。而以後的學生也免除了繼續受到A國運用的厄運。
- 難道A國會樂意看到中國穩定發展，最後變強威脅A國的地位嗎？每次看到法輪功，我就想美國是怎麼搞的，居然要用到一個信飛碟的豬頭邪教扯中國後腿？如果敵人拿出的是這種貨色，我猜中國是做對了。
- 當年那些小孩根本不認為自己會死。他們猜政府會投鼠忌器。所以作文比賽的時候會說出「如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生」這種光是嘴巴勇敢的屁話（這種話我們台灣人更會說）。結果天安門才開始殺人，除了王丹以外，其他幾個「領袖」就全都逃出去了。沒人留在國內繼續內戰為國家犧牲生命。前天晚報看到的消息是，吾爾開希在台灣亂花錢，欠銀行新台幣63萬不知道怎麼還。這就是當年的學生「領袖」。 -- Toytoy 18:36 2005年6月8日 (UTC)
- 「只要我動手一次，下次就不會有更多學生運動」，我完全相信這就是政府的想法。但是拜託，像這樣「負責任的領導人」還是留着你在台灣爭取吧，我是不願意消受的。那些小孩是幼稚，幼稚到真的以為政府不會殺人。不過你還真成熟，成熟到認為「殺人有理」的地步。--Louer 19:10 2005年6月8日 (UTC)
- 幹嘛要用這種嘲笑的口吻？大學生們的做法的確幼稚，但我覺得至少他們是真誠的，應該同情而不是嘲諷吧。不過有一點很不解的是從5月13號開始絕食到6月4號怎麼會還那麼有精神，就算不死也該奄奄一息了呀，難道是大家輪流絕食的嗎？--3dball 18:20 2005年6月8日 (UTC)
- 絕食沒有持續到6月4號，5月20日戒嚴令發佈，絕食就停止了。--Louer 18:38 2005年6月8日 (UTC)
- 當年我在台北讀大學。有一天下午幾乎所有人都罷課去台北中正紀念堂參加抗議靜坐，我買了一些點心，在學校的社團教室裏玩拼圖聽音樂。當時我說如果中正紀念堂是共匪開的，我再去抗議吧。事實就是這麼簡單的道理，千千萬萬個幼稚的大學生看不出來。當然那個時候我的腦袋也不夠冷靜，因為我也還是個缺乏思想能力的爛大學生。總之，我是連當年的自己也一起嘲諷。同情心太廉價的時候，就不值錢啦。後來台北的學生又罷課靜坐抗議過很多次，我還是看不起他們，根本就沒參加。今天台灣的處境剛好可以當對照組。 -- Toytoy 18:50 2005年6月8日 (UTC)
- 模仿一下Toytoy的邏輯：
- 台灣人民啥都不是，他們只是棋子。假設世界上有個A國想扯中國後腿，最簡單的方法之一就是支持台灣獨立運動。台灣人民開始鬧的時候，其實就等於A國對中國說：「我讓你的人民開始鬧，看你敢不敢動手？」
- 如果中國不敢動手，下次A國就可以鼓動藏族人民，甚至是連回族人民跟維吾爾族人民也一起搞起來。獨立鬧到某個程度，中國沒死也會被剝掉半條皮。
- 所以換成任何肯負責任的領導人，在那個情況下就會動手。換成是我，我也會。只要我動手一次，下次就不會有更多獨立運動。而以後的台灣人民也免除了繼續受到A國運用的厄運。
- 難道A國會樂意看到中國穩定發展，最後變強威脅A國的地位嗎？每次看到法輪功，我就想美國是怎麼搞的，居然要用到一個信飛碟的豬頭邪教扯中國後腿？如果敵人拿出的是這種貨色，我猜中國是做對了。
- 所以說，對台灣是一定要動武的，認為動武不對，那是幼稚。有人拿民主來說事，說台灣是民主的，大陸是專制的，但「民主跟不負責任幾乎可以畫上等號」，哪能比得上大陸「肯負責任的領導人」來得好；有人拿同情心來說事，說死人總是不好的，殺人總是不對的，但「同情心太廉價的時候，就不值錢啦」。--Louer 19:57 2005年6月8日 (UTC)
- 你剛好說了我不想說的部分，可惜你的思想缺乏深度。現在的台灣是不敢真的獨立，而且政客也完全不願意獨立。道理很簡單，萬一真的獨立，而且北京樂觀其成還百般幫助，在缺少藉口的前提下，台灣就沒有繼續鬧政治的藉口了。也就是說如果全世界每個國家都任由台灣人自決，總有一天台灣人會面臨到必須真的做些事情的窘境。閣下真的以為如果共匪不揚言打台灣，國民黨不反對，泛綠陣營大團結，陳水扁就會收起那張嘻皮笑臉，開始專心研究國家經濟報表嗎？很抱歉，他連當個小公司經理的資格都沒有。他根本做不出半點實事。因為他是民選的。當人民分不清楚議員跟官員的區別時，就會選出這種程度的東西。
- 如果台灣真的想獨立，今天台灣的軍隊不會搞成這樣。如果真的要獨立，下次辦牽手護台灣的活動時，就該把參加者全送去魔鬼訓練。就是因為他們不想獨立，所以做出來的都是騙選票的舉動。當年東帝汶獨立以前，領導人被問到經濟問題，他的回答是世界這麼大，總可以找到善心人士養活不受印尼資助的東帝汶。說穿了就是三歲小孩要從家裏獨立，期待社會大眾替他付房租一樣。台灣的經濟條件當然比東帝汶好很多，但是領導人的負責態度跟東帝汶顯然是同一個學校畢業的。東帝汶不在乎經濟，台灣也差不多。
- 既然獨立不過是藉口，北京就沒有理由跟台灣瞎耗。事實也差不多是如此。兩邊都是在用這個理由凝聚人民。在這種情況下，北京也沒有動武的急迫性。反正台灣繼續鬧獨立，也不會因此增加其他省分的分裂壓力。反而是給大家一個借鏡。換成我是北京，鬧吧，繼續鬧吧。
- 還有，背後鼓動西北獨立運動的不是A國，而是別的國家。所以台灣鬧得厲害，並不代表西北就會受到激勵。
- 但是我相信長久來看，如果台灣人還搞不清楚狀況，有一天台灣的處境會變得跟美國腳底下的古巴很接近。去讀一下古巴跟美國西南各州的歷史吧，至少可以增強各位思想的深度。 -- Toytoy 01:31 2005年6月9日 (UTC)
精神的荒漠蔓延着
前天偶然聽到 Phillip Morgan寫的blood is on the square。可能受那悲愴的曲調感染，失落籠罩我一下午。情不能於里，只有去一向認為開明的「貓眼」流露一番。結果帖子意料中的被封了，應證了貼尾的敘述，「這極可能失落於網際的帖子，謹以此祭奠16年前那消逝的年輕生命。」
「唯有真實的苦難，才能驅除羅曼蒂克幻想的苦難；唯有看到克服苦難的壯烈悲劇，才能幫助我們擔受 殘酷的命運；唯有抱着『我不入地獄誰入地獄'的精神，才能挽救一個萎靡自私的民族。」 89之後，從知識分子到普通民眾的整體精神徹底走向萎靡，再難看到如此再難看到如此憂國憂民的情懷，如此直面鐵腕的勇氣。有的只是學了點魯迅皮毛毫無思想可言的牙尖嘴利的鸚鵡，以及無處宣泄青春激情只好用在盲目仇日上的二十一世紀義和團。寫到此，耳邊還一遍遍重複着那首悲傷的歌謠，可能直接影響讓我有些情緒化，抱歉。
不過，對於某些鸚鵡所謂維基表述過火的問題，至少我從目前所看到聽到的六四相關資料，以及幾部紀錄片來看，維基的表述已是相當中立，甚至些許淡化（可能審核關係）。六四對於大多80年代90年代出生的人已基本被屏蔽，但是難道對我們的後代就此一直絕緣下去嗎？歷史終將翻到這一頁，誰是誰非已不太重要，我們所要了解的只是在改革後生機勃勃的中國在80年代末的那個春夏之交究竟發生了什麼。如今或以後該怎樣避免重蹈覆轍。歷史這面鏡子照出的，只是我們將要走的前路上的坑。比如對文革的反思，跌一交怨不得我們，但在摔過的坑中再跌一次就說不過去了。
最後貼出blood is on the square的歌詞，與諸位同「賞」。 Phillip Morgan
A song was heard in China in the city of Beijing. In the spring of 1989 you could hear the people sing. And it was the song of freedom that was ringing in the square, the world could feel the passion of the people gathered there. Oh children, blood is on the square.
