讨论:上古汉语
 |
本条目页属于下列维基专题范畴： | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
无标题
法文wiki有一张类似声韵表的东西，不知道有没有懂法文的人可以去看一下那是什么？-- G.S.K.Lee 16:23 2005年6月22日 (UTC)
最后一段中关于“见”和“现”的讨论似乎有问题，因为古汉语中应该是没有这个“现”字的，都用“见”，我就记得有个“风吹草低见牛羊”，但我不太懂这方面的知识，不敢乱改，望有识者解我疑惑。 --地球发动机（☞☏） 17:52 2006年2月5日 (UTC)
这里面说的“古无四声说”和“复辅音说”都只是一家之言。首先，诗经等有平仄，上古汉语存在声调对转等，复辅音说无法解释复辅音是怎么分化成单辅音的？因此都只是一家之言。曲折变化看上去像是特例，不是普遍现象。当然，这也是我的一家之言Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月17日 (三) 15:04 (UTC)
- Dreamer in Utopia 兄可以解释一下声调对转吗？我只知阴阳入对转。另诗经有平仄从何而得见？——Edward Wong (留言) 2009年10月3日 (六) 07:42 (UTC)
我把法文版的那个表的说明顺便翻译了一下，不过自己看了觉得有些奇怪，原来是说 "V indique que la reconstruction ne peut s'effectuer que devant une consonne vélaire, A devant une consonne aiguë, LV devant une labio-vélaire, L devant une labiale." "V表示拟构只作用在软腭音之前，A表示在舌尖音与硬腭音之前，LV表示在唇软腭音之前，L表示在唇音之前。" 不过这已经是韵母了，之后的子音应该就是下一个字的声母，这样就很奇怪。"devant"也有"at presence of"的意思，这样稍微解释得通。法文版的原作者也不知是谁。在没有人可以查证的情况之下，只好暂时译为"只适用于有……之时"。 Qrfqr (留言) 2008年10月5日 (日) 12:56 (UTC)
上古汉语是商朝到汉朝的汉语，文言文是仿上古汉语语法写成的汉语书面语。但是文言文有时候仿得不十分完全，所以两者其实是不同的。一些谈上古汉语的书籍举例句的时候会收入三国时代以后的文言文，我觉得不妥。希望以后扩充加入新的例句的时候，能尽量以汉朝以前的例句为准。 Qrfqr (留言) 2008年10月7日 (二) 15:47 (UTC)
这个表格根本没有用
上古汉语主要有十一家学说，主要研究者为汉人。本条目的表格是不知名的洋人写的，不知道从哪冒出来的，可信度明显不高。上古汉语研究应当以汉人的研究成果为标准，洋人的研究如果不能被汉人接受（至少是较大一部分汉人研究者）则不值一提。同样，研究英语的汉人，如果其学说不被欧美承认，在百科全书中根本不值一提。维基百科不能把所有稀奇古怪的有名气没名气想法都放进来，要找有代表性的，否则容易误导读者（我就被误导过）。此外，一些较近的理论也应指明尚待检验，最新的研究并未经过时间和众人检验，可能有错，不宜放一大段在百科全书中，有误导读者的嫌疑。另外，我争取找个时间把有代表性的上古汉语构拟图写上来。Dreamer in Utopia (留言) 2008年11月4日 (二) 15:33 (UTC)
- 我在别的地方看到用了类似记号的韵母表。我不确定法文版维基的表格的记号使用的注解是正确的。我把表格删了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:55 (UTC)
我的意见：
- 1.如果有更好的韵母拟构表，我也赞成将目前法文版翻译过来的表格换掉，因为我翻译的时候也觉得很多地方讲得不清不楚。
- 2.我不认为上古汉语的研究应以汉人的研究成果为标准。第一，请提出学术研究的正确性与研究者的人类种族基因有关的证据，特别是，请提出汉人“天生”便在汉语研究上“比较正确”的证据。第二，请定义何谓“汉人”。第三，若没有高本汉等西洋汉学家，上古汉语的研究可能发展得更慢。第四，与非汉语的语言交流是提供研究汉语非常重要的来源，例如若没有与梵语交流，现在不会留下这么多关于对音、韵图等等的研究资料。研究上古汉语，如同研究任何学科，不应该画地自限。 Qrfqr (留言) 2008年11月6日 (四) 21:50 (UTC)
其实你并未了解我说“以汉人为准”的含义。我并没有说汉人有多优越，我完全赞同外国人和外语在汉语研究中的重要性，但是这是因为它们已被汉人学者接受，我完全欢迎外国人研究汉语，反对画地自限，但汉语研究的中心在中国，其成果须接受汉人检验。正如英语研究在英美，其成果须接受英美人检验一样。除非你认为：不被英美承认的汉人的英语研究也能作为英语的标准。（这里英美泛指英语系国家）
汉人研究英语，也要英美人接受才能成为标准，不然汉人自己自顾自地研究英文，英美人根本不睬你，这种研究其正确性无从判断，永远只是一家之言，且不太让人信服，不具备普遍意义，写在百科全书中恐误人子弟。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月1日 (一) 15:54 (UTC)
