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維基專題討論:ACG/譯名與命名

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關於非正式譯名的問題

我已經在日本動畫列表的討論頁中提出過這個問題，可是大家似乎沒有注意到，所以把它移到這裏來。

現在的日本動畫列表中，對動畫作品的命名採取了以其中一個名字為主，其他名字用「又譯」一詞並列。這個做法問題不大，問題在於那些譯名的正式性。那些譯名中，有些並不被任何一個中文版發行商使用過。例如

這兩行中的「魔幻遊戲」、「萩萩公主」就似乎是這樣。我們應該怎樣處理這些譯名？是否不應該在本列表中列出非正式譯名？--小峰 09:37 2005年6月16日 (UTC)

我覺得這個問題其實很值得討論，因為ACG相關條目可能因此會充斥着一大堆對相同事物的不同稱呼，使條目變得混亂。--小峰 10:26 2005年6月22日 (UTC)

個人以為，列出各國譯名後再列個其他翻譯吧...不過有時會出現像大部分Fans和官方譯名不同的，像"數碼獸大冒險"一般Fans是用日本官方漢字加直譯，而代理商又有自己的翻譯--蒼空　翔 有事點我 14:40 2005年9月5日 (UTC)

這種現象現在很常見，像大陸的「機動戰士高達」和「機動戰士敢達」譯名就是典型的例子。大陸官方代理譯為「機動戰士敢達」，但大陸的Fans中99%都將其稱為「機動戰士高達」，如果強行用「機動戰士敢達」的話會讓大家非常不習慣，也不符合維基的精神和繁簡轉換的初衷。有關更多這方面的討論，請見我的對話頁。--Wengier（留言） 14:54 2005年9月5日 (UTC)
台灣民間仍有使用"鋼達姆機械人"這種名稱...--蒼空　翔 有事點我 00:30 2005年9月6日 (UTC)
只要名稱在某地比較常見，均應提及並列出，維基正是敘述現實狀況的地方。除非只有很少人或個別人使用才可以不提。--Wengier（留言） 00:39 2005年9月6日 (UTC)
我建議將非正式譯名以斜體表示，以使讀者更清楚兩者的分別，如何？--小峰 00:57 2005年9月6日 (UTC)
其實很多動漫一直都沒有正式譯名，但往往有最通用的譯名。有正式譯名的還好辦點，並沒有正式譯名的應更加尊重當地常見的譯名。--Wengier（留言） 01:02 2005年9月6日 (UTC)
在漢字上使用斜體可不是個好主意……--zy26 was here. 01:04 2005年9月6日 (UTC)
我只是希望條目讀者能夠更清楚地了解作品的命名情況，沒有不尊重的意思。漢字使用斜體也不見得有很大的問題，大到完全不應該用。另外，我想強調，我只提議將這個做法用在日本動畫列表（或加上日本漫畫列表）中，各條目內應暫時使用現行的命名方法。（直至動漫作品中文命名問題有最終解決方案）--小峰 03:24 2005年9月6日 (UTC)
如果大家三天內沒有異議的話，我會開始改動日本動畫列表和日本漫畫列表這兩條條目。--小峰 16:31 2005年9月6日 (UTC)
可能的話先展示一下吧--蒼空　翔 有事點我 00:03 2005年9月7日 (UTC)
在譯名上標明非正式譯名就可以了，斜體還是算了。--zy26 was here. 01:24 2005年9月7日 (UTC)
若果在列表內的每一項非正式譯名都用文字表明的話，未免太過繁複。現在建議的效果示範如下：

效果示範（以現時日本動畫列表的B行做例子）

--小峰 06:59 2005年9月7日 (UTC)

各個不同的譯名要出現在其他英文字之下嗎,還有,能不能統一為一地的官方名優先(現在不好作範例,等下再說...)--蒼空　翔 有事點我 07:11 2005年9月7日 (UTC)
統一以一地的官方名稱優先亦是我的打算，在整理的時候我會一併作出移動。至於各個不同的譯名出現在其他英文字母之下的做法，我有保留，因為同一部作品可能會因此分散在幾個不同的地方。我建議以條目的原始名稱作優先。--小峰 07:31 2005年9月7日 (UTC)

我的想法

B

H

K

L

M

Q

S

W

Y

先保持斜體,不過個人以為在條目中說明即可--蒼空　翔 有事點我 12:04 2005年9月7日 (UTC)

我覺得斜體的做法需要保留，以區別兩者。至於把它們分開列出的做法與現時的做法比較，可謂各有利弊，分開列出更方便依拼音檢索，卻破壞了現在同一套作品不同譯名並列的「譯名表」的功用。--小峰 12:56 2005年9月7日 (UTC)

B

K

M

--蒼空　翔 有事點我 13:45 2005年9月7日 (UTC)

這種做法可以接受。不過如果某ACG無官方中文名的話，不是其所有存在的譯名都成了斜體了？--Wengier（留言） 14:00 2005年9月7日 (UTC)
「所有存在的譯名都成了斜體」不見得是一個問題，這只是提示讀者現在該ACG無官方中文名罷了……--小峰 14:45 2005年9月7日 (UTC)

如果自今天起三天內沒有其他意見的話，我會付諸實行。--小峰 03:22 2005年9月8日 (UTC)

B

K

M

--蒼空　翔 有事點我 04:32 2005年9月8日 (UTC)

我傾向於原來的做法，因為可以清楚知道哪些譯名已經做了重定向，哪些還沒有做。--小峰 03:18 2005年9月9日 (UTC)

我也同意這種說法。--Wengier（留言） 04:21 2005年9月9日 (UTC)
那好,大概沒有其他問題了...不過模版的地方討論一下吧...--蒼空　翔 有事點我 05:28 2005年9月9日 (UTC)

