分类讨论:民族
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==关于"category:民族"这个category== 移动自Wikipedia:互助客栈
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"民族"在概念上真是一个很难处理的东西, 虽然这个字又已经渗透到我们的日常生活语言里面, 变成多数人朗朗上口的一个字眼. 在学术界中, 对于"民族"这个字所指涉的东西是什么, 也一直有十分激烈的争议. 其中一直争论不休的一个核心问题, 就是"民族"(nation, 我们可能可以将它理解为"国族", 即所谓的"某某国民族", 比如说美国民族, 中国民族, 日本民族等)和"族群"(ethnic group, 我们可能可以将其理解为比较属于"社会(非政治)"层面的一些人群分类方式)的关系是什么.
其中一派的学者(我们通常可以简单将他们归类为"原生论者"(primordialist))认为, 国族的构成都有一个核心的族群, 因此, 谈国族就必须从历史着手, 探讨这个或这些核心族群(可能是复数)在历史上的发展过程. 另一派学者(我们通常可以简单将他们归类为"现代论者"(modernist))则认为,国族或者是民族国家(nation-state)不折不扣是一个现代的产物, 大概只有200年左右的历史. 历史上的那些所谓"核心族群", 和后来政治人物建构出来的"国家", 并没什么实质上的关联, 虽然所有的民族国家在论述自己的历史时, 都会努力地"证明"这种关联.
当然, 上面这个二分法是被简化的, 实际上要处理的核心问题, 还不只是这个"国族远古性 vs. 国族近代性"的轴线. 但是, 这可能是吸引最多学者的一个问题.
不过, 从我自己的学术训练出发, 我个人是认为这个争议已经在某种程度上结束了, 后者的看法, 已经在学界拿到了多数学者的赞同. 也就是说, 当我们在说"某某族"的时候, 现在学界喜欢将其称之为"族群"(ethnic group), 而不会将他们称之为"民族"(nation).
在这个意义下面, 我觉得"民族"这个category有点problematic, 那也是为什么在英文维基我们无法找到这个category的原因. 我的建议是将这个category去掉, 都放到"category:族群"这个category里面. 不知道其他朋友的意见怎么样? --wdshu|阿呆 16:36 2005年2月5日 (UTC)
- category:民族和category:族群好像都是我创建的。我对于这两者的分野也是存有疑问，不过没有办法像阿呆一样讲的这么清楚。但其实我和阿呆的意见差不多，也是比较倾向使用族群而非民族，只是我看到出现了“中华民族”这个庞大的系列文章，所以就跟着这个title把它之下的条目都分类到民族去。--可夫 (talky? click me!) 17:05 2005年2月5日 (UTC)
这个问题解决了吗？
民族条目写的民族，大部分的内容其实并不是汉语里头＂民族＂的意义，而比较接近孙文＂民族主义＂的那个民族。唉，也就是说，那条目在写 nations/nationality, 而汉语民族的意义虽然分歧，可是又比较接近 ethnos/ethnicity。我喜欢用ethnos更甚于ethnic group.其实，汉语＂民族＂的意义，大概＂血＂的意味还比较浓一点，这个意味，ethnic group就抓不到了。像中华民族vs.民族，我们看到中国56个民族（ethnos）被放在中华民族（nation）下面，我实在觉得不轮不类。ethno和nation根本在指称的是不一样的主体，连＂层次不同＂都谈不上。怎么可以把它这样处理呢？
但是，呆兄的学术背景和解法显然和我的有所差别。我的学科不太从nation的角度来看问题，nation，是政治上的概念。既然是中文wikipedia，那么，中文＂民族＂的意义，要选哪一种？我的意思是，不要用西方的理论工具来看东方既有并在发展中的词汇。就学科本位来说，＂民族＂的难以界定，问题是在于＂民族/ethnos＂的界线难以划分；但＂民族/nation＂的划分根本没有问题，一个国家一个族，那种建构出来的东西就是了。
如果硬要我提出我的看法，我是建议只用＂族＂一个字就够了，比如 category:族 。在这个下面再写一个相关的解释。反正 ethno - ethnic group - nation 这些概念，都有它特殊的用法，而汉语的＂族＂，可以让大家快乐地在其中生存。嗯，真是投机取巧...XD --Edcat 16:09 2005年2月16日 (UTC)
- 哈哈, 其实社会学家是不太管"nation"的, 毕竟, 这是"国家大事"(笑), 通常有兴趣的是政治学者. 当然, "nation", "ethnicity", "ethno" (Edcat兄, 你指的是"ethnie"这个法文字吗?), 甚至再继续排列组合列出来的"ethnonation"等语汇, 其实指的是某个现象的"不同"面向, 根本上有不全然相同的指涉, 这也是为什么学界还是继续同时沿用这些语汇的原因.