我并不认为汉人有多优越。我真正的意思是想说在写百科全书如何选择内容。我换个说法你可能就知道我的真实意思了：“不被英美承认的汉人的英语研究也能作为百科全书的编写标准。（这里英美泛指英语系国家）”或者“不被国际科学界普遍公认的科学理论也能作为百科全书的编写标准。”显然，这两种表述都是不对的。尽管真理有可能掌握在少数人手中，但作为一部百科全书，我们只能够根据国际学术界普遍观点（至少是国际学术界相当一部分人的观点）作为标准来写条目，再略微谈一下其它观点。国际汉语研究的中心在中国，研究主体为汉人，因此，应当以中国学者（主要为汉人）的观点为百科全书的撰写主体。尽管这种说法听上去对外国人可能不太友好，但仔细想一想，在科学技术方面，欧美是研究中心，科学研究基本上都要欧美学界认可，才能成为真理，中国人自己认可是没多大影响力的。自然，在汉语研究上也是一样，特别是写百科全书，有必要以研究中心的观点为主，再辅以其他。虽然外国人也做了很大贡献，但研究中心在中国则是不变的事实。正如中国人也对自然科学作了很大贡献，但研究中心在欧美也是不变的事实。（当然，研究中心发生转移就另当别论）
当然，我说成“以汉人为标准”不太妥当。研究汉语外国人与外语的参与是必不可少的。Dreamer in Utopia (留言) 2008年12月2日 (二) 15:21 (UTC)
- 经过我深入了解，我发现中国学者恐怕并不比外国学者更了解汉语，我收回前面的话。Dreamer in Utopia (留言) 2009年8月25日 (二) 08:05 (UTC)
- 说实话，我对你为什么改变意见有兴趣。可以说说意见改变的过程？ Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:29 (UTC)
个人觉得有个观念必须达成共识：上古汉语作为一种文化并不属于当代的汉民族，正如古典拉丁语不属于当代的意大利人一样。实际上，对于古典拉丁语的研究德国人做了很大贡献。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:39 (UTC)
关于“上古汉语”的语法部分，似乎存在一些观念问题。
首先，与其他语言不同，其他语言是“我手写我口”，我手写我口大概是胡适提出来的，那是五四运动的事情。在这之前，“文”与“言”是分家的，“文”是文言文，只存在于文章、文献、书信、史籍、宫廷文件、教育课本之中，而“言”是白话，只存在于日常会话之中。
白话中的“是”、“的”、“或”、“和”、“吗”、“了”等虚字很少出现在文言文上，因为虚字浪费空间。在文言文产生的历史上，文字都雕刻在龟甲上（甲骨文）、铜制容器上（钟鼎文）、竹简上（如四书五经等），写的速度比说的速度慢许多，也辛苦许多，而且文字媒介也很昂贵，所以必须“复缩成文”。
连提倡白话文的鲁迅在打电报的时候都必须使用文言文，由此可见以字数计算的电报为什么不能容纳白话文，而相对地选择文言文了。
然而，庄子等人的文献按理来说应该是文言而不是白话，而且文言文用的是文法、白话用的是语法；文法与语法是不相同的，这不是张冠李戴吗？ 我举个例子：“王”是名词，国王的意思。然而如果王不是出现在白话文，而是文言文里头，“王”字就能够当做动词了。如：“王天下”就是治理天下的意思。
最后说说出处，这观念是从一名台湾教授的书籍来的，姓名与书名忘了，如果有空可以补上。
--Meavel (留言) 2009年6月15日 (一) 15:28 (UTC)
这本书才是有观念问题。之乎者也以焉哉，不都是虚词吗。114.250.110.74 (留言) 2009年8月9日 (日) 13:54 (UTC)
- 同意。文言文不等于古汉语，古汉语又不等于上古汉语，现代口语更不等于上古汉语。上古汉语是共时的概念，是上古使用的口语，先秦诸子的文章是上古汉语的反映。现代汉语“王”没有的动词的意义，就说上古汉语也没有，斯所谓数典而忘其祖也。Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 05:44 (UTC)
“上古汉语有次要音节说”一节举例有误吧？
举的例子是klok、klam，这都是复辅音的例子，怎么放在次要音节里面？
- 请你自己改吧。只要不合乎某位使用者的看法的意见全部被丢到"一家之言"里面去了，我懒得改了，改了也是一家之言。这个条目是他拥有的。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:32 (UTC)
次要音节与复辅音的区别没必要吹毛求疵。复辅音kl的中间如果有个schwa那就变成次要音节了，这种过渡是连续的，正如英语词首的s-（如stand、speak）、法语词末的-s等辅音听起来似乎是独立音节一样，至少这些词给汉族人的听感是这样。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 03:45 (UTC)
语音和语法商榷
钱大昕古无舌上音不完全是指没有卷舌音。舌上音不完全对应于现代普通话的卷舌音。舌上音指三十六字母的知彻澄娘四母。虽然舌上音现在都变成普通话的卷舌音，但普通话的卷舌音不全由舌上音变来，原文有欠妥当（虽然也有不少材料说明上古无卷舌音的，但这是另一个论题，不应顺承在舌上音之下）。