我參考Sony去改了萌島，大家參考一下吧--蒼空　翔 有事點我 04:15 2005年9月6日 (UTC)

萌島作為很早就有的地名，與ACG譯名的情況不同。--Wengier（留言） 04:55 2005年9月6日 (UTC)
其實我是指官既定翻譯的部分,非官方翻譯的再談--蒼空　翔 有事點我 05:37 2005年9月6日 (UTC)

關於正式譯名

問一下如果製作一部動漫的日本公司本身並沒有正式宣佈此動漫的標准中文名稱的話（好像大多數情況下都是這樣的），那「正式譯名」的標準是什麼呢？是指所有播出此動畫的中文電視臺以及中文DVD之類用的譯名嗎？如果是的話，如果不同的中文電視臺及不同的DVD等等中都有不同的譯名的話，是不是所有的中文電視臺及DVD等中用到的譯名都算正式譯名？--Wengier（留言） 21:51 2005年9月24日 (UTC)

應該說是官方譯名,而你所提到的譯名都應並列於維基百科中--蒼空　翔 有事點我 07:03 2005年9月26日 (UTC)
我先是用的「官方譯名」，不過看到上面的標題為「關於非正式譯名的問題」等，因此認為「正式譯名」應與「非正式譯名」相對，而「官方譯名」應於「非官方譯名」相對，而不是「官方譯名」與「非正式譯名」相對。而事實上，大多數日本動漫官方製作商都是沒有直接定其中文名稱或中文譯名的，而實際上定名的都是各地的電視臺、DVD、動漫Fan等。以電視臺為例，比如說Card Captor Sakura這部動畫就有多種譯名，像「百變小櫻魔術卡」或「百變小櫻魔法卡」，應該都不是製作商官方的定名或譯名，事實上，似乎前者是大陸遼寧電視臺播出時的譯名，後者是大陸上海電視臺播出時的譯名。如此的話這些應該都算不上「官方譯名」了（如果這個「官方」是指製作商官方的話）。說這些譯名是「正式譯名」也許還算說得過去，畢竟都是不同的正規電視臺的譯名，雖然譯名或多或少有些不同。總之「官方譯名」或「正式譯名」須有一定的標准。不過既然如此，條目中所說的「中國大陸譯百變小櫻魔法卡」這話就似乎說不通了，既然不是製作商的官方譯名，而且事實上在大陸或其它地方的譯名的制定以及實際使用明顯也不是鐵板一塊的，倒不如在條目中具體說大陸（以及其它華人地方）的各電視臺的譯名情況（例如「大陸上海電視臺譯名為『百變小櫻魔法卡』；大陸遼寧電視臺譯名為『百變小櫻魔術卡』；香港xxx電視臺譯為『xxx』（舉例）」等等之類的），然後也說明民間的其它常用譯名，例如在大陸十分通用的「魔卡少女櫻」、「百變小櫻」等。這樣才更符合客觀事實和實際情況。--Wengier（留言） 22:40 2005年9月26日 (UTC)

我是用「非正式譯名」一詞發起討論的那位。我當時是對於一套動畫幾種甚至十幾種譯名的混亂情況下有感而發，才發出這樣的討論，試圖引起注意，凝聚共識。我必須承認我當時沒有很嚴謹地使用了「非正式譯名」這個詞語。在我上面的發言裏，「正式譯名」指的是「至少有一個獲授權出版、播放或發行該ACG作品的機構所使用的譯名」，「非正式譯名」則與之相反，即「沒有任何一個獲授權出版、播放或發行該ACG作品的機構使用過的譯名」。在條目內文的角度上，我非常同意Wengier的意見，但我仍然覺得在條目的定名上，我覺得至少不應該使用在我的定義下的「非正式譯名」。

關於維基百科ACG相關名詞的譯名標準，之前曾經有過討論，但最後沒有得出一個共識。希望Wengier和其他關注ACG條目的維基人可以撰寫一個規章草案，供大家討論，向着制定標準的目標邁進，以解決現時無標準下所產生的各種情況。

P.S.關於日本動畫列表的重新排版，待這次討論完結後，我會分階段進行，首先是標記所有「非正式譯名」……--小峰 00:49 2005年9月28日 (UTC)

我對撰寫一個規章草案表示非常贊同，其他有意者也不妨積極參加討論或提出建議。不過如果要有譯名標准，先應對一些相關的重要術語（例如「官方譯名」等）進行明確定義才好。我自己先擬了一個草稿，內容如下：
  1. 官方名稱/官方譯名：指版權持有者、製作商官方或其法定分支機構所明確規定的該ACG作品的中文名稱/中文譯名。
  2. 非官方譯名：與官方譯名相反。
  3. 正式譯名：除上面的官方譯名外，還包括任何其它只要至少有一個獲授權出版、播放或發行該ACG作品的機構（例如電視台）所使用的譯名。
  4. 非正式譯名：與正式譯名相反。
  5. 常用譯名：指該ACG作品在某地或更多地方經常使用或普遍使用的各種譯名。
不知這些定義是否可以。--Wengier（留言） 00:13 2005年9月29日 (UTC)
除了我標了刪除線的地方有一點難明之外，應該沒有什麼問題。我嘗試改了一下，看看是否適合。--小峰 13:58 2005年9月29日 (UTC)
此處修改應該是合適的。不知還有沒有其它需要明確定義的重要術語。--Wengier（留言） 14:17 2005年9月29日 (UTC)

模版

我剛才試着建了一個專門列出中文譯名的Infobox，看看效果如何（這個只是舉例，歡迎提出建議或改進）。--Wengier（留言） 16:23 2005年9月29日 (UTC)