For many nights and many days, waiting in the square. "To build a better nation" was the song that echoed there. "For we are China's children, we love our native land, for brotherhood and freedom we are joining hand in hand." Oh children, blood is on the square.
Then came the People's army with trucks and tanks and guns. The government was frightened of their daughters and their sons. But in the square was courage and a vision true and fair, the Army of the People would not harm the young ones there. Oh children, blood is on the square.
On June the 3rd in China, in the spring of '89, an order came from high above and passed on down the line. The soldiers opened fire, young people bled and died, the blood of thousands on the square that lies can never hide. Oh children, blood is on the square.
For four more days of fury the people faced the guns. How many thousands slaughtered when their grisly work was done? they quickly burned the bodies to hide their coward's shame, but blood is thick upon their hands and darkness on their names. Oh children, blood is on the square.
There are tears that flow in China for her children that are gone. There is fear and there is hiding, for the killing still goes on. And the iron hand of terror can buy silence for today, but the blood that lies upon the square cannot be washed away. Oh children, blood is on the square.
2005,6,10 天涯點滴
剛才去註冊了筆名，看了個人面板的各項設置，才弄明白原來維基這樣玩，總算摸清了門道。不錯，權利和義務達到很好的平衡。贊一下先！
「鸚鵡」「審核」「屏蔽」？不知道天涯點滴先生的言論可否經過考證？如果沒有，我想用相同的詞語來用在你身上不知你能否接受！？拿這些來煽情，是不是over了一點點？「整個民族走向萎靡」、「萎靡自私的民族」是拿來說你自己的民族還是說別人的民族？如果你是說中華民族，那你的論斷是否過於偏激，但是，你是不是屬於中華民族的一員我不知道。八十年代的中國就好嗎？六四後的中國就真的如此不堪？？或許現在的中國真的不如你想像的好，但是你要看看現在俄羅斯民族，他們就比中國不萎靡嗎？如果中國六四成功了，中國就不萎靡了嗎？該萎靡的人照樣萎靡，不萎靡的人則在任何環境下他都堅挺無比！！現在的海峽對岸，我看不到他比這邊精神世界高到哪裏去！
拿別人的東西來攻擊自己人（不知道你是不是），如果是你自己寫的，我倒是有些欣賞你的才藝，但僅此而已，其他的，就實在是別說了！--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 03:34 2005年6月10日 (UTC)
題外話:關於台灣人
經過這整篇的瀏覽,發現大家對於台灣都有一些普遍的偏見。並不是所有的台灣人對於"台獨"這個議題抱持着贊同的態度,在我的同學之中也有不少的人十分贊同中國所提出的一國兩制政策。儘管我們的思想、文化方面有差異,但是大家都是中國人。假如能夠放下對於彼此的偏見.我想統一之日應該不遠。
--10:59 2005年6月19日 (UTC)黑色指甲油
偏見，偏見。兩岸都太多太多偏見了。統一與否完全是其次，民眾之間可以少點偏見和敵意就很好了……--咕咕咕 (What's in your mind?) 13:10 2005年6月24日 (UTC)
- 從現在的眼光看，大陸人對台灣贊同中國和熱愛中國的人是相當友好的，現在已經很不忌諱在大陸談論什麼「中華民國」的字眼了，甚至宋楚瑜跑來大陸說什麼「我們都是中華民國的子民」，「三民主義統一全中國」之類的話在大陸都可以從各種渠道獲知，而且，鳳凰衛視天天都在說「中華民國」，卻在大陸地區收視率極高。還有，連以前台灣對大陸作的宣傳那些文字，現在讀起來，卻因為其中有濃重的認同中國的語句而被大陸人覺得相當親切。故此，認為大陸人對台灣贊同中國的人有偏見是不對的。主要是，現在台灣的獨立勢力甚囂塵上，大陸人對很多台灣民眾的反感主要也是出於此，而對台灣人贊同中國甚至贊同中華民國的人，大陸民眾還是相當克制的。這從連宋來大陸受到空前歡迎就可以看出來。--冰封沙漠 要發飈請找我:-) 10:45 2005年6月26日 (UTC)
這個段落離題了，不適合在此討論，建議搬走吧。我個人傾向聯邦制，不但符合一國兩制，除台灣、香港、澳門外，新疆、西藏問題也可以解決，惟獨聯邦制將破壞現今共黨集權制度，我相信共黨是絕對不會放開權力的。--May the Force be with you (talk) 11:20 2005年6月27日 (UTC)
61.229.76.78 的更新
如下這一段61.229.76.78 的更新是在論述一個觀點，包括「我們殷切盼望」，「中國需要的是」等意見表述話語，不適合在主條目中。--蒙人 00:35 2005年6月30日 (UTC)
- 應該說，中國政府在未來能否正面面對及平反六四，將是衡量中國在保障個人權利這個關鍵問題的具體指標。有論者以為，中國在政治開放的長程歷史道路上，應該是保障個人權利優先於民主選舉，此一論點或仍值得深思。確實，在廣土眾民且歷史道路崎嶇不平的中國，倘若能有效做到保障個人權利，以及喚醒人們的權利意識，將標誌着一個令人感動的新的歷史立足點。沈從文在〈中國人的病〉一文中早就指出：「我們應該明白一個人的權利，向社會爭取這種權利，且擁護那些有勇氣努力爭取正當權利的國民行為。」在幾十年後的今天，這依舊是中國人的基本課題。我們殷切盼望，中國人以實際的行動向世人證明，中國人有意願而且也有能力向前邁進。自乾隆於一七九九年逝世以降，中國已經歷了二百餘年的長波段歷史震盪整理，中國可謂是已經到了勇敢起來的時候了。而政治上的開放及改革，將是勇敢起來的必要前提。四九年以降的反右、文革等慘厲的政治運動，已不容許在中國再度發生。相反地，中國需要的是一種來自於民間的新政治運動，那就是以保障個人權利和自由為目標的積極行動。中國的知識階層及日益壯大的中產階級，必須在此一新政治運動中起到作用。