另语法宾语前置条“唯+宾语+是+谓语”和“宾语+是（之）+谓语”实同一律，应予合并。 ——Edward Wong (留言) 2009年8月27日 (四) 08:47 (UTC)
- 我有一个想法。有"唯"的时候强调宾语的唯一性，我不知道在这种情况下有没有强制要把宾语提至谓语之前。例如说，如果该段例句改成"唯瞻马首"，不知道合不合于上古汉语的语法(请不要从文言文里找例子)。如果两种情况下的宾语提前一个是可以一个是必要，那合并两条语法规则的话最好应该讲清楚。如果两种情况都不是强制性的，应该就没有这个问题了。 Qrfqr (留言) 2009年9月13日 (日) 13:49 (UTC)
- 这种例子还真难找，感觉加了“唯”宾语是铁定要强调的了，强调就铁定要前提。子曰：“唯小人与女子难养也。”没有“是”、“之”复指照样前提（成为话题）。我读古书不多，可能有例外我没看到。但是感觉“唯瞻马首”也不是限定“马首”，而是限定“瞻”。我说合并意思是“唯+宾语+是+谓语”是“宾语+是（之）+谓语”的特例，是后者的宾语恰好有“唯”限定的特例。因为前者除了有被人熟知的形式外，还有
- 唯利之求。（荀子）
- 将不唯卫国之败。（左传）
- 的形式，和后者完全一样。——Edward Wong (留言) 2009年9月30日 (三) 14:28 (UTC)
既然讨论开了，其实这些和介词宾语前置在蒲立本《古汉语语法纲要》中都是归为“非主语成分的凸显”一类的。前提的成分在原来的位置用代词（“是”、“之”、“其”、“焉”）复指，有些介词宾语通常不复指。复指的代词通常占据原来的位置，但作宾语的代词也有前提的（特殊句式，如上面几例）。其实有些前提的成分根本说不清是不是宾语，有些更不是宾语。
- 万取千焉，千取百焉。（孟子 =取千于万，取百于千。）
- 万乘之国，弑其君者必千乘之家。（孟子 =弑万乘之国之君者必千乘之家。）
- 五亩之宅，树之以桑。（孟子 =树五亩之宅以桑。）
王力的书里可是明确反对 娘日二母归泥 的
我是想 这些学说里，是不是应该按照基本没有争议的/存有争议的，或者干脆按各家学说写。--Tricia Takanawa (留言) 2010年4月17日 (六) 21:03 (UTC)
- 你搞错了吧？王力是明确赞成娘母归泥的，他甚至认为娘母不存在，赞同“知彻澄日是舌上音”。日母与泥母关系密切但是归泥嫌证据不足，王力把上古日母拟作舌上音。说王力明确反对日母归泥恐怕也有问题。江汉思归客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:17 (UTC)
赞成各家各写，古四声 就处理得很好。而上古汉语目前的状况是糅合了两三家，然后详略失当。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:18 (UTC)
原始汉语就是上古汉语吗？
正文里不是明确说了原始汉语和上古汉语不同吗？为什么原始汉语被重定向到了这里？戴雨帽 (留言) 2011年10月25日 (二) 15:30 (UTC)
学术界的上古汉语应该是《诗经》时代之后的，并且着重于研究语音。《诗经》之前的语音构拟大概属于原始汉藏语的研究了，甲骨文之类的文字和语法的研究似乎也不属于上古汉语的研究范围。Biohuang（留言） 2013年7月24日 (三) 05:00 (UTC)
拿水浒传来举例上古汉语语音特点?!
“武松读了印信榜文，方知端的有虎。”《水浒传·武松打虎》 注释：“‘端的有虎’便是‘真的有虎’”端，端母，‘真’，‘章’母。
这……关公战秦琼吧我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言） 2013年8月30日 (五) 06:40 (UTC)
- 有些词字音变了，口语中存古的读音依然在用，这没什么大惊小怪的。再举几个例子：“父”古音“爸”、“母”古音“妈”、“尔”古音“你”、“无”古音“吗”。另外北京及附近的“*各庄”这个“各”就是“家”。江汉思归客（留言） 2013年9月1日 (日) 17:10 (UTC)
- 没有什么铁的证据能证明明朝时候有方言的口语一定能够保存上古汉语的语音,如果有,那也需要具体情况具体分析.更何况您举例的这四个字都是开口韵,发音变化更是天翻地覆.我不是SuperBrother,我是SuperBuntu...（留言）
端的有虎，就是真的有虎，这很有见地，而且本来就如此。以前国文都将”端的“翻译成到底或究竟，这才是大大的有问题。端就是正，正就是真，故”端的“就是“真的”没错。上古汉语迄今还在台湾，没什么大惊小怪的，只是学声韵学的人不懂，硬是把它扯往别的方向。杨雄的方言没人看懂，那是他们程度不够，他的理论跟“讲台语其实不难”不谋而合。 我是akilachen...（留言）
三国、晋朝使用的是哪种语言？
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了上古汉语中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。