- 不过, 从某一种"制高点"而言, 我倒觉得这些语汇的"人工建构性"都已经被学界确认了. "nation"是建构出来的, "ethnicity"又何尝不是呢? 虽然我们可能会觉得"ethnicity"可能有比较多"真正"血缘的意涵, 不过, 这也不过是人类在进行人群分类时的另一种"群体界线想像方式"罢了, 不会比其他的分类方式(比如说"阶级," 甚至"性取向")更"真实". 长久以来, 对于这些相关语汇, 我自己喜欢使用的概念是"人群分类", 也就是说, 就像"性别", "阶级", "职业", "性取向" (族繁不及记载)等概念一样, 和"nation"或"ethnicity"相关的概念, 不过就是另外一种我们所想像的, 有某些"远古时代人群亲和性"特点的人群分类概念罢了.
- 哈哈, "category:族"倒也不失是一个方式. 不过, 由于和"nation"这个概念比起来, "ethnicity"这个概念的争议性少得多(毕竟, 有了nation就该独立建国啊, 笑), 我基本上还是觉得应该把"民族"这个category去掉, 通通把它们搬进"族群"里面. 我个人是觉得, 对这些有强烈父权色彩的概念而言, 这是一个渐进的方式. "中华民族"当然是一个不折不扣的虚构概念(就像所有其他的"大和民族", "美国民族"一样), 把它放在百科全书里面, 然后又把它"真的"放在"民族"这个范畴下面, 我觉得有很强烈的"客观化"某概念倾向. "族群"当然也是"建构"出来的, 不过, 要跟别人说, 这些"xx族" "xx族"通通都是"假"的, 短时间内还有得吵呢. 所以啰, 一个暂时的做法, 我觉得是应该先保留"族群"这个概念, 将相关条目都搬进去. 或者呢, "category:族"可能也真的是一个解决的办法喔. 大家再讨论看看吧. --wdshu|阿呆 16:52 2005年2月16日 (UTC)
- 照啊！我觉得“族群”的概念的确比“民族”合适多了。尤其现代的民族国家体系逐渐固结，但每个国家当中却一定还是存在“族群问题”，已经不只是旧有的民族学、人种学方法论可以解决的了。“民族”有太多政治取向的暗示，“族群”概念则有助于让我们看到更多现代社会（尤其是都市社会）当中的问题。--密尔希弗拉雪 01:58 2005年2月17日 (UTC)
我了解呆兄，可夫兄和密兄三位的看法。我们基本的看法都差不多，就是歧义，有问题，不可混用。然而，我对族群这个词仍然有疑虑。在台湾华语的意思中，族群这个词已经被污染得很严重了。首先是政治上的污染，这个我们且不提；其次是传媒的污染。族群在台湾华语中的意义已经不仅是 ethnic group 这个意思，而勿宁说其用法是社会学式的次文化群体。甚至＂族＂这个字，上班族是族吗？红唇族是族吗？＂菁英族群＂是族群吗？＂学生族群＂是族群吗？我大致上可以理解三位的用法，其实也可以接受啦。再来个建议好了，那我们就解构主义一点，用 category:族/群 如何？这个可以当作是玩笑话，不过要认真起来也是有它的学术意义的。（台社看太多了？XD）
另，呆兄，那个ethno是拉丁字根，我不知道英文或法文有没有类似的东东。我们学的叫做ethnology，所以习惯直接拿ethno来用。就像pedagogy vs. education的意思是差不多的。用ethno的原因其实也在于英文的那些ethnicity/ethnic group/ nation/balabala.....东东的歧义，无法指涉本学门的主体。--一滴喵 08:49 2005年2月17日 (UTC)
族群 vs 民族？
移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)
Category:族群和Category:民族是不是重复了？有什么区别？-下一次登录 02:21 2006年12月15日 (UTC)
- 我虽然不是学人类学的，但这两个概念是完全不同的，绝对不可混淆。例如：汉族是一个民族，藏族是一个民族；客家人是一个族群，福佬人是一个族群，但他们都属于汉族。--不中举的秀才(江南贡院) 03:54 2006年12月15日 (UTC)
- 是不是一个包括另一个的关系呢？听你的意思好像是“族群”包括了“民族”？另外可不可以有Category:汉族族群或“汉族各族群”、“汉族的族群”这样的子类别？-下一次登录 05:09 2006年12月15日 (UTC)
- 因为我并不是学人类学专业的，所以我的意见仅供参考，也只是我的个人理解。