- 維基百科不是政治論點宣傳場所。這樣的無助於編輯的見解少些為妙。--67.15.34.194 05:18 2005年7月7日 (UTC)
事發當日訪問
香港無線電視在1989年6月4日當晚的一個新聞特備節目「血洗京城」中，播出了6月4日當天事件剛發生後，在北京訪問的數個知識份子。這是他們親述的內容，不是從網站轉貼，是直接從節目中播的錄音轉錄的：
第一個：男受訪者
現在這個東西啊，這個慘得不得了！他們像瘋狗一樣，見人就打，學生要撤出廣場以後，他們還用裝甲車追上去襲擊學生。沒有辦法來形容這種滅絕人性的東西，法西斯都不足以形容這種東西。有一個婦女騎自行車，看見軍車開過來了，她想給他們讓讓車，就把車停下來，軍隊就把那個女的打死了，壓死了。就在木樨地那個地方，一開始用裝甲車衝的時候，一百二十名學生一排，一共是六排學生，排成人牆，然後去堵他們，給他們講道理，最後結果用機槍朝着這些學生掃射。這六排人全部倒下，沒有一個生還的。因為我們昨天晚上本身就在街上呆了一段時間，以後我們有的朋友今天早晨五點鐘才從天安門廣場撤回來。他們看到學生一排排的倒下，然後裝甲車連學生帶那個帳篷一塊兒壓扁。這種情況都是他們親眼所見，現在沒有辦法談，一談就哭！在外語學院老師跟我講，他是最後一批撤離天安門廣場的，剛剛回到那個學校以後，他打電話跟另一個老師講，講的時候痛哭，就他講的是他們撤出了以後，就是講到那個他親眼，他旁邊有一個女學生，被一個士兵用槍托把腦袋給打開了，死了，當場死了，然後呢他們撤出廣場的時候，走到六部口那個地方，還有軍車圍着追着他們，用催淚瓦斯去襲擊他們，一直追上那個行人路。今天早晨有一個人給我打電話。他在北京醫學院，就是北醫三院那個地方，他那個前面扔了很多屍體。有一個男孩子他九歲，身上中了九個槍眼，他的母親用車推着他，推到那個就是停在那裏一直沒有進來的部隊面前，然後就給他們看，讓他們看，看自己的孩子身上被打了這麼多的槍。簡直是一種瘋狂！完全不知道他們為什麼要這麼對着手無寸鐵的群眾來開槍。沒有辦法解釋說啊說啊，我一點兒也沒有辦法來解釋。
第二個：女受訪者
我覺得他們完全可以不必這樣做，一直到昨天，咱們往前推三天，他一直可以不這樣做，他當時的宣傳都是解放軍怎麼種樹，解放軍怎麼守紀律，怎麼和孩子聯歡什麼什麼的啊。他這樣宣傳他的目的就是可以比較順利進入使得人民和軍隊有一種比較好的關係，那麼現在看來全部都是欺騙！他進去的時候他本來可以徒手，那麼多解放軍在北京周圍，兩個架一個完全可以架得出去呀！他們為什麼不徒手？如果他們不肯徒手的話，他們為什麼不用一些不傷害生命的工具？他可以用水龍頭嘛！他可以用催淚瓦斯嘛！他為什麼不用，為什麼直接用衝鋒槍掃射，把裝甲車開進去？我覺得他唯一的目的就是用威嚇來使得人民對他那個政府完全臣服！ 知識份子這個時候沒有任何辦法，知識份子想說的話都已經說盡了。在這個屠殺面前，知識份子有什麼辦法？一點辦法都沒有。我能做的，唯一能做的就是自己掌握自己，退出這個共產黨。 整個四十年，共產黨統治四十年，變得這樣貧窮，這麼沒有教育，還有這個改革十年，老百性才會有這樣的憤怒，壓抑不住的憤怒，我覺得所有責任都在執政者身上，我覺得我如果還待在這樣一個黨裏面兒，是我自己的一個恥辱。
第三個：男受訪者
我已經那個……知識份子原來共產黨員我們退出。我們不能夠再留在這樣一個組織裏面，目前只做到這一步。
--137.189.4.1 04:32 2005年7月16日 (UTC)
上文沒有版權問題啊，難道電視台訪問別人，那人的說話的版權就屬電視台？還有，這兒是討論頁，不是正文--Hello World! 07:03 2005年7月16日 (UTC)
爲什麽我們要爭個不停
現在的C.P.的形象也逐步提高，與K.M.T的交流，申辦奧運，而且C.P.也帶領P.R.C走上WTO，這都是説明C.P.在日漸成熟中，基於執政形象的上升，該向人民講的，時機到就會講。如前文那位網友所述，C.P.就事件以後一直重定義事件的定性，而作爲中國人，當然不是爭論這些C.P.壞不壞的問題，而是期許C.P.有更好的表現，因爲P.R.C.是C.P.説了算的。
為什麼把它們刪了
六四事件引述目擊者的話怎麼可能會沒關係？這是親身經歷的人說的話啊！他們的見聞和反應不寫，到底還寫什麼啊？另外這不是符合合理使用原則嗎？--137.189.4.1 07:04 2005年7月16日 (UTC)
- 分析一部份目擊者證詞：
- ……他們像瘋狗一樣，見人就打，學生要撤出廣場以後，他們還用裝甲車追上去襲擊學生。……
- 有一個婦女騎自行車，……軍隊就把那個女的打死了，壓死了。
- 就在木樨地那個地方，……一百二十名學生一排，……最後結果用機槍朝着這些學生掃射。這六排人全部倒下，沒有一個生還的。
- ……他們看到學生一排排的倒下，然後裝甲車連學生帶那個帳篷一塊兒壓扁。
- 這種情況都是他們親眼所見，現在沒有辦法談，一談就哭！
- 在外語學院老師跟我講，……就是講到那個他親眼，他旁邊有一個女學生，被一個士兵用槍托把腦袋給打開了，死了，當場死了……。
- 今天早晨有一個人給我打電話。他在北京醫學院，就是北醫三院那個地方，他那個前面扔了很多屍體。
- 這幾段敘述似乎都是受訪者聽別人的轉述，在英美法傳統中這叫做「傳聞」（hearsay），法庭上原則是不可以採納的。就算根據例外原則被採納，法官或陪審團也不見得會相信。經歷過災難的人都知道，人在亢奮的時候腦袋不正常，我會懷疑這部份的真實性。絕對死了很多人沒錯，但是人死了多少，是怎麼死的，我不會拿當時的訪問稿當事實。別告訴我人不會誇大或是以訛傳訛。如果我是電視記者，採訪了10個人，我一定選最精彩的兩三個報導。但是最精彩的那幾個，搞不好是精神狀況最不正常的。
- 如果閣下去採訪鐵達尼號沈船記，或是興登堡飛船爆炸，還是9/11攻擊事件，當時的生還者一定語無倫次，搞不好連上下左右時間先後都說錯。事實就是證詞極不可信，而且很可能與事後調查的結果完全不同。我不相信袁木先生版的官方說法，但我也一樣不信當時的民間謠言。
- 有一個男孩子他九歲，身上中了九個槍眼，……。
- 不確定是轉述還是親眼所見。
- 只有第一個證詞談到殺人的具體過程，但只是傳聞而已。剩下兩個都是意見，而且可以當成廢話看。根據英美法傳統，一般人只能就親眼所見作證，不准發表意見。發表「意見」是專家證人的事，而且意見也必須基於專業。
- 所以經過簡單的分析，我會認為以上的「證詞」證據力值得存疑。當記者的當然可以說自己出生入死，但是扣掉娛樂價值，很多現場搶來的新聞其實是不反映現實的。我不知道真相是什麼，我只知道記者的採訪經常離真相相去甚遠。 -- Toytoy 09:51 2005年7月16日 (UTC)
- 有時候我真的不知道該怎麼講。那些被打的是人，不是種在地上的小白菜。小白菜不會跑，人會跑。如果要一次幹掉120個抗議學生，除非他們塞在死胡同裏面，或是軍警封鎖道路兩側，旁邊屋頂制高點再裝機關槍，要不然要把120人殺光還真的很困難。當然有死人沒錯，但是要說120人都死，我會非常不信。我甚至不確定那120人是否真的有120人，連其中有沒有人死掉我都不確定。這種東西就跟猶太人講大屠殺一樣，說是六百萬人死掉，其實數字背後還有很多問號（但是現在沒人敢問）。 -- Toytoy 10:05 2005年7月16日 (UTC)