Template:Infobox animanga/NameList

所有的template:Infobox_animanga都應該有統一的style。另外，建議把「其它」刪除。upssdr talk 12:09 2005年9月30日 (UTC)
這個模板可獨立也可並入其它模板，看大多數人的意見，而所用的style則歡迎進行改進。至於「其它常見譯名」，我倒是覺得沒必要刪除，這本來就是中文譯名一覽，需要列出各種較常用的中文譯名的。各種常見譯名在表中列出後可以讓大家一目了然地找到自己熟悉的譯名。--Wengier（留言） 21:39 2005年9月30日 (UTC)
我是指「其他常見譯名」「其它正式譯名」沒有必要加「其它」二字。upssdr talk 03:01 2005年10月1日 (UTC)
加上「其它」二字的原因是，正式譯名其實包括官方譯名和其它的正式譯名，常用譯名也包括正式譯名中的常用譯名和其它（即非正式）的常用譯名。加上「其它」二字主要用於將這些情況清晰地表達出來，而且可以避免重復（舉個例子，如果不加「其它」二字的話，那官方譯名有可能同時出現在三個譯名欄中，因為它既是官方譯名又是正式譯名同時也很可能是常用譯名）。--Wengier（留言） 05:07 2005年10月1日 (UTC)
同意。upssdr talk 06:41 2005年10月1日 (UTC)

Template:Infobox animanga/NameList

Template:Infobox animanga/NameList

應該可以直接定義正式譯名不包含官方譯名,即出現過的不再列出 右列譯名請指正--蒼空　翔 有事點我 14:25 2005年10月7日 (UTC)

可以試着這樣重新定義「正式譯名」。
關於右列的譯名，其中一項的正式譯名欄中出現的「香港：數碼暴龍；香港TVB電視台：數碼精靈」這種說法似乎有問題，而且會讓人覺得比較奇怪。應說明「數碼暴龍」為何方出的正式譯名，而如果它不是正式譯名的話則應放在下面的常用譯名欄中。
另外關於Doraemon那項，至少在大陸「小叮噹」、「叮噹」其實都通用，可以不必像現在這樣分開寫。畢竟現在各地的交流越來越多，不同地區電視臺播出時用的正式譯名在不同地方普遍使用的現象已相當常見，不必要再刻意區分。舉個例子，比如某譯名是香港某電視臺出的正式譯名，而此譯名在香港、大陸、台灣都十分常用甚至最通用，那只需在正式譯名欄中說明此譯名及其出處即可，不必再在「其它譯名」一欄中重復提到它。--Wengier（留言） 21:45 2005年10月7日 (UTC)
同意上面的意見，另外DigiMon在香港TVB電視台的譯名也是數碼暴龍。--小峰 04:38 2005年10月8日 (UTC)
我列出一些作品名就是要討論這些東西,而有些譯名算正式或常用還要再討論,至於"數碼精靈"應該是有這個譯名,但沒有詳細的資料,應該是香港方面的沒錯--蒼空　翔 有事點我 06:23 2005年10月8日 (UTC)


小問題

不過這個模板能不能改為組合型的模板？ --翔風Sasuke☆有事找我*^-^* 15:43 2006年3月11日 (UTC)

定義修改

或許應該重定譯一下 官方譯名：原作者或公司訂定的中文或漢字作品名 正式譯名：代理商使用的中文作品名 其他譯名：不在上列的中文作品名 不過像"電視台盜版播出"要怎麼算,而且要怎麼查...--蒼空　翔 有事點我 07:00 2005年10月8日 (UTC)

這樣定義行不：
官方譯名：原作者、公司或其他版權持有者及其法定分支機構所訂定的中文譯名或漢字名稱。
正式譯名：經授權出版、播放或發行該作品的機構或代理商所使用的中文譯名。
其它譯名：不在上面列出的其它常用中文譯名。
至於盜版播出，應該和一般的字幕社播出一樣看待了。Wengier（留言） 16:04 2005年10月8日 (UTC)
對此定義我沒有異議。至於盜版播出問題，只能知道多少標明多少，畢竟我們沒有任何方法去查……--小峰 16:24 2005年10月8日 (UTC)
再加上個"前面出現過的譯名不用再提",不過像敢達和高達的狀況要另外定義...--蒼空　翔 有事點我 16:42 2005年10月8日 (UTC)
要不這樣試試，即像下面這樣定義後隨後進行補充說明。特殊情況下列出後同時加注（這個加注是指類似<sup>1</sup>這樣）：
 官方譯名：原作者、公司或其他版權持有者及其法定分支機構所訂定的中文譯名或漢字名稱。
 正式譯名：經授權出版、播放或發行該作品的機構或代理商所使用的中文譯名。
 常用譯名：該作品在某地或更多地方經常使用或普遍使用的中文譯名。
 注：上欄中已出現的譯名下欄中將不再重復提及。特殊情況除外，同時將加注進行說明。
--Wengier（留言） 17:58 2005年10月8日 (UTC)
應該可以了,接下來是討論正式或常用譯名的判定和例外的討論(可能要一個一個譯名去討論)--蒼空　翔 有事點我 18:30 2005年10月8日 (UTC)
關於正式或常用譯名的判定，如果從理論的角度來說其實很簡單，就是看使用該譯名的機構出版或發行前有沒有得到官方的許可。因此，這種譯名一定會有其出處和來源（比如某個電視臺），否則就不算是正式譯名了。當然，在實際操作上往往確實有一定的困難，主要是有時比較難查。我們也只能寫上我們所知道了，剩下的則讓大家來不斷補充（就像條目內容一樣）。至於例外，可以先列出來一些再進行討論。--Wengier（留言） 19:42 2005年10月8日 (UTC)

於航海王測試譯名模版--蒼空　翔 有事點我 23:44 2005年10月8日 (UTC)

