讨论:中华民国—乌克兰关系

打算放着不管？

• 这条目在5月经过页面存废讨论，最后决定(○)保留，可是相关各方没有提出改善的方法。难道就放着让它烂？致电@春卷柯南：，@Owennson：。--侠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 17:37 (UTC)

• 不懂阁下到底想表达什么，难道阁下眼中的维基百科只能有好条目，不是好条目就应该删除吗？维基百科本来就存在好的条目坏的条目，只是符合条目收录标准就可以。如果阁下真的觉得条目很烂，何不WP:BOLD？维基又不是义务编辑，别人没有时间改进条目或是要改进的太多没空改进这个，就要用这样的话语逼人更新？这么说，也没看到阁下回头改善阁下自己几年前的条目啊。--Liaon98 _我是废物 2015年5月21日 (四) 17:43 (UTC)

• 不太懂楼上为何有兴趣插手，再说这是专业的外交条目，应该交由相关背景领域的专家，而不是几个看到黑影就开枪的维基职业学生。至于我编的条目，自认内容足够也没什么可以更新的，等等我好像没必要听楼上，维基百科的管理员什么时候开始对人不对事了？--侠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 18:12 (UTC)

• 因为我不太懂阁下为什么要如此追打这个条目，提删不成又马上要求要它提升质量，既然你也觉得要交由专家，那这个所谓的专家出现前，条目不就得一直放着吗？小便斗不也放了六年等待所谓的专家出现吗？我也没要你听我的，你要继续说这些我也不阻止你；另外这边可没有管理员发言啊--Liaon98 _我是废物 2015年5月21日 (四) 18:27 (UTC)

• 最后(：)回应：小便斗跟外交会是一样吗？你听过很多国际关系学家、外交专家，但没有小便专家。所以两者相比显得荒谬，这是专门对条目的讨论，请不要再针对特定人士偏移焦点谢谢。--侠刀行（留言） 2015年5月21日 (四) 19:17 (UTC)

• 那我也句点吧。世界上所有东西都有专家的，小便斗谁设计的谁制造的，一样有该方面的专家，而不是叫作“小便专家”。--Liaon98 _我是废物 2015年5月21日 (四) 19:36 (UTC)

认同有改善空间，但鉴于其重要性和紧急程度，大修此页不是首选。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年5月22日 (五) 00:02 (UTC)

大致同Liaon98，只是我要重新举例。〈迪拜地铁〉条目创建经年，日久失修，最近几年的载客量、两条拟建路线暂时搁置的消息都没有列入，而且地铁营运、地铁兴建、中东这些领域也不是没有专家。人不是万能机器人，就算要修改，也要给人家留点空间。维基百科没有什么专家不专家，以为这里是社科院，维基人是员工，可以指指点点啊？--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年5月22日 (五) 09:10 (UTC)

(：)回应：我认为应先找条目创建者出来，要求扩充，不然两位精通外交条目的编辑有其他的办法吗？--侠刀行（留言） 2015年5月22日 (五) 10:17 (UTC)

任何维基人都没有责任为任何人、任何事而编辑，一切皆为自发性。--owennson（聊天室、奖座柜） 2015年5月22日 (五) 14:10 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了中华民国与乌克兰关系中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160309193715/http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/
• 向 http://www.cieca.org.tw/NewIndex.aspx 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20151023002959/http://www.cieca.org.tw/NewIndex.aspx

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月3日 (四) 13:53 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了中华民国与乌克兰关系中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.sinologist.com.ua/doc/Kiktenko/Taiwan_Ukraine.pdf 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150612231309/http://www.sinologist.com.ua/doc/Kiktenko/Taiwan_Ukraine.pdf
• 向 http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/ 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160309193715/http://cus93.trade.gov.tw/FSCI/

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年9月9日 (六) 12:34 (UTC)

优良条目评选

中华民国与乌克兰关系（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：外交，提名人：贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC)