我的刪除解釋：首先，我聲明我對六四的了解很少，也太年輕沒有機會去親臨現場或與曾親臨現場並生還的人接觸過，所以我只能通過我的普通邏輯與一個生物學者的科學研究態度來審看任何在我面前呈現的材料。另外，我欽佩你的熱心，認知你的辛勞，並感謝你的參與；同時對我先前缺少解釋的粗暴致以歉意。由於歷史頁面會在維基永久保留，我當時才決定刪除，理由如下：
- 維基方針方面
- 維基百科是百科全書，並不是簡單的資料夾或收集站。其實你可以在這些有關資料中提取適合百科條目的訊息，添補到已有條目的正文或新增一個適合的百科條目。條目討論頁的目的僅是針對條目已有文字進行修訂的討論，或對未有文字提出添補的建議，並不是簡單地用作像BBS或Blog一樣的交流或張貼論壇，不應當在缺少或未說明針對本項百科條目的編輯目的的情況下，增添新的純粹討論性話題。
- 缺乏中立，並涉嫌政治宣傳。第三個受訪者的話，在我來看純是政治宣傳，沒有百科內容，前兩個人的話中，也夾雜不少宣傳或個人評論，同時他們均明顯地缺乏中立分析立場。
- 資料的integrity方面
- 上述資料的可信度被懷疑。我相信這是實際播出的電視節目，也是你辛苦打成的忠實紀錄。但是，類似Toytoy指出的，「親述」與「親見」是絕然不同的概念。我可以講一些我有意或無意講出的話，可能真實可能虛假，甚至可能沒有經過我的大腦只是無意識的言語音調，這些都可以被別人引做「親述」；但是，只有我在清醒、理智、並誠實的情況下，講出的我的確曾親自見到的東西，才算做有用的「親見」，並可被他人引作參考。媒體可以播放任何作品，真實或虛構；但百科全書或學術論文，只能留載發放可信資料，我想這是作為科學家或維基人的基本要求，否則會貽害眾人。
- 上述資料的嚴謹性被懷疑。舉例來說，第一個受訪者與第二個受訪者關於催淚瓦斯的結論，就有矛盾之處，或者解釋成兩人在不同地點觀察（如果的確是親見），或者選擇相信第一個受訪者的話，因為看見就是看見，而沒看見不等於不存在。
希望這些能夠解釋我的觀點。同時，也祝你維基快樂！對了，如果你註冊一個用戶的話，可以將IP位址保密。:D --roc (talk) 02:05 2005年7月17日 (UTC)
上面說的很有道理。畢竟咱們都是道聽途說。我沒法證明你說的不對，你也沒法說我的有錯。
最簡單一個道理，你拿英國的文章和美國的對比一下，也有很多對不上有出入的地方。那你說是怎麼解釋呢？
都是人云亦云罷了。
據個例子，同學裏面有一回聊天，一個說了，當時打得的北京飯店強上都是彈孔，還有被炮打出的窟窿。旁邊一個北京的學生就委婉的說了，我家就在那後面，當時我怎麼沒看見呢？
似乎每次碰到這樣的討論的時候，說的最起勁的都是外地的，不知從哪裏看來的。幾個北京的只是在聽故事一樣的在聽，問到他們，也都是說戒嚴了，不知道。連住在王府井的都不知道 什麼大屠殺，什麼血流成河，什麼20萬，那我想問問，這材料來源是不是可靠呢？
站在今天回看16年前的64
64事件本可以圓滿解決的，當時趙已經上天安門看望學生，李已經與學生展開對話，這說明政府在開始是作出讓步的，政府是希望和平解決的，如果當時學生能順勢與政府和解撤離天安門，那麼這一事件本將會促進中國的政治改革，壯大民主力量，今天的中國可能將會是另外一個局面，但是由於學生領袖們的幼稚、自私、傲慢和固執，堅持空洞而不切實際的要求，逼得政府沒有退路，當時政府面臨2種選擇，要麼武力鎮壓要麼政府倒台，既然最優局面不能達成，武力鎮壓要好於政府倒台是次優，如果學生勝利而政府倒台那後果更是不堪設想。64後政府趨於保守，政治改革完全停步，經濟改革也差點停止（鄧在92年南巡強推經濟改革），如果不是64今天的網絡也許是暢通的。--HUOWAX 16:12 2005年8月11日 (UTC)
- 當時學生抗議官倒，抗議國家腐敗。就算學生讓步，政府也不會真的改，因為徹底改革就代表連當政者自己也要被剝掉半層皮。沒人會砍自己的頭。這種情況不是中國的專利，世界上大部分國家都是如此。我不知道有沒有那個政府領導人會真的清算自己。大概沒有。
- 也就是說政府改不改不重要。只要經濟繼續做大，不公平就可以容忍。如果經濟發展到一定的程度，會抱怨的就只剩下那些完全跟現實脫節的神經病學生。那些人根本不重要。沒有他們地球照樣轉，沒有他們經濟照樣發展下去。我覺得六四那些學生死了就算了，把國家發展往後拖了幾年，他們必須向所有中國人道歉。他們最晚五月就該回家。活該他們去死。
- 今天的中國還是極為腐敗。但是思想靈活的人早就不鬼叫開始賺錢了。重點不在於讓社會變得公平，而是要讓自己得到不公平的優勢。不管什麼社會都有弱者，社會不管怎麼變他們還是被人踩在腳下。只有在毫無希望的社會裏，人才會同情他們，因為自己也是爬不起來的弱者。在經濟提升的好社會裏，大家就會自然忘記他們。
- 在乾涸的池塘裏當幾隻相濡以沫的魚是中國人最大的恥辱。 -- Toytoy 17:19 2005年8月11日 (UTC)
- 南韓在全斗煥時期也有過轟轟烈烈學生運動，民主人士也流亡國外，我記得在198幾年的《世界知識畫報》上還看到過南韓學生自焚的照片，但南韓的經濟起飛也是從全斗煥時期開始的，現在南韓也已民主了，不知道今天的南韓人還是否記得當時那個自焚的學生。
- 腐敗也並不符合統治者的利益，但腐敗的力量有時卻異常強大，所以打擊腐敗的統治者有時也會身首異處。--HUOWAX 09:10 2005年8月12日 (UTC)
在中國腐敗也許有強大的力量，因為它已經發展到枝葉繁茂的地步了。但我從來也沒聽過真正發達的國家因為腐敗是一種「巨大的力量"而放任其發展，對腐敗者不加以懲治。美國建立的強大的信用體系可以追查每個商業個體小到1000美元的資金出入，幾乎杜絕了基層腐敗的可能。而中國的腐敗卻是深入基層，再小的官也可以在自己管轄範圍內找到豐厚的油水之源。造成這種情況的根本原因在於政府本身對於國家經濟的主導力量過於強大，以致官商之間自然而然的存在了一種權錢交換的可能。而在發達國家，政府早已淡出國民視線，在幕後默默規範市場的運作。中國腐敗的歷史可以追溯到七十年代，中央政府在當時沒有採取打擊，因為揭發「共產黨腐敗 」無疑是在自己打自己耳光。九十年代反腐正式登上歷史舞台，整整晚了二十年，因而難度極大，很可能要剝掉政府自己一層皮。然而要是不整治，政府才真的要身首異處。
樓上兩位對於學生的看法讓人不敢苟同。為什麼政治運動總是由學生搞起？是因為他們幼稚而自私？是因為他們完全和現實脫節？不是的。是因為他們是這個社會最大的思考群體，他們還沒有踏入社會，被現實的社會同化，被種種複雜的社會關系所累， 所以他們有着很大的改革熱情和衝動。學生們反對社會的不公平，即腐敗，難道因為他們腦子不夠靈活，或者是代表了爬不起來的弱者嗎？不！他們正是這個社會的希望，和強者。他們並不是為了自己而站出來，而是為了整個社會的發展。什麼叫做「思想靈活的人早就不鬼叫開始賺錢了 」？中國政治的確存在風險，人們選擇明哲保身，靠勞動提高自己的生活質量，這當然無可厚非。但是整個社會沒有人敢於站出來指出現實的不足，卻不是人們的思想變得靈活了，而是鈍化了，過於現實了，這才是一個民族的悲哀。適應力強也許被有些人認為聰明，但是過分了卻容易失去原則，陷入道德的淪喪，而人是需要一些原則的，即使有時維護原則可能要損失一些經濟利益。如果每個人都只想着以不變應萬變，重點是讓自己在任何情況下都實現利益的最大化，放任腐敗等不良現象繼續蔓延，那麼民族的道德體系將會整體荒蕪坍塌。中國古人尚知「國家大事，匹夫有責 」，如何到了現代，自利第一反而成了一種哲學，一種美德？西方歷經幾百年的資本主義體系到現在都有人在修改補充，而中國的社會主義體系自建國以來卻並沒有什麼成長，長了幾十年還像是嬰兒，社會科學極度落後。到這種時候我們還要因為不關心政事而沾沾自喜嗎？
