討論:段王妃
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建議改名:「後段后」→「段王妃」
後段后→段王妃:史書毫無她被封為王后,皇后,或被追封王/皇后的記載;稱她為后是無根據的。--Nlu(留言) 2013年1月23日 (三) 16:22 (UTC)
您寫了:
資治通鑑就是這麼說,你怎麼知道沒封后?
照您的這種說法,似乎任何妃子都可以被稱作皇后了 - 你怎麼知道沒封后?我們所知的是,慕容垂386年稱帝,388年封段元妃當皇后。所以若段王妃當皇后,必須在386年跟388年之中。這幾年中,歷史上毫無她的記載。其他後燕皇后都有記載,而獨獨不記載段王妃當皇后不止不合情理,而且變成無根據的猜測。請您三思。 --Nlu(留言) 2013年1月23日 (三) 04:08 (UTC)
誰告訴你後一定是皇后而不能是王后?誰告訴你必須是稱帝後才能封后不能追封?不要鑽牛角尖。——星光下的人(留言) 2013年1月23日 (三) 06:39 (UTC)
- 當然可以追封,但問題仍在:這是無根據的猜測。 --Nlu(留言) 2013年1月23日 (三) 16:14 (UTC)
我仍覺得稱她為后是無根據的,並有原創研究問題。請討論。 --Nlu(留言) 2013年1月23日 (三) 16:22 (UTC)
- 絕好的可靠來源資治通鑑被打成黑五類,自己鼓搞年代問題原創總結還要說別人是原創研究,這是什麼想法?——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:18 (UTC)
- 資治通鑑何處說她是王后/皇后? --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:21 (UTC)
- 《資治通鑑音注·卷第一百八》:「燕王垂初娶段氏,以可足渾後之讒而死,後即位,追尊為後。復納段氏為後,故史書後段後以別之。」終結此討論。有些人原創研究上癮,居然還說得出「歷史上毫無她的記載」。司馬光參考的《十六國春秋》你看過未散佚本?——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:27 (UTC)
- 所以資治通鑑「後段後」根本不是王后/皇后,是「後面那個斷後的段姑娘」,對吧?——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:29 (UTC)
- 《資治通鑑音注·卷第一百八》:「燕王垂初娶段氏,以可足渾後之讒而死,後即位,追尊為後。復納段氏為後,故史書後段後以別之。」終結此討論。有些人原創研究上癮,居然還說得出「歷史上毫無她的記載」。司馬光參考的《十六國春秋》你看過未散佚本?——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:27 (UTC)
- 資治通鑑何處說她是王后/皇后? --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:21 (UTC)
- OK,我懂了。但這是胡三省所寫,並非資治通鑑原文,所以我之前沒看到。但很顯然把段王妃跟段元妃混淆了 - 段元妃是段儀之女,所以是前段後的姪女,不是妹妹(請看晉書卷96)。資治通鑑卷100說前段後是段末柸的女兒,而除非您認為該記載是錯誤(也就是,她們都是實際上是段儀之女),段元妃就不是前段後的妹妹。胡注的100卷並未質疑前段後是段末柸女兒之事。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:40 (UTC)
- 你在說什麼?鮮卑段氏世系圖。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:43 (UTC)
- OK,我懂了。但這是胡三省所寫,並非資治通鑑原文,所以我之前沒看到。但很顯然把段王妃跟段元妃混淆了 - 段元妃是段儀之女,所以是前段後的姪女,不是妹妹(請看晉書卷96)。資治通鑑卷100說前段後是段末柸的女兒,而除非您認為該記載是錯誤(也就是,她們都是實際上是段儀之女),段元妃就不是前段後的妹妹。胡注的100卷並未質疑前段後是段末柸女兒之事。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:40 (UTC)
- 100卷:燕吳王垂娶段末柸女,生子令寶。段氏才高性烈,自以貴姓,〔段與慕容本抗衡之國,故自以為貴姓。〕不尊事可足渾後,可足渾氏銜之。
- 107卷:丁亥,燕主垂立夫人段氏為皇后,以太子寶領大單于。〔單,音蟬。〕段氏,右光祿大夫儀之女;其妹適范陽王德。儀,寶之舅也。〔為後寶逼殺段後張本。〕追諡前妃段氏為成昭皇后。〔段氏死見一百卷穆帝昇平二年。〕