投票期：2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC) 至 2018年3月20日 (二) 21:05 (UTC)

• 符合优良条目标准：提名人票。这一轮将台乌关系推选优良条目。本条目由3位主编接连更新，再由贝塔洛曼4度大幅翻修后，如今条目的可读性相当完备。在此感谢国际关系专家User:Howard61313的帮助，从内容看当年的两岸外交战少有人知，拨云见日之时终于还原真相，揭开了台乌最终无法建交的秘辛，想必外交界人士看到这篇也会感到惊讶。如能获GA，这将创下优良条目中，第一个非建交国的双边关系。—贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月13日 (二) 21:05 (UTC)
• (＝)中立 1.我不喜欢站队。2.我也不觉得这算是什么两岸外交战，只觉得是例行公务反应。3.所以不投反对票，是因为条目提升明显。4.所以不投赞成，是因为优良条目应该“可供查证且无原创研究的”，而本条目几处比较重要的错误需要指出：

1. 首段“兼辖”所链接之“多重委派”与链接的英文条目内容不符。
2. 中华民国与乌克兰关系好与坏，特别是“最高峰”这种话是属于有争议的表述，根据查阅引用信息，原文表述是“台湾对乌克兰的外交积极度，于乌总统库奇马(Leonid Kuchma)任内达致高峰”，与双边关系达到最高峰明显不符，此外，就算是要说达到“最高峰”，也应当归属到说话者——是政府说的？还是谁说的？
3. 据查，1971年10月25日投票中，乌克兰投的是赞成票，“10月25日，乌克兰驻联合国代表仍然投下了反对票”为错误内容。参见联合国大会2758号决议投票情况。

此外，还有一个非常大的困惑，不知能否解答：

在1973年，乌克兰显然是苏联的一部分，苏联持有乌克兰、白俄罗斯的两席联合国投票权以及自身拥有的常任理事国投票权，在下是否可以证明乌克兰是自己投下的票，而不是苏联代投？--Unravel17（留言） 2018年3月15日 (四) 14:04 (UTC)

• (：)回应，已对上述两个问题作出修改。--贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月15日 (四) 16:49 (UTC)

(～)补充，最后一个问题。乌克兰苏维埃社会主义共和国、白俄罗斯苏维埃社会主义共和国都是苏联的加盟共和国。虽然依据苏联宪法是有说各加盟国行使独立国家的权力，不过这两国在安理会投票从未出现与苏联立场不一致的情况。--贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月15日 (四) 16:53 (UTC)

• (！)意见：关于上面所提“兼辖”与“多重委派”的问题，兼辖的意思是甲国常驻乙国的外交代表，同时兼当甲国对丙国的外交代表，故其业务范围同时管辖到乙丙两国相关事务。而多重委派的英语条目“Dual accreditation”正是指一国将其对两国的相关事务同时交予同一位外交官负责，该条目中的举例（卢森堡驻美国大使兼任驻加拿大、墨西哥两国大使）其实跟兼辖指的也是同一回事，故不认为与英语条目内容有“不符”的问题，也不认为这是错误。——Howard61313（留言） 2018年3月16日 (五) 00:11 (UTC)

持中华民国护照的中华民国公民必须申请签证方可入境乌克兰。

持乌克兰护照的乌克兰公民必须申请签证方可入境中华民国。

• (！)意见，

1. 右边这些图片的颜色是什么含义，未交待；
2. 不知道中华民国大陆时期有没有和乌克兰发生关系？
3. 签证一段中关于“克里米亚”“乌克兰东部”的内容其实和中华民国没什么关系吧
4. 二级标题下面只有一个三级标题不知道是不是符合维基要求，不是很美观--苞米(☎) 2018年3月16日 (五) 17:14 (UTC)