蹲在乾涸的池塘里還為了能吃到腐爛的死魚而高興的蛤蟆才是中國人最大的恥辱。
把經濟和政治完全分離也是不現實的，特別在中國社會。難道在腐敗泛濫的社會裏，經濟還會持續地茁壯發展嗎，這只有在神話故事裏才會發生。中國人口眾多，長期經濟停頓後在改革開放之時加入世界經濟的發展，其發展迅速是正常的。但是因此認為腐敗問題會隨着經濟發展而一併解決，實在太過天真。 Lilyl11 07:48 2005年8月15日 (UTC)lilyl11
- 我的回看16年前的64，是對運動的戰略戰術的看法，對於大多數參加64學生（包括本人）來說只是憑一腔熱情而已，是一種從眾，而運動的領袖們是必須對運動的戰略戰術已經可能的結果進行思考的，現在分析（事後諸葛亮）如果戰略戰術正確64不應該是這樣的結果，正確的策略應該是適可而止與政府和解，在5月底之前撤離天安門，這樣不僅執政黨內部的改革派不會遭到清洗，政府也不會在64之後向左轉，而且中國政壇上或許就此誕生一支新的政治力量，這樣再經過15-20年（也就是今天），中國的政治局面就會大不一樣。而運動的失敗導致民主力量（很多是來自執政黨內部）全被打壓，而學生領袖們的幼稚、傲慢和自私是64失敗的主要原因。--HUOWAX 09:44 2005年8月15日 (UTC)
- 事實是中國人根本不懂民主。民主絕對不是人民作主。民主是統治階級給人民自己可以控制的選擇，讓人民在不痛不癢的框框內選擇。餐廳裏賣炒麵跟炒飯。有選擇炒麵或是炒飯的自由就叫民主嗎？笑話。真正的選擇是炒麵、炒飯跟毒鼠強，看你要吃炒麵、炒飯還是毒鼠強。這才叫做選擇。
- 民主跟自由是互斥的。有絕對的民主就不可能有自由，反之亦然。餐廳裏賣炒麵跟炒飯。我吃炒麵，難道吃炒飯就是錯的嗎？事實是，就是因為兩個選擇都無關痛癢，所以人民可以選擇。如果今天的選擇是炒麵、炒飯跟毒鼠強，別人表決通過你就要遵守，看看你們還有誰敢叫民主。
- 六四時代的學生是一群笨蛋。他們根本不懂民主，你們今天也不懂。民主制度可以長治久安，就是在於程序正義閹割了實質正義。人民投票，以為自己決定自己的命運，其實根本不是。「成熟」的民主國家怎麼選始終還是兩個政黨，政客還是一輩子當政客當到死。在中國發展到那種地步之前，讓學生繼續鬧下去，總有一天人民會選擇吃毒鼠強。
- 腐敗人人討厭，但這不代表你們這些毫無思考能力的中國人就該笨到不懂腐敗。貪污至少有四種：
- 完全沒有人貪污，這叫放屁。
- 上層放任下層貪污。
- 上層貪污，下層不敢貪污。
- 每個人都貪污。
- 中國歷史上經常發生(4)，這是最糟糕的狀況，直到今天共產黨也不能完全解決，所以毫無思想能力的大眾會討厭貪污。從近代的經驗看，國民黨在孔宋時代，不但是(4)，而且到最後根本就是毫無節制，所以丟掉江山。到了台灣以後，蔣氏父子確實痛定思痛，但是為了籠絡台灣地方政治勢力，只好往(2)的方向移動。李登輝上台之後，慢慢又往(4)走回去。到今天狀況恐怕只有越來越差。
- 中國共產黨這些年來最多也只能走向(2)。我們知道一些高層領導人原則上清廉，但是他們管不動底下。表面上我們尊敬這些人，但是人民生活照樣苦不堪言，最多只是比(4)好一點點。
- 樓上有人說「美國建立的強大的信用體系可以追查每個商業個體小到1000美元的資金出入，幾乎杜絕了基層腐敗的可能」，某種程度也許可以這樣說，但是會說這種話的人顯然是沒想過(3)的可能。一個國家能搞到總統侵略外國慘敗，到現在連最基本的彈劾都不敢動，這個國家對高層的內部控管跟笑話也差不了太多。但是只要高層還有權控制，基層就很難過於造次。中國也只該走向這條路。
- 六四的學生沒有頭腦，也沒有自我反省的能力。如果有人問他們中國該走向什麼道路，要他們一五一十把藍圖畫出來，他們大概會交出(1)。因為他們完全沒有妥協的可能。當他們搞出「民主女神」的屁石膏像的時候，已經走上了不食人間煙火的愚笨之路。請問在當時那個學生領袖敢大聲對同學說中國該走向(3)？誰敢？
- 所以他們死了活該。大學生就是大學生，那點程度實在不該出來招搖。 -- Toytoy 18:10 2005年8月15日 (UTC)
- 不同意Toytoy，誰麼叫死了活該，沒有他們今天中國早就到(4)那個地步了，當時的大學生和現在的大學生你自己比比看！！現在的大學生死了才活該，什麼都不懂，憤青一大堆。--TingoChoo 解放Google條目 一起來翻譯 (給我留言) 01:52 2005年8月16日 (UTC)
- 反腐，則亡黨；不反，則亡國。中共還是做了出色的考慮。--TingoChoo 解放Google條目 一起來翻譯 (給我留言) 01:46 2005年8月16日 (UTC)
- 有個法文詞彙叫做en:cause célèbre，原意是知名大案，引伸為因為該案一夕成名的人。這種人沒有持續性成名的能力，只是依附着重大案件而為人所知（英文條目有詳細解說）。天安門的學生最多不過是這個層次。
- 沒有他們中國可能很難脫離(4)的情況，但是那些學生不知道何時該見好就收，這是他們最愚蠢的地方。沒有他們，共產黨的領導班子還是會盡量往(2)移動，只是缺乏壓力。有了他們，移動的力道是加強了，但是該回家的時候不回家，中國會走向(5)，就是因為真的實施民主而大家選擇吃毒鼠強。如果他們有半點自知之明，中國領導班子可以不必下令鎮壓。可惜他們沒有這點見識。如果當時讓他們繼續推動中國，人民短期內會很開心，幾個禮拜以後大家就會知道什麼叫真的動亂。
- 我說他們死了活該，不代表現在的大學生活着就有價值。但是兩個同樣沒用的垃圾人渣，一個去踩地雷，一個不去踩地雷。踩到地雷的人被炸死活該，不代表不去踩地雷的人就不是炸死活該。他只是不去踩地雷而已。如果我跟其中一個垃圾人渣綁在一起，我會希望有人把去踩地雷的先槍斃掉。如果不去踩地雷，我就沒啥好擔心的。中國人的邏輯真的需要加強。一個國家都已經發展幾千年文明了，怎麼能思考的人還這麼少？ -- Toytoy 03:29 2005年8月16日 (UTC)
- toytoy似乎是覺得只要自己做一番分析，認定某些人「沒頭腦」，或者「是笨蛋」，那這些人就是「死了活該」。對政府進行抗議乃是人應有之權力，這與他們有沒有頭腦，是不是笨蛋沒關係。沒有人活該去死，在人類已經進步到今天這個地步，還有人把人命看得如此輕賤，實在令人遺憾。--的的喀喀湖上的幽靈 (talk to Louer) 03:52 2005年8月16日 (UTC)
- 人命確實輕賤沒錯。美國為了掌握可以用錢買的石油，可以在毫無正當理由的情況下侵略外國大量殘殺外國人。人命當然輕賤。事實是地球上什麼都缺，就是不缺人。如果有人沒飯吃餓死，那就是代表在別人眼中，這個人連最低工資的工作都不值。一個醫師救一兩個沒錢的病患也就夠了。如果要天天免費救人，那還不如去推車賣麵算了。至少推車賣麵還可以跟顧客要錢。