標題

有了以上定義，動漫條目的標題名也應該較容易解決多了。我想的話，下面的標准不知是否可行：

  1. 如果有官方譯名的話，則使用官方譯名作條目標題名。
  2. 如果沒有官方譯名的話，則使用實際普遍使用的中文譯名作標題名。

因為不像版權持有者官方，不同的電視臺和代理商等僅具有自己出版、播放或發行時使用自己定的譯名的權利，並沒有要求或規定其他人使用的權力。所以如果官方沒有定官方譯名的話，可以使用實際普遍使用的中文譯名作標題名，而不一定是某些電視臺和代理商自己定的譯名（除非該譯名就是最常用譯名）。 --Wengier（留言） 19:13 2005年10月8日 (UTC)

個人以為,官方譯名>"常用"正式譯名>常用譯名--蒼空　翔 有事點我

當然，如果此正式譯名真的是很「常用」而且使用的人不是明顯比使用其它譯名的人少一個檔次的話，可以優先考慮作標題。否則的話還是應該以實際使用情況為准，不然大多數人看起來也會覺得別扭。--Wengier（留言） 23:47 2005年10月8日 (UTC)
我反對上面的提議。在我看來，不管使用人數的多寡，正式譯名總應該擁有比其他譯名更高的優先權。條目的命名不應該不跟隨「有授權」的機構，反而跟隨「無授權」的同人組織。須知道非正式譯名「常用」與否的認定其實是難以設定標準的，實際操作時很難避免會引起爭論。--小峰 05:02 2005年10月9日 (UTC)
不同的電視臺等機構播放時都有自己的不同的譯名，那哪個用作標題呢？這些機構一般只面向自己的讀者或觀眾，並不具有規定名稱的權力。因此實際使用情況還是有它的價值的。真正普遍使用的也應具有優先權。--Wengier（留言） 05:05 2005年10月9日 (UTC)
在這樣的情況之下，可以維基慣例先到先得原則解決，爭議不會太大，反而如果使用非正式譯名的話，要如何說服所有讀者這個譯名比起正式譯名「常用」？--小峰 05:10 2005年10月9日 (UTC)
先到先得是一回事，但是如何便於百科的編寫又是一回事。維基的正式編輯方針也有說過條目最好以「當地最通用或者中文世界最通用的名字」為標題，如有其他名稱則可以重定向。我只是以最常用譯名為條目名稱，如果說確實出現分不清正式官方譯名和非正式譯名哪一個通用，再依照先到先得的原則。--學習第一|有事找我:P 05:14 2005年10月9日 (UTC)
除了我修改上面的「官方」為「正式」外，同意上面的觀點。官方譯名總是最優先的（如「首爾」），如果沒有官方譯名而其它的譯名（包括正式譯名和常用譯名）則可依照最通用和先到先得的順序和原則。--Wengier（留言） 05:19 2005年10月9日 (UTC)
學習第一前輩，我的問題是「如何說服所有讀者這個譯名比起正式譯名『常用』？」，我實在難以認同同人組織的譯名可以比正式譯名更廣泛地被認為是『常用』的。--小峰 05:20 2005年10月9日 (UTC)
那要看是什麼，具體問題具體分析，出現爭議可以由關注這個爭議的人們來討論。最終以討論的共識作為條目的正式名稱。Google各地的名稱使用次數也許是一個不錯的方式。--學習第一|有事找我:P 05:24 2005年10月9日 (UTC)
最通用和先到先得其實都是重要的命名原則。如果一個譯名在中文世界中明顯是最通用的，那麼應以此為名應該能符合大多數人的習慣。如果一個譯名明顯比另一個譯名常用很多，那麼自然前者優先。至於哪個常用，正如Refrain所說，可以在Google等上面得到證明，有時不同的譯名間往往相差好幾個數量級。而如果在幾種譯名使用相差不太大的情況下，可以採取先到先得和正式譯名優先。--Wengier（留言） 05:28 2005年10月9日 (UTC)
如果使用Google測試而其中一種譯名與其他譯名相差至少十倍的話，我可以接受這個譯名是一個最通用的譯名。大家覺得怎樣？--小峰 08:17 2005年10月9日 (UTC)
這就不清不楚了，比如在google「百變小櫻」有547000，而「魔卡少女櫻」有309000。像這種數目接近的譯名就說不清誰更「常用」。 Template:Sign/upssdr 11:06 2005年10月9日 (UTC)
上面已說到過，如果在幾種譯名使用相差不太大的情況下，可以採取先到先得和正式名稱優先。由於兩個相差不是很大，但百變小櫻畢竟是正式譯名，所以優先。而「更常用」的概念只在明顯通用的情況下有效。--Wengier（留言） 13:23 2005年10月9日 (UTC)

個人以為,標題和內文開頭官方譯名>"最常用"正式譯名>"最"常用譯名內文則是"最"常用譯名,高達在大陸以"最"常用譯名辦理,這樣在內文就容許接近原文直譯的譯名,不過原公司有約束的像多啦A夢則照官方譯名--蒼空　翔 有事點我 08:20 2005年10月9日 (UTC)