- 是不是一个包括另一个的关系呢？听你的意思好像是“族群”包括了“民族”？另外可不可以有Category:汉族族群或“汉族各族群”、“汉族的族群”这样的子类别？-下一次登录 05:09 2006年12月15日 (UTC)
- 一个族群并不能等同于民族。我也从来没有听说过“客家民族”这种说法。有的民族比较大，之间可以按地域与语言区隔开，象这样的分类才是族群。但是族群也可能不是单一按地域来划分的，因为行政区划必定有不合理之处，血统与方言才是最重要的。此类的典型可谓江苏、福建、广东三省。“江苏人”是一个概念，但苏北与苏南差异巨大，其的血统其实不同，方言也有天壤之别。我认识的江苏人有希望江苏省按长江拆分成两个省的。原因在于语言上，苏北讲的是江淮官话（包括南京与镇江），苏南讲的是吴语。因此，是分为“江苏人”还是“苏南人”很难断定。我对广东不熟悉，但是广东省内应该也是区分为“潮汕人”“客家人”的。福建的差异更大了，闽南闽北闽西之间语言不能互通。以上离题了。但是，说族群小于民族，应该可以确定。例如，台湾岛上有四大族群：本省人，客家人，外省人，原住民。其中本省人、客家人、外省人虽然族群不同，然而同属汉民族。原住民则是与其它三个族群民族不同。但是我一直不了解原住民下面的十二个民族是族群还是民族。详细请看民系和民族两个条目，相信对您会有帮助。--不中举的秀才(江南贡院) 06:27 2006年12月15日 (UTC)
- 这两个概念是连续的，交集是很大的。“族群”这个词的用法比“民族”更为广泛。中共对于所谓56个民族的划分纯属伪科学的政治骗局。--民国九十五年 04:01 2006年12月15日 (UTC)
可能是因为我没有问清楚，我并不是对这两个概念是什么感兴趣，而是对现在的这种分类不满意，希望它们两个分类可以联系起来，比如一个包括另一个，或者两个同时被分在别的什么分类中。至少汉族即可以算民族，也可以算族群，是吗？希望大家对分类提出意见。-下一次登录 11:29 2006年12月15日 (UTC)
- 要想处理好分类，当然需要清楚概念。汉族是个民族，但不是族群。汉族下面的客家人、吴越人等才是族群。说白了，族群是亚民族。所以，从理论上来讲，您可以把Category:客家放到Category:汉族下面，但是似乎没有如此的先例。--不中举的秀才(江南贡院) 12:57 2006年12月15日 (UTC)
- 如果有先例，就用不着讨论了。我会进行相应的修改，也希望各位提出意见建议。-下一次登录 05:46 2006年12月16日 (UTC)
- “族群是亚民族”的说法应该不对，台湾的原住民算一个族群，但它包含了12个民族。--长夜无风(风言风语) 06:18 2006年12月16日 (UTC)
- 讨论到现在，我的理解是：民族是按照血缘基因等生物学依据划分的人，而族群是按照地理学分布划分的人。那么这两个概念就是并列的，没有一个包括另一个的问题。就好比“作家”和“北京人”，一个依据职业，一个依据地理。根据这个理解，我提议做类似的分类处理：X民族和X族群是并列的，所以存在比如 1）“X族群归类于X民族”（当族群是单一民族时），比如客家人归类于汉族人；2） “X民族归类于X族群”（当民族属于单一族群时），比如“高山族人”归类于“台湾原著民”； 3） “X民族的X族群”或“X族群的X民族”（其它复杂情况），比如“夏威夷的犹太人”或“犹太族夏威夷人”（真的有吗？）。-下一次登录 13:29 2006年12月16日 (UTC)
- 广东除了客家人和潮汕人外还有广府人，而这些都属于汉族，台湾原住民被视为一个族群，但可以细分为多个不同民族，可见族群和民族是不同的概念，互不从属--Ws227 17:39 2006年12月17日 (UTC)
- 讨论到现在，我的理解是：民族是按照血缘基因等生物学依据划分的人，而族群是按照地理学分布划分的人。那么这两个概念就是并列的，没有一个包括另一个的问题。就好比“作家”和“北京人”，一个依据职业，一个依据地理。根据这个理解，我提议做类似的分类处理：X民族和X族群是并列的，所以存在比如 1）“X族群归类于X民族”（当族群是单一民族时），比如客家人归类于汉族人；2） “X民族归类于X族群”（当民族属于单一族群时），比如“高山族人”归类于“台湾原著民”； 3） “X民族的X族群”或“X族群的X民族”（其它复杂情况），比如“夏威夷的犹太人”或“犹太族夏威夷人”（真的有吗？）。-下一次登录 13:29 2006年12月16日 (UTC)
移自Wikipedia:互助客栈/求助。-下一次登录 23:26 2006年12月21日 (UTC)