- 在那個時代，如果讓一家哭可以避免幾年後千千萬萬家哭，我會選擇讓一家哭。 -- Toytoy 05:10 2005年8月16日 (UTC)
謝謝各位參與維基，不過維基僅是百科全書，所有的編輯須圍繞此中心任務。謝謝各位對此的認知。--roc (talk) 05:21 2005年8月16日 (UTC)
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- 因為我只提供觀點，所以我盡量不參與編輯。 -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
樓上有人洋洋列出了4種貪污，卻不知中國的貪污貪污只是所謂的2和4，而且歸根到底危害經濟的是基層貪污，高層政府參不參與，影響根本不大，這在哪個國家都是一樣的。所以3根本不用被放上枱面，因為如果真的下層不敢貪污，腐敗問題絕不會發展到如何嚴重的程度，政府高層就這些人，能拿多少，他們也大可不用饑渴到如此拙劣的手段貪，搞的身敗名裂。美國高層是否貪污我不敢妄言，但是他們畢竟不用將反腐作為一個課題擺出來，其整體經濟還是健康的，不像中國經濟千瘡百孔到要政府自抽耳光。新加坡高薪養廉則是隔斷了官商之間交易的動力，也使政府機構有足夠的力量阻斷基層貪污。中國當然沒有經濟能力實現高薪養廉，因為整個政府機構驚人的龐大；也正因為這個機構的龐大，中國因為腐敗流失的資金幾乎是在不知不覺中蒸發的，因為全國上下無數的蛀蟲在蛀，從何抓起？因而中國的政府高層倒是比基層更危險，樹大招風嗎，因而近來國家防腐的重點是在抓大官，試圖起到標本作用，可是基層貪污躲在下頭，政府治理起來根本力不從心。所以中國的反腐決不只是喊喊口號，抓點人那麼簡單，政治體系改革才是關鍵。
六四過去十多年了，現在小市民都可以馬後炮地說參加學生運動的人愚蠢。但是一個國家如果永遠沒有人敢站出來說話，發出另一種聲音，那麼它將會成為萬馬齊喑的一潭死水，根本不會健康的發展。有的人叫着「大學生就是大學生，那點程度實在不該出來招搖。 」那麼什麼程度的人才能出來招搖呢？是不是要層層策劃到足以推翻政府才算程度高呢？有那樣能力的人恐怕早在文革的時候就被清算光了吧。大學生運動到後來失去控制並不能否定他們的初衷，那也絕不是要推翻政府，事實證明六四對政府反腐工作是造成推動的，也是當權者更加緊迫的思考中國以後的路該怎麼走。那些只會躲在角落裏自負的數落別人的失敗的人，你為什麼沒有站出來呢，如果你有更高明的手段的話？或者你承認你沒有勝算的把握所以很滿足的每頓吃着一樣的炒飯，還在嘲笑別人：哈哈，看他們只有炒麵和炒飯，連毒鼠強都沒有？然後時不時地對自己沒有嘗過的食品發出鄙夷的論調？做個懦夫也就算了，何苦又要做阿Q。Lilyl11 08:11 2005年8月16日 (UTC)lilyl11
- 其實(3)才是最大的貪污。因為(3)也包括人民貪污，公僕不敢貪污。成熟的民主國家，政客會對人民濫開支票。如果說政客對人民塞好處不叫貪污，我會覺得很虛假。事實是越成熟的民主國家，人民的貪污越嚴重。人民的貪污有很多種，以下只是舉例：
- 政府用武力或強迫力得到廉價外國資源（例：美國控制中東石油→對非美國的國家不公平）
- 政府用貨幣及外匯政策支撐國內泡沫經濟（例：美金幣值高估多年，美國人狂消費外國進口物資→對外國出口國不公平）
- 利益團體獲得政府補貼（例：美國農業補助→對外國農業不公平）
- 利益團體獲得法律特權（例：美國著作權法不斷延長保護，還要外國保護著作權→對一般大眾與其他產業不公平）
- 政府用地方建設買票（例：在某個州興建沒有實際需要的大工程→對別的州不公平）
- 設計身份補貼（例：美國的en:affirmative action→對其他身份的人不公平）
- 對企業提供保護主義（例：太多了）
- 當人民貪污的時候，高層一方面得到選票，另一方面他們也有辦法從中獲得實際利益。你眼中的輕微貪污，其實才是最大的貪污。貪污是一種不正當、不道德，動用公權力的分配資源。(2)跟(4)分配的只是自己國內的資源，(3)則可以把外國資源也搶來分配。誰的貪污大？ -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
- 就目前而言，官方對64的定性是不公正的，64是值得研究探討的，政府應該重新給予64正確的評價，但不是平反，因為在當時的情況下政府的行為也沒有錯。--HUOWAX 12:15 2005年8月16日 (UTC)
我能夠理解各位對社會及國家發展的關注，不過，維基僅是百科全書，不是國是論壇，本討論頁只做本條目修訂改進之用。另外，維基是完全依賴捐助的非營利機構，沒有目標或力量來支撐非關百科的討論。各位如就上面六四及社會話題仍有發言興趣，可通過電子郵件進一步聯繫，或利用其他網絡論壇，但維基的方針與任務必須明確，故有關討論須即刻在此終止，謝謝！這是再次提示，在維基有事不過三的原則。謝謝各位的體認與合作。--roc (talk) 22:12 2005年8月16日 (UTC)
我同意這兒的討論，應該儘量局限在百科全書編輯的討論。但問題是，六四事件對使用中文為母語的人來說，這是一道歷史傷口，在編輯的時候，難免涉及對國是前途的討論，這點，我希望大家可以諒解得到。如果中國政府能夠像台灣、南非等政府般，為六四設立真相調查委員會，這個委員會作出的調查也是公正而具公信力，也許這條目會易編得多，這也是大家所渴望。--Martinoei 20:49 2005年8月27日 (UTC)
有關於政府的問題，要對六四平反並不是一件簡單的事情，即使在上位者有這樣的意願，也得在合適的環境下。我認為這不僅取決於政府，也取決於我們政府所面臨的外交環境。也許在外交環境比現在有所好轉的情況下，政府方面應該會有所行動——畢竟在官方評論里的六四事件現在已經降格為風波了。Volkov 15:52 2005年9月5日 (UTC)Volkov
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我很迷茫，歷史是不能忘記的，希望以後能真正客觀的說明這段歷史，讓悲劇不再發生。－－cen
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路過,八九時期我才七歲,啥都不懂,咱沒有評論歷史攻過的權力.------現在我23歲了,我懂了,我在外漂,我不敢全盤否定咱黨對人民的業績,但有一點我肯定,我身在珠三角,在一家公司做管理,畢業出來這幾年我見過很多事,有好的有壞的,共產黨的天下貪污,腐敗不少吧!沒有咱朱爺爺我想這黨現在不是這樣子吧!人民(應該說是"小老百姓"沒錢沒權的那種)不好過吧!廣東省這裏前年還查暫住證,自從發生了治安仔打死一名大學生後就沒查了(原因是上訪了),查暫住證不少人肥了腰包呀!抓一個50\100RMB,當交錢了事,當時沒有嘿嘿....蹲牢去那就不是50\100了300RMB一個子都別想少,反抗吧!天下一般黑呀!搞不好一頓好打.每一年礦難發生不少吧!死不少吧!以前發生的都隱瞞過去了或私了,死一個人不就10000-20000了事,現在通信發展快呀!一個短訊息,全國都收到,幾次大礦難一條人命就值200000了,廣東省這邊每天治安事件死不少人吧!有些死了就白死了,死者是誰都不知道,沒人過問就不了了之了,我身邊發生的和我親眼看到的就不少,東莞這邊有一個地下隧道因天下雨積水,市政沒有做任何措施,二輛車開了進去就永遠沒有出來了,死了四個人,待發現後還不讓人看,很多見不得光的事不枚勝舉呀!八九事件政府不是不想讓真相大白天下,而是時候未到罷了,也許是人民沒有準備好,也許是政府沒有準備好,歷史總會大白於天下的,等留以後去批攻過是非,現在你們我都是小老百姓談論有何用,天行健,君子當自強不息. ==