要說的話，畢竟「高達」既是最常用譯名，也是官方譯名（雖然不是大陸的官方譯名），所以情況比較特殊。而如果不是官方譯名且已有官方譯名的話，則標題須改為官方譯名。而如果某譯名沒有官方譯名，應以明顯最通用的譯名優先。如果沒有明顯最通用的譯名，而存在的幾種譯名使用相差不太大的話，則使用先到先得和正式譯名優先的原則。所謂「最常用」正式譯名要看怎樣個「常用」法，如果它的使用不明顯少於另一個譯名，則可以考慮作優先處理。舉個例子，如果某譯名使用佔80%以上，而正式譯名中所謂「最常用」的那一個的使用不到10%，那很明顯應為前者優先。總結一下，順序就是：
  1. 有官方譯名則首先使用官方譯名
  2. 沒有官方譯名則最通用譯名優先
  3. 沒有官方譯名或最通用譯名則先到先得和正式譯名優先
--Wengier（留言） 13:26 2005年10月9日 (UTC)
有個問題,假設數碼寶貝人氣不高,討論的人很少,而我在數碼寶貝三大討論區都有副版主資格,我在這三個討論區大量使用數碼獸這個譯名,甚至是修改所有文章中的文字,導致測出最常用譯名為數碼獸,大家會怎麼看--蒼空　翔 有事點我 14:35 2005年10月9日 (UTC)
要是能整個影響到Google的搜索記錄那就先改名「數碼獸」，等其他知情者認為你實在濫用權力把你這個版主拉下去恢復正常後再改一次:P--學習第一|有事找我:P 14:48 2005年10月9日 (UTC)
沒錯，最通用譯名應是指實際最廣泛使用的譯名。是否最通用這已是維基中文命名的最重要原則之一，這已不僅僅涉及到ACG，還包括各方面（如人名等）的中文譯名，此原則已被維基廣泛接受。因此這已不光是ACG譯名的問題了。事實證明，在通常情況下，搜索網絡上的使用情況都是很有效的，所以大家才會廣泛接受成為共識，維基條目都可以按這個原則。而如果有特殊或例外情況等知情者提出後馬上會改過來，而且也正如Refrain所述你這個版主也馬上會被拉下去。--Wengier（留言） 14:52 2005年10月9日 (UTC)
問題我是沒那麼容易下台的...而且要讓版友都接受這個譯名也不是太難的問題--蒼空　翔 有事點我 14:54 2005年10月9日 (UTC)
如果這個ACG真的人氣不高，如果你真能讓這些人都接受你這個譯名的話，那算你有本事，那這樣它就成為實際上的最常用譯名了，此時作標題並無不妥。否則的話你馬上會下臺，而且一切也會恢復正常。--Wengier（留言） 15:07 2005年10月9日 (UTC)
但這種狀況下變數就很大,網絡上不留言的人也很多(這些人多半不知道討論區使用的"比正式更好的(?)"譯名),這樣怎麼說--蒼空　翔 有事點我 15:14 2005年10月9日 (UTC)
既不貼切實際也沒多大實際意義的假設，幾乎與討論無關。--學習第一|有事找我:P 15:18 2005年10月9日 (UTC)
是呀。再補充一句，既然此作品本來人氣就少，如果完全都是在你自己的討論區中，也不會有什麼電視臺什麼正式譯名的。--Wengier（留言） 15:23 2005年10月9日 (UTC)

既然大家這麼說,那我不再討論那種問題了,現在想討論在日本動畫列表是否應該標斜體文字的譯名

  1. 字幕組使用的其他媒體的譯名(例 美少女夢工廠)
  2. 同時列載的遊戲/漫畫/玩具等其他媒體譯名(例 馭龍少年/網絡英雄洛克人/捷運超人)
  3. 官方已約束譯名作品的其他正式譯名(例 小叮噹)
  4. 只使用過一段時間的正式譯名(例 海賊王)

以上這些,另外如果一部作品的兩個譯名差異不大是否需要並列(例 北斗之拳 又譯 北斗神拳)--蒼空　翔 有事點我 18:34 2005年10月9日 (UTC)

我有個提議，看看覺得是否可以，即用粗體文字標官方譯名（如果有的話），而其它所有非官方譯名則用一般文字。這樣應該可以解決以上的問題。例如：
多啦A夢 多啦A夢 小叮噹 叮噹 機器貓小叮噹 神奇小叮噹 萬能小叮噹
這時如果其中有兩個譯名差異不大也可以一並列出（或者其中一個放在括號中）。--Wengier（留言） 21:48 2005年10月9日 (UTC)
之前有討論非正式譯名都要標斜體文字,那是否就是像 多啦A夢 多啦A夢 小叮噹 叮噹 機器貓小叮噹 神奇小叮噹 萬能小叮噹 這樣?
列一下上面舉的例
公主候補佑希 又譯 超齡細公主 小公主優希 美少女夢工廠 - ぷちぷりユーシィ（美少女夢工廠為遊戲譯名）
龍騎士 又譯 DRAGON DRIVE 馭龍少年 - ドラゴンドライプ（DRAGON DRIVE為漫畫譯名，馭龍少年為遊戲譯名）
洛克人EXE 又譯 網絡英雄洛克人 - ロックマンエグゼ（網絡英雄洛克人為漫畫譯名）
電光快車俠 又譯 鐵膽火車俠 捷運超人 - 超特急ヒカリアン／電光快車俠2 - 電光超特急ヒカリアン（捷運超人是玩具商使用的譯名，第二季台灣未引進）
航海王 又譯 海賊王 - ONE PIECE（海賊王為舊翻譯，在台灣已不能使用）
--蒼空　翔 有事點我 03:22 2005年10月10日 (UTC)
看來需先說好，是不是只要在使用或曾經使用過的正式譯名都可以在正式譯名中並列出來呢？如果是的話，那就是這樣了，此列表中將它們一樣對待，而條目中使用的譯名模板中在必要時將情況簡單說明一下即可。--Wengier（留言） 04:23 2005年10月10日 (UTC)
我另外有問到同一部作品非動畫的譯名在要不要算在日本動畫列表的正式譯名之中(在條目中應該是得列出來的,不過ACG的條目有些麻煩,可能要再討論...)--蒼空　翔 有事點我 05:27 2005年10月10日 (UTC)
如果實際上有人用此譯名來指稱這部動畫的話，那應該算吧。--Wengier（留言） 05:30 2005年10月10日 (UTC)
可是在"動畫列表"算不算是"正式譯名"呢...字幕組對於新動畫常會使用該作品已存在的譯名,而和以後的正式譯名不見得會一樣,有時候推廣一部動畫也會把漫畫玩具等譯名並列,可能是要整個ACG來看的問題...
跟以後的正式譯名不見得一樣沒有關系。因為電視臺等機構出的正式譯名並沒有約束力，只是自己被許可播出或發行而已，它自己定的譯名也只是自己播出或發行時使用，別人接不接受是另一回事，如果不接受它也毫無辦法。只有官方譯名才具有約束力；而如果沒有官方譯名的話則關鍵就看其它譯名的實際接受和使用情況了。上面說過只要在使用或曾經使用過的正式譯名都可以在正式譯名中列出，因而字幕組如果用已存在的正式譯名那就應該算是正式譯名了。--Wengier（留言） 14:48 2005年10月10日 (UTC)