- 108卷:初,燕王垂先段後生子令、寶,後段後生子朗、鑒,愛諸姬子麟、農、隆、柔、熙。寶初為太子,有美稱,〔稱,昌孕翻,名譽也。〕已而荒怠,中外失望。後段後嘗言於垂曰:〔燕王垂初娶段氏,以可足渾後之讒而死,後即位,追尊為後。復納段氏為後,故史書後段後以別之。〕
- 您認為那一條是錯誤的? --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:40 (UTC)
- 「儀,寶之舅也。」,什麼地方有錯?你自己沒搞清楚親屬關係。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:51 (UTC)
- 100卷也寫:垂以段氏女弟為繼室;可足渾氏黜之,以其妹長安君妻垂;垂不悅,由是益惡之。〔為慕容垂出奔張本。妻,七細翻。惡,烏路翻。〕 除非是100卷就把前後段後的關係弄錯了,否則後段後就不可能同時是前段後之妹妹又是姪女。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:52 (UTC)
- 自己搞清楚後段後和段元妃的區別再發言。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:54 (UTC)
- 100卷也寫:垂以段氏女弟為繼室;可足渾氏黜之,以其妹長安君妻垂;垂不悅,由是益惡之。〔為慕容垂出奔張本。妻,七細翻。惡,烏路翻。〕 除非是100卷就把前後段後的關係弄錯了,否則後段後就不可能同時是前段後之妹妹又是姪女。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:52 (UTC)
- 「儀,寶之舅也。」,什麼地方有錯?你自己沒搞清楚親屬關係。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 01:51 (UTC)
(unindent)所以問題仍是:慕容垂在前段後死後娶的王妃,是前段後之妹(100卷所寫,也就是段末柸之女,段儀之姐妹),還是段儀之女(也就是跟段元妃是同一人)?若是前者,她就不可能是後段後,也不可能是慕容朗,慕容鑒之母。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 01:58 (UTC)
- 晉書卷96把嚮慕容垂發言建議罷黜慕容寶的段後認定是段元妃:慕容垂妻段氏,字元妃,偽右光祿大夫儀之女也。少而婉慧,有志操,常謂妹季妃曰:「我終不作凡人妻。」委妃亦曰:「妹亦不為庸夫婦。」鄰人聞而笑之。垂之稱燕王,納元妃為繼室,遂有殊寵。偽范陽王德亦娉季妃焉。姊妹俱為垂、德之妻,卒如其志。垂既僭位,拜為皇后。垂立其子寶為太子也,元妃謂垂曰:「太子姿質雍容,柔而不斷,承平則為仁明之主,處難則非濟世之雄,陛下托之以大業,妾未見克昌之美。遼西、高陽二王,陛下兒之賢者,宜擇一以樹之。趙王麟奸詐負氣,常有輕太子之心,陛下一旦不諱,必有難作。此陛下之家事,宜深圖之。」垂不納。寶及麟聞之,深以為恨。其後元妃又言之,垂曰:「汝欲使我為晉獻公乎?」元妃泣而退,告季妃曰:「太子不令,群下所知,而主上比吾為驪戎之女,何其苦哉!主上百年之後,太子必亡社稷。范陽王有非常器度,若燕祚未終,其在王乎!」資治通鑑也接受這說法:卷108:段氏泣而退,告其妹范陽王妃曰:「太子不才,天下所知,吾為社稷言之,〔為,於偽翻。〕主上乃以吾為驪姬,何其苦哉!觀太子必喪社稷,〔喪,息浪翻。〕范陽王有非常器度,若燕祚未盡,其在王乎!」寶及麟聞而恨之。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 02:01 (UTC)
- 所以資治通鑑所寫的是:
- 100卷:前段後是段末柸之女。
- 100卷:前段後死後,慕容垂娶前段後妹妹(段末柸女)當吳王妃。
- 100卷:段王妃被可足渾皇后罷黜,改封長安君(可足渾皇后之妹)當吳王妃。
- 102卷:慕容垂逃奔前秦,帶着段氏,把長安君留在前燕:世子令言於垂曰:「太傅忌賢疾能,搆事以來,人尤忿恨。〔謂搆殺垂之謀也。〕今鄴城之中,莫知尊處,如嬰兒之思母,夷、夏同之,〔夏,戶雅翻。〕若順眾心,襲其無備,取之如指掌耳。事定之後,革弊簡能,大匡朝政,〔朝,直遙翻。〕以輔主上,安國存家,功之大者也。今日之便,誠不可失,願給騎數人,足以辦之。」垂曰:「如汝之謀,事成誠為大福,不成悔之何及!不如西奔,可以萬全。」子馬奴潛謀逃歸,殺之而行。至河陽,為津吏所禁,斬之而濟。遂自洛陽與段夫人、世子令、令弟寶、農、隆、兄子楷、舅蘭建、郎中令高弼俱奔秦,留妃可足渾氏於鄴。〔段夫人,垂前妃之女弟。可足渾妃,可足渾太后之妹也,詳見一百卷穆帝昇平二年。高弼,垂之國卿。〕乙泉戍主吳歸追及於閺鄉,〔乙泉戍,即魏該所保乙泉塢也,在宜陽縣西南,洛水之北原上。閺鄉在弘農湖縣。閺,音旻。〕世子令擊之而退。