同意楼主的看法。 由于“学生领袖”的幼稚，错失了获得最大成果的机会。 身处于那样一个大潮中，把握自己本来的方向是很难的。 改革派不应该有任何的“利用”学生的动机。 无论怎样，六四事件对于中国来讲是个“双输”的事。 政治领导们成了刽子手，很多领袖也无非沦落。 像柴玲那种激动起来说话没有理智的都成了领袖了。看她的那种状态和法轮功差不多少。
总之，我认为六四事件的结果是大负面的。有还不如没有。它迟滞了中国的民主化进程。 而且将这种可能性无限期推迟了。
我现在只是希望将来有一天中国不要分裂。就好。
分久必合，合久必分
我母親的同寢室同學參與過武漢地區對"六四學運"的支援遊行, 我外婆和外公, 母親和父親都參與過"文革"時期武漢地區的"百萬雄師"軍事事件. 我想我對這個話題具備一定的討論立場. 我的意見主要有以下幾點:
(1) 作為改名, 我想應符合以下三個標準:
a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当; b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国. c. 主题: 该政治运动之主题为民主. 因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".
(2) 大多數人站在一個較為孤立的立場上看待這次政治運動. 支持者普遍認為該運動結局的性質屬於"屠殺"和對"民主訴求的鎮壓", 而反對者---儘管在網絡輿論上屬於少數---普遍認為中國政府對該運動的強硬行為具有合理性, 因為穩定的政治局面對於中國是最重要的. 我個人的意見是應該站在:
a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮; b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期; c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;
這三個大的國際國內政治背景下重新理性評估這次政治運動.
(3) 我個人提出以下幾個問題, 以啟發更多的討論:
a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为? b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?
f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能? g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵". h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.
我母親和父親, 外公外婆都曾經在1970年代的"百萬雄師"事件中上過街, 捲入過文革時期複雜的武漢政治局勢. 當時武漢的政治局面危急到作為軍區首長的陳再道領兵保衛毛澤東所在的東湖賓館, 意圖"兵諫"以表達對所謂"文革小組"頭頭王力的反對, 這在那個年代的政治環境下是不可想像的行為. 1989年我父親捲入了罷工, 母親所在的武漢大學也是運動的先鋒陣地. 就我父母給我講述的經歷來看, 該政治運動屬於典型的動機單純，但後期發展到不可控級別; 最表面的層面是進步學生與保守政府的矛盾, 深層層面是代表不同利益和訴求的利益集團的權力鬥爭; 經濟基礎是改革開放第一階段引發的階段性經濟矛盾和社會問題, 國際背景是冷戰即將結束, 意識形態的最後狂熱對立以及西方的壓力; 到了後期政治運動的參與者包括了黨內政治領袖, 黨外意見領袖, 高級知識分子, 海歸人員, 海外華人, 私營企業主, 工人, 農民, 城市資產階級, 學生, 無業人員, 軍警等等, 不該歸類為單純的學生政治遊行和民主運動. 反貪腐名為打倒官倒, 實則打倒太子黨,也即打道文革後平反幹部集體利用改革進行的"自我賠償潮", 這不僅是學生的訴求, 必然是全體社會的願望, 是正義的訴求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 結束"老人政治"是市場經濟環境下在舊體制中不具有政治權力者, 如商人, 學生, 知識分子等利益群體對權力再分配的呼籲, 也是正義和必然的要求; 但其運動手段, 包括包圍國家首腦會場, 包圍中央政府所在地, 盤踞在國家圖騰建築及地標處, 或許由於管理不力和內部分裂等多種原因造成的煽動反政府言論及行為, 後期的內部貪腐, 外國勢力干涉跡象, 激化無政府無法律無秩序狀態, 少數激進分子造成的暴力擴散, 最後主動挑釁和攻擊軍警, 焚燒軍車, 涉嫌殺死軍警人員, 包括可能存在的虐殺, 虐屍等殘忍行為 ------ 注意, 我強調是政治運動參與者, 並非專指學生, 其實我反覆強調將該運動單純化為學生與統治集體的矛盾是不科學的 ------ 則是不合法, 或者說不合乎民主政治手段的運動方式. 這更加凸顯該政治運動的激烈性, 複雜性和不可控性.
我個人的意見是:
(1) 早期的勇氣, 理想和目標可嘉, 我為真正鬥士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中後期運動的雜質化, 異質化和複雜化令人惋惜, 最後期演化為與統治集體無意義的政治撕票和暴力對抗不智, 毫無法制立場的對抗必然導致血淚的結局. (3) 中共無理由, 無立場也無必要官方平反這一政治運動. 中共領導的中央政府用其後二十年的經濟發展, 堅定的改革政策, 加入WTO, 打擊腐敗, 努力鼓勵私有經濟的發展, 逐步開放媒體管制和新聞自由一定程度上與該政治運動早期的良性精神達成實質的妥協, 部分地實現了該運動的目標. 行動說話, 去要求中共在冒着其執政正當性和正面性受到根本性動搖的風險的情況下平反一個如此複雜的政治運動, 我覺得沒有多大可能. 即便有一天, 我預言或許不需要20年, 中國實現了部分的普選和形式民主的時候, 也很難再有人以冷戰思維下的激進民主觀點與為這場背景複雜五味交融的政治運動鳴"冤", 並將其作為某種民主的"先驅"或"圖騰"進行完全正面的宣導. (4) 最有可能的是該政治運動較早地被允許公開進入研究層面，如研討會, 體制內與體制外的對話, 研討, 遵循文革公開的慣例, 逐步開放對該政治事件的理性分析和探討, 而不是繼續冷戰思維框架下的二元對立, 政治爭吵或極端對立. (5) 對該政治運動勢力後期部分地淪為類似"流亡反政府組織"的命運而感到悲嘆, 更展示該政治運動之複雜性.
希望有識之士能對這個話題做更深入的探討. 最後聲明我的基本背景:
中國大陸出生, 在中國大陸完成本科教育, 現居美國, 在讀理科博士.
無宗教信仰, 無政黨黨籍, 發誓終生不加入共產黨, 但無任何反共傾向或其他明顯政治及意識形態傾向, 一定程度上擁護現中國中央政府.