關於日本動畫列表的討論實在是「一日千里」，我只好集中回覆： （我的原則是「動畫列表」只列動畫名稱）

  1. 字幕組使用的其他媒體的譯名(例 美少女夢工廠)：如果動畫版沒有使用這個譯名的話，視作非正式譯名。
  2. 同時列載的遊戲/漫畫/玩具等其他媒體譯名(例 馭龍少年/網絡英雄洛克人/捷運超人)：既然我們有分開的日本動畫列表和日本漫畫列表，各種譯名應該分列到其所屬的列表內。而這些譯名可以在條目內做詳細說明。
  3. 官方已約束譯名作品的其他正式譯名(例 小叮噹)：算作正式譯名。維基百科擔負的是記載事實的責任，曾經是正式譯名的應該予以記載，不管其有效時間長短。
  4. 只使用過一段時間的正式譯名(例 海賊王)：曾經是正式譯名也應該算作正式譯名，理由同上。

--小峰 16:16 2005年10月10日 (UTC)

優先級

反對官方譯名最優先。根據Wikipedia:格式手冊 (日本相關條目)：
「An English loan word or place name with a Japanese origin should be used in its most commonly used English form in the body of an article, even if it is pronounced or spelled differently from the properly romanized Japanese: use Mount Fuji, Tokyo, jujutsu, shogi, instead of Fujisan, Tōkyō, jūjutsu, shōgi. 」
可以知道，維基對於命名的「普遍性」比「權威性」更加重視，這也是一般性的原則，從Wikipedia:命名常規的1.2 使用事物的常用名稱也可以得知。另一個例子是：在en:Wikipedia_talk:Manual_of_Style_for_Japan-related_articles/tessaiga的討論中關於「鐵碎牙」的翻譯，最終是常用的「Tessaiga」而不是Viz公司「官方」的「Tetsusaiga」得到了支持。維基注重更多的是描述而不是規定或者下定義，維基不是國家標準。而官方譯名最優先則沒有足夠的理由，維基並不對「官方」負責。但這並不意味着官方譯名便不重要。建議使用如下方法：（規則是儘可能的使用靠前的譯名）

  1. 最通用的
  2. 「正式的」或「官方的」，具有權威性或法律效力的
  3. 其他非正式的
  4. 符合Wikipedia:命名常規和Wikipedia:命名常規/中文譯名具爭議條目命名的

希望提出修改意見。
另外，建議各位看一看英文維基關於這件事的討論：en:Wikipedia talk:Manual of Style (Japan-related articles)。Template:Sign/upssdr 14:52 2005年10月10日 (UTC)

其實我對官方譯名和最通用譯名哪個最優先倒真是無所謂了，而我十分反對的則是有人在前面提出的「常用」正式譯名比最通用譯名優先，以及非正式譯名即使常用也一定不能做條目名。而如果有人提出最通用譯名比官方譯名都優先的話我也不會反對甚至會是支持的。--Wengier（留言） 15:16 2005年10月10日 (UTC)
那看看下面這個優先級怎樣：
  1. 最通用譯名優先（如果有的話）
  2. 官方譯名優先（如果有的話）
  3. 沒有最通用譯名或官方譯名則先到先得和正式譯名優先
--Wengier（留言） 15:23 2005年10月10日 (UTC)
Wengier前輩你在說我嗎？我之所以比較認同「常用」正式譯名比最通用譯名優先，乃擔心最通用譯名的認定有着各說各話，爭吵不停的麻煩。現在既然大家已經有一個可以共同接受的標準（該譯名的Google搜尋結果比起其他譯名明顯多出幾倍），我可以接受Wengier前輩所提出的方案。至於最通用譯名優先還是官方譯名優先，則是維基一向都有的「廣泛性」VS「名從主人」的爭論。鑒於維基社群比較接受「廣泛性」優先，我可以接受現在的方案。（不過我心裏比較認同「名從主人」……）--小峰 15:48 2005年10月10日 (UTC)
當然，我們討論時都是只對事不對人，我反對的只會是某項方案，絕對不會是針對某個人。確實，是最通用譯名優先還是官方譯名優先的問題比較複雜，我上面也說過我自己對這個倒是無所謂了，支持也是有限度的支持，往往要看具體情況（例如其怎樣個「通用」法，以及官方有沒有強烈要求要使用某個譯名等）。如果有這種情況出現的話有時可能需要分別討論而不是全部一筆帶過。--Wengier（留言） 16:03 2005年10月10日 (UTC)
個人以為,條目還是以官方或正式譯名為主,其他設重訂向,反正還是可以用-{A|這個標籤}-來蓋過,而內文註明之後用各地最常譯名--蒼空　翔 有事點我 21:02 2005年10月10日 (UTC)
上面已提到，電視臺之類出的正式譯名並不比常用譯名高一等，尤其是在維基在這無權威的環境。官方譯名和最通用譯名之間在一些情況下哪個更優先還可能有些爭議，並可能需要用討論來解決，但正式譯名和最通用譯名相比則沒有意義。不管是上面的討論，還是維基的普遍原則，最通用譯名都比正式譯名優先，這個上面已有結論。至於如果同時存在官方譯名和最通用譯名的情況，則如上所述，要看具體情況。如果某個譯名作為條目名，其它譯名在條目內文中說明即可。--Wengier（留言） 21:18 2005年10月10日 (UTC)
個人認為啦...條目使用官方或正式譯名是否易於管理,不喜歡就用標籤蓋掉囉--蒼空　翔 有事點我 22:39 2005年10月10日 (UTC)
官方譯名也許還可以考慮這樣做，但正式譯名則完全沒有必要，兩者完全不同。官方譯名一般較容易判斷，更重要的是在許多情況下「名從主人」這種說法也有一定的道理，所以尚有值得討論的地方，因此在官方譯名和最通用譯名同時存在的情況下可能要看具體情況來進行選擇。而正式譯名則相反，各種正式譯名本身其實就十分複雜，它們衹有在各電視臺自己發行時使用，而這些電視臺等並無權像官方那樣為該作品正式定名，別人沒義務也沒必要去接受這些譯名，並且還有各式曾用過或受制的正式譯名等，甚至還有難以判斷如電視臺盜版播出等情況，情況多種多樣，總之實際上相當複雜，因此用這些正式譯名也十分不易於管理，更不符合維基的一貫原則，尤其是「通用性」等。而用最通用的譯名則好辦多了，既符合大家的習慣，也符合維基的精神和原則。--Wengier（留言） 23:05 2005年10月10日 (UTC)
那先討論航海王就好,海賊王應該還是最常用譯名...--蒼空　翔 有事點我 05:38 2005年10月11日 (UTC)
是的，我在網上一般也都看的是海賊王，航海王則很少見到。用搜索也可以證明這一點，兩者相差很大。因此至少在目前階段，海賊王優先，具體在條目內說明即可。--Wengier（留言） 06:10 2005年10月11日 (UTC)