- 107卷:慕容垂立段皇后,而資治通鑑敘述她是段儀之女,也就是段末柸孫女。
- 108卷:追述段後之建言,同時解釋了她是范陽王妃(段季妃)之姐。
- 像後段後本人所講:有必要將我當作仇敵嗎?當然,若果您認定兩人實為一人,也不是完全不合理的想法,但如果兩人是不同的人,前段後之妹妹就不可能是皇后。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 02:11 (UTC)
- 資治通鑑音注已經說了追封還要糾纏,後段後和段元妃本來就不是一個人你分清楚再發言可以嗎?哪有你這種邏輯的。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 02:47 (UTC)
- 後段後嘗言於垂曰:「太子遭承平之世,足為守成之主;今國步艱難,恐非濟世之才。遼西、高陽二王,陛下之賢子,宜擇一人,付以大業。趙王麟奸詐強愎,異日必為國家之患,宜早圖之。」寶善事垂左右,左右多譽之,故垂以為賢,謂段氏曰:「汝欲使我為晉獻公乎?」段氏泣而退,告其妹范陽王妃曰:「太子不才,天下所知,吾為社稷言之,主上乃以吾為驪姬,何其苦哉!觀太子必喪社稷,范陽王有非常器度,若燕祚未盡,其在王乎!」寶及麟聞而恨之。乙丑,使麟謂段氏曰:「後常謂主上不能守大業,今竟能不?宜早自裁,以全段宗!」段氏怒曰:「汝兄弟不難逼殺其母,況能守先業乎!吾豈愛死,但念國亡不久耳。」遂自殺。——《資治通鑑·108卷》。這個後段後明明白白是段元妃啊,就是396年自殺的。--立足東方(留言) 2013年1月24日 (四) 02:58 (UTC)
- 「資治通鑑音注已經說了追封」,《資治通鑑音注·卷第一百八》:「燕王垂初娶段氏,以可足渾後之讒而死,後即位,追尊為後。復納段氏為後,故史書後段後以別之。」這明明是說追尊的前段後(成昭皇后)啊--立足東方(留言) 2013年1月24日 (四) 03:04 (UTC)
- 我都被nlu繞糊塗了,那麼後段後和段元妃是一個人,也僅僅應該是合併條目,而不是把後段後瞎改成段王妃。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 07:02 (UTC)
後段後跟段元妃是一個人,但第二任的吳王妃跟她不是同一個人。這條條文本來是指第二位吳王妃的。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 07:18 (UTC)
- 也就是,慕容垂的正妻有以下幾位:
- 吳王妃段氏 (前段後,成昭皇后,段末柸女,慕容令,慕容寶母),被可足渾皇后陷害,死於獄中
- 吳王妃段氏 (成昭皇后之妹,段末柸女),被可足渾皇后罷黜
- 吳王妃可足渾氏(可足渾皇后妹,長安君),慕容垂逃奔前秦時未跟隨
- 前段後妹段氏重新成為正妻(賓徒侯夫人),後事不詳
- 後燕成哀皇后段元妃(成昭皇后之姪女,段末柸孫女,段儀女,慕容朗,慕容鑒母),被慕容寶逼死
- 段元妃已自有條目了;這條條目是指第二位吳王妃。 --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 07:30 (UTC)
- 奇怪,吳王妃難道後來又封后變成「後段後」了?這都已經拎清兩個人了怎麼又來糊弄?現在應該是合併後段後和段元妃,並另外創建第二個吳王妃條目,至於這第二個吳王妃條目該怎麼定名,到確實是個問題。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 12:01 (UTC)
- 在您2012年第一次移動之前,[1]立足東方本來2010年創建時是把此條文命名為「段夫人 (後燕成武帝)」的。恢復原狀就行;何況,目前條文的內文本來就是指吳王妃而不是後段後的,何必再創造新的條文?要解鈴,只要把繫上的鈴解下就行,不用製造第二個鈴,把它繫上,再把它解下。恢復到2010年狀況就行。(這是我把它移到「段王妃」的原因;若您有更好的主意,我也會同意。) --Nlu(留言) 2013年1月24日 (四) 14:52 (UTC)
- 奇怪,吳王妃難道後來又封后變成「後段後」了?這都已經拎清兩個人了怎麼又來糊弄?現在應該是合併後段後和段元妃,並另外創建第二個吳王妃條目,至於這第二個吳王妃條目該怎麼定名,到確實是個問題。——星光下的人(留言) 2013年1月24日 (四) 12:01 (UTC)
若無任何其他意見,我明天會將它移回『段王妃』。 --Nlu(留言) 2013年1月26日 (六) 03:57 (UTC)