父親是中共黨員, 知識分子, 國有企業界; 母親非黨員, 知識分子, 大學教師; 外公是中共黨員, 大學教師; 外婆非中共黨員, 大學教師; 爺爺是中共黨員, 國有企業界; 奶奶非中共黨員, 事業單位. 父親的家系屬於文革安全, 改革失意, 父親屬於一定的改革得利派, 因為是77級改革第一代大學生; 母親的家系屬於文革受衝擊派, 因為是知識分子, 母親屬於一定的改革得利派, 同樣是77級大學生, 但也屬於改革失利派, 因為大學的"衙門化"和"官場化"使其受到壓迫.
董馳
[編輯] =============================== 董馳朋友的論點有失偏頗，本質上還是中國那一套一小撮不明真相群眾被xxx利用的理論。
就說幾點： 1，你說中期運動雜質化，其實這是不應該被指責的，本來一個社會利益的訴求就是多種多樣的，為什麼只能有一種訴求？學生，農民，工人，知識分子，幹部，普通市民，他們的政治和經濟訴求本來就是不一樣的，所以運動的所謂雜質其實也是一種民主的表現。有人希望改良，有人對改良不抱希望，這在任何一個社會都是正常的，他們都有權利表達他們的意見。
2，關於流亡反政府的問題，我覺得也不應該被指着，中共本身也是從非法組織變成合法組織的，那麼你是否要批評中共政權的合法性呢？另外六四以後對持不同政見人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，這是不可否認的。再這，起碼六四中流亡的人士一致堅持和平鬥爭，並沒有宣揚恐怖主義，所以是值得尊敬的。中共當年拿毛子的軍援，交換國家利益你不批評，反倒是流亡人士獲得一點資金援助就懷疑其動機，非常可笑。
3，中共作為一個政府，有責任為自己錯誤的行為道歉和付出代價，因為中國自己的法律和行為準則這是這樣規定的。比如文強，在偵破一些重大案件的過程中是立過功的，但是因為貪污腐敗，還是要被槍斃，想必你也是同意的吧？
先說那麼多，實質上你還是體制內受益者，所以你上述的觀點談不上理性，比較似是而非，其本質就是當今中共的那種敷衍的態度，謝謝。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)
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針對以上回答, 首先多謝賜教, 深表感激. 然後我做兩點申辯:
引用: 董馳朋友的論點有失偏頗，本質上還是中國那一套一小撮不明真相群眾被xxx利用的理論。
我本人反對"一小撮不明真相群眾被xxx利用"的觀點, 我在國內的學生討論時就公開表明過反對. 我只是主張放到大背景大環境中進行理性研究.
引用: 就說幾點： 1，你說中期運動雜質化，其實這是不應該被指責的，本來一個社會利益的訴求就是多種多樣的，為什麼只能有一種訴求？學生，農民，工人，知識分子，幹部，普通市民，他們的政治和經濟訴求本來就是不一樣的，所以運動的所謂雜質其實也是一種民主的表現。有人希望改良，有人對改良不抱希望，這在任何一個社會都是正常的，他們都有權利表達他們的意見。
我並未指責中期運動雜質化, 而是客觀表述"該運動有中期雜質化"這一現象. 我正是認同每一個政治運動, 及其所代表的社會，都有多種多樣的政治訴求, 是一個複雜, 混合的利益表達. 而我所要表達的，是該政治運動的領袖集體所表現出的"訴求的單純性，純潔性, 簡單性"等特徵與該"複雜性, 混合性和雜質性"的對比. 有人覺得這次運動是一次動機單純, 大部分由學生組成的"反貪腐, 要民主"的政治運動, 但我覺得未必有那麼簡單, 正如你所言有些人對改良不抱期望, 有些人則支持改良, 那麼這後面所蘊涵的利益博弈究竟大到一個什麼樣的地步, 畢竟不得而知.
引用: 2，關於流亡反政府的問題，我覺得也不應該被指着，中共本身也是從非法組織變成合法組織的，那麼你是否要批評中共政權的合法性呢？另外六四以後對持不同政見人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，這是不可否認的。再這，起碼六四中流亡的人士一致堅持和平鬥爭，並沒有宣揚恐怖主義，所以是值得尊敬的。中共當年拿毛子的軍援，交換國家利益你不批評，反倒是流亡人士獲得一點資金援助就懷疑其動機，非常可笑。
首先第一, 我沒有指責, 只是表示唏噓. 我當然知道中共的起初的不合法性, 也知道這些歷史. 我只是希望更加理性地去看待這樣一個所謂"持不同政見人士"的政治動機和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受國際共產之支援, 但中共崛起的政治基礎應該是內生的, 這是被歷史和結局所證實和檢驗的. 而80年代末政治風波中的這一些所謂"持不同政見者", 有相當一部分, 確實代表了當時內生的政治訴求和民意基礎, 例如拼死抗爭的學生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相當一部分, 不僅其政治手段, 包括其政治基礎和動機都是外生性的. 而對這一點的檢驗, 恐怕不是我們當前20年內能夠公開討論的事情, 或許涉及到國家機密.
總體來講, 我希望對該論題的論述能夠在"不帶政治偏見", "不受政治立場左右", "不事先預判立場"的原則下, 以較為學術的觀點來討論, 說得口語些就是不要"扣帽子", "拍腦袋式地給對方劃成分". 我向你申明, 我不是什麼體制受益者, 我父母也不是. 中國近20年來經濟增長迅速, 如果按這麼一個標準, 全中國大多數人都是所謂"體制受益者", 你讓全民來一次所謂"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多數. 我不願意按這樣一個"武斷, 蠻橫"的標準去討論這個事件, 所以請後來的討論者不要再使用"體制受益者"這樣的帶有明顯政治傾向的用詞. 我從小是自己考學, 沒有找過關係, 每一次升學憑得都是真實的分數, 來美國不是公派, 是自己聯繫學校獲得全額獎學金. 在學校是被逼入團, 拒絕入黨, 也沒有擔任過任何學校官方的社團領袖, 實在沒有什麼"體制受益者"的特徵.
簡而言之, 總結起來說, 一部分人, 傾向於將該政治運動簡單化地思考為"民主進步勢力"與"中共獨裁保守勢力"的直接對抗, 而另一部分人, 傾向於將該政治運動結合當時的國際國內政治背景, 複雜化地思考為"具有深層次政經基礎的改變中國當代走向的政治衝突". 前者習慣於為後者扣上"中共獨裁的擁護者"或"體制內受益者"的帽子, 從而拒絕其學術觀點; 後者則習慣於為前者扣上"受外國勢力驅使"的"反動顛覆分子". 前者遇到"反中共"的觀點先入為主地傾向於支持, 其中包括着"同情弱者"的情緒, 這一點在海外尤其普遍; 而後者遇到"要民主"的觀點先入為主地傾向於批駁, 認為這是類似"和平演變"的受西方指使的對"中共及中國國家利益"進行威脅的行為.
我的個人意見是大家應該走出這個困局, 從更大的格局, 世界歷史的角度去考慮這個事件, 這個運動. 如果讓受到該運動衝擊, 壓迫和牽連的人去表現出理性, 我理解這有難度. 如果讓把人道和生命放在第一位的人去表現出理性，我更理解這有難度. 但從一個政治家, 或者國際關係分析者的角度來看, 現有觀點多半存在較多的單純意識形態"背書", 而缺乏理性和務實的探討. 我所提出的八個問題, 希望能得到更多的回答.
PS: 我是學數學的. 我希望以後的討論者能標明自己所從事的事業或所學專業, 我認為一定程度上受教育背景和專業範疇對一個人的政治傾向或意識傾向有影響.
2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董馳
取自「http://zh.wikipedia.org/zh-hans/Talk:%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6”
強國當先，民主自來
做個自然人，時間自然過，人辱自然嬲，生時六四事，又來法輪功，國情不堪亂，折壽罪人當，再來好人勸，陰謀自然休。黑白貓齊出，鼠輩誰敢來？國情不樂觀，何必再添亂，人家在看戲，強國當為先，不聽有心言，民主自然來。