命名規則圖

如果是國內沒有播放，也沒有官方譯名，只有字幕社的譯名，還是只能用「非正式譯名」，比如《妖精的旋律》（en:Elfen Lied）。
看看這個命名規則如何：
[[Image:Rule for naming ACG-related article.png]]
 
Template:Sign/upssdr 14:02 2005年10月11日 (UTC)

其中「國內有沒有播放」倒不重要，關鍵是看其名的通用性如何。如「新世紀福音戰士」是最通用的，而大陸電視台播放時用的什麼「新世紀天鷹戰士」基本上只是個笑柄，一般fan都沒有去接受。應此仍應使用「新世紀福音戰士」。--Wengier（留言） 14:22 2005年10月11日 (UTC)
等一下,官方譯名應仍為正式譯名之列,定義上應該不會出現不是正式譯名的官方譯名,另外不是正式譯名也不是非正式譯名的灰色地帶是怎麼定義出來的--蒼空　翔 有事點我 15:02 2005年10月11日 (UTC)
我又改了一下圖。個人認為沒有必要單獨列出「非正式譯名」。Template:Sign/upssdr 11:11 2005年10月12日 (UTC)
一般使用上沒有異議,但作為條目名稱的話還是建譯官方>正式>常用--蒼空　翔 有事點我 14:02 2005年10月12日 (UTC)
見9.6.1。Template:Sign/upssdr 14:22 2005年10月12日 (UTC)
官方和通用要看情況,而正式>通用則絕對不同意，上面已有詳細理由。--Wengier（留言） 16:04 2005年10月12日 (UTC)

Template:Infobox animanga/NameList 麻煩再幫我看一下這個表--蒼空　翔 有事點我 15:20 2005年10月13日 (UTC)

順帶一提關於副標題

其實我也注意到很多ACG都帶有「副」標題……

在以日文為創作語言的原作中通常會遇到這樣的情況：

副標題是作為片假名註釋，如Naruto的官方名稱連帶副標題是NARUTO-ナルト-，機獸起源ZOIDS GENESIS -ゾイドジェネシス-。

副標題是作為一個系列的某個作品……數碼暴龍系列的就不用說了吧……

而在中文翻譯版本，甚至是中文本身也有副標題：

Naruto在香港翻譯為Naruto-狐忍-，台灣翻譯成為Naruto-火影忍者-……根本都沒改動過主標題……甚至本身日文原作本身採用英文命名的NANA的香港中文版本採用的可是NANA-世界上另一個我-……就算是大陸我尊重的漫畫家Benjamin的作品記得 ~remember~……

難道我們只是對正標題作為命名的權力，而副標題不能？那怎樣對待副標題？

--翔風Sasuke☆有事找我*^-^* 13:36 2005年11月14日 (UTC)

依我看來，不論正副標題，均應該採納同一套命名的規則。這應該是毋庸置疑的。不過，條目標題的命名優先原則，如前面的討論所述，是以「常用性」作為主要考慮因素。就以《Naruto-火影忍者-》（或《Naruto-狐忍-》）為例，Google測試返回結果數目如下：
  • "Naruto"：約有239,000
  • "Naruto" "火影忍者"：約有122,000
  • "火影忍者"：約有5,760,000
  • "Naruto" "狐忍"：約有15,700
  • "狐忍"：約有24,500
在這種結果下，把條目命名為火影忍者亦可算得上符合「常用性」原則。
--小峰 14:02 2005年11月14日 (UTC)
兩點補充：
  • 上面的搜尋結果是在「搜尋所有中文網頁」的情況下得出。
  • 關於作品的正副標題狀況，我覺得可以在條目內文中說明。
--小峰 14:18 2005年11月14日 (UTC)

不過我無聊……我得出是：

  • 關於Naruto大約有846,000 頁簡體中文 和 繁體中文搜尋結果
  • 關於"Naruto"大約有504,000 頁簡體中文 和 繁體中文搜尋結果
  • 關於"Naruto" "火影忍者"大約有269,000 頁簡體中文 和 繁體中文搜尋結果
  • 關於"火影忍者"大約有1,840,000 頁簡體中文 和 繁體中文搜尋結果

又不是差好遠……

p.s.什麼情況下把正副標題作為一個整體看待？ --翔風Sasuke☆有事找我*^-^* 15:13 2005年11月14日 (UTC)

即便是846,000 VS 1,840,000，其實也已經是超過兩倍的距離了……不過我覺得重點不在此。重點是條目命名是否大多數讀者對該作品的稱呼……
至於什麼情況下把正副標題作為一個整體看待？那就大概要具體案例具體分析了。例如「副標題是作為一個系列的某個作品」這種情況下，就不應該將正副標題作為整體看待了。
p.s.我對你所得出的結果挺有興趣，於是又搜尋了一下，結果是……
關於"火影忍者"大約有5,760,000 頁簡體中文 和 繁體中文搜尋結果，這是第1至10項。 共費0.06 秒。
這大概是Google的一個不解之謎……（我以前就曾經遇到過這種情況）--小峰 15:35 2005年11月14日 (UTC)
我這兒用Google的搜索結果是：
  • 關於"Naruto"：大約有239,000 項 簡體中文 和 繁體中文 查詢結果
  • 關於"Naruto" "火影忍者"：大約有126,000 項 簡體中文 和 繁體中文 查詢結果
  • 關於"火影忍者"：大約有5,880,000 項 簡體中文 和 繁體中文 查詢結果
  • 關於"Naruto" "狐忍"：約有15,600 項 簡體中文 和 繁體中文 查詢結果
  • 關於"狐忍"：約有24,500 項 簡體中文 和 繁體中文 查詢結果
以上結果大體上和小峰的基本相同，其中「火影忍者」的結果遠遠超過其它。因此按照「通用性」來說的話，顯然「火影忍者」應為標題名，何況此名稱在各地華人中皆是如此（順便說一下，「狐忍」只是某出版社的正式譯名，並不代表某地譯名，也不是官方譯名。具體請見之前的討論）。--Wengier（留言） 00:44 2005年11月15日 (UTC)

魔法先生和魔法老師

但像魔法先生和魔法老師呢? 我知道魔法先生是中國國內比較通用(可不是官方兼正式啊), 但既然魔法老師是官方兼正式譯名, 還有是香港台灣(新加坡?)通用譯名, 用魔法先生反而可能不知道呢? 十三億人就能這樣壓着二千六百萬人麼?--Ayaka 10:58 2005年11月21日 (UTC)
其實據我所知，魔法先生ネギま這部動畫在各地並無統一的譯名，「魔法先生」（日文漢字直寫，更接近原文）和「魔法老師」（帶有一些意譯）兩種稱法皆可在大陸、香港等地不同的網站、論壇、字幕組翻譯的作品等等中找到。例如我自己前段時間下載觀看的某香港字幕組版就是用的前者，而後者則在後來查詢其相關資料時也見到不少。因此其實這與壓制沒有任何關系，不應往政治上想。尤其對於動漫條目，衹能承認現在譯名確實存在分歧和複雜的情況，用相應的方法在條目中說明並進行相關處理即可。--Wengier（留言） 04:35 2005年11月22日 (UTC)
這不是純粹動畫(事實上我很不認同那個動畫[笑]), 是一套漫畫先行的作品啊。閣下以字幕組兩者都有用為由將他從魔法老師轉做魔法先生... 既然兩個名字的通用性有爭拗, 我還是建議改回魔法老師, 始終東立也是用魔法老師, 用這個「代表性」比魔法先生大。(但也要說句對不起, 我也不是往政治上想的)--Ayaka 14:18 2005年11月22日 (UTC)

就魔法先生和魔法老師的問題，不如我們又拿Google來測試一下：

  • 簡體中文 和 繁體中文網頁中，約有 79,500 項符合"魔法先生"的查詢結果
  • 簡體中文 和 繁體中文網頁中，約有 73,700 項符合"魔法老師"的查詢結果

可以看出差別並不是太大。但正如Ayaka所述，魔法老師是東立（港台漫畫版發行商）所採用的譯名，根據我們在本頁所得出的結論，在使用率相近的情況之下，這個「正式譯名」應該是要比「非正式」的魔法先生來得優先一點。而且如Wengier所言，「魔法老師」這個譯名比起「魔法先生」，帶有多一些意譯成分。換句話說，「魔法老師」這個譯名比較貼近中文。所以，我覺得其實當初就不應該移動該條條目，而且Ayaka所建議的移回也應該考慮。--小峰 16:23 2005年11月22日 (UTC)

看到大家就事論事的討論，而不牽扯政治，感到很高興。衹要提出可以令人信服的觀點或證據（例如指出魔法老師是東立出版社的正式譯名等），那大家都會欣然接受。正如小峰所述，由於兩個譯名使用率相近，因此在此情況下，根據上面的討論結果應以正式譯名（這次是東立出版社的命名）優先。我剛才已將標題重定向為「魔法老師」，同時在條目中加入了我們正在逐漸採用的譯名模板，分別列出了官方譯名、正式譯名及常用譯名。不過，原先的移動其實也是有好處的，因為兩次移動相當於做成了對條目的不同譯名的重定向，這樣將大大有利於條目的查找以及防止新建重複的條目。同時本次的討論也有一些收穫，例如大家通過交流也對此類條目的實際操作有了更多的了解和共識。--Wengier（留言） 18:07 2005年11月22日 (UTC)
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