• (：)回应，

关于第1、3、4点。已移除无关的图示和大量不相干内容，那是主编User:Tp0910的个人偏好。

回答第2个疑问，中华民国大陆时期与乌克兰发生的关系很少，那时候乌克兰大部分都属于苏联的管辖地。而且真要列入，那也是写进中国－乌克兰关系。阁下就算同意台湾是中国的一部分，但基于维基百科的两岸外交条目早已分家，所以我认为这段历史不应该纳入此条目。--贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月16日 (五) 19:08 (UTC)

• (：)回应：

右边这些图片的颜色是什么含义？点击便知。

交通→航空→客运，这样标示才清楚。--Tp0910（留言） 2018年3月16日 (五) 21:08 (UTC)

• 不符合优良条目标准：基本的维护清理问题：
  • 多处不当使用粗体
  • ※2016年，乌克兰是中华民国第70大贸易伙伴、第69大进口伙伴、第68大出口伙伴
  • 钢铁制品和钢鐡制品
  • 1亿2,200万1,035美元
• 此外条目整体（特别是1992年以后的部分）基本是按时间顺序堆砌的材料，与马来西亚－越南关系、日本－瑞典关系等现有优良条目差距明显。--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月16日 (五) 19:59 (UTC)
• (：)回应，上述问题大部分发生在扩充以前，我将依据相关制度向User:Tp0910提出建议。另外回答一点，楼上似乎每到一段时间就来投反对票，之前的新条目，现在连优良条目都挑一些小问题来了。虽然内容广度是不太够，不过这也不是你能滥投的理由。我想，是时候该出台一套办法来限制像User:Dingruogu的投票权限了。中文维基百科存在滥投、人情票，徇私舞弊的状况，而且部分评委还有特殊偏见。早已淡化了条目评选的实质，无疑带来了相当消极的后果。--贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月16日 (五) 21:00 (UTC)
• (：)回应：
  • 此处的粗体，是政府设立的机构，若用引号，则会有所谓的意思。但我已将粗体删除。
  • ※2016年，乌克兰是中华民国第70大贸易伙伴、第69大进口伙伴、第68大出口伙伴。那是与2017年做个比较。
  • 钢铁及钢铁制品，有什么问题？是阁下写错了吧。
  • 写1亿2,200万美元，或是1亿2,200万1,035美元，乃见仁见智。--Tp0910（留言） 2018年3月16日 (五) 21:03 (UTC)
    • ※
    • 铁，鐡
    • 这么明显的问题都看不到，条目里其他问题就更不必说了；没记错的话只在Talk:而河马被煮死在水槽里反对过主编一次，如果这就算是特殊偏见，还滥投、人情票，徇私舞弊，只能说你开心就好--哪位维基人能够一下打死五个？ 2018年3月17日 (六) 05:49 (UTC)
• (：)回应：
  • ※ ← 这是我刻意用的。
  • 这么明显的问题都看不到 ← 这样说会波及其他人。是你自己语意不清，可以指出是进口类的钢鐡制品，而不是写“钢铁制品和钢鐡制品”。--Tp0910（留言） 2018年3月17日 (六) 14:24 (UTC)
• (！)意见，

1. 小部分内容涉嫌地域中心，如“1949年12月，国民政府迁台后，世界局势进入冷战前期，“中华民国在联合国的代表权”成为争论的主要焦点”属于背景回溯，和乌克兰没有关系，但“外交史”开篇这样写，有些将两地关系追溯至1949年的感觉。“1971年8月26日，中华民国驻洪都拉斯大使桂宗尧发出照会，请洪都拉斯外交部部长阿华拉多（Andrés Alvarado Puerto）建议，中华民国在联合国的双重代表权，可援引苏俄与白俄罗斯、乌克兰的先例”其实和两地关系不大。
2. “1999年7月，乌克兰劳动党主席率团访问台湾”建议给这个党加个介绍，是乌克兰执政党，还是主要在野党，还是什么--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 16:25 (UTC)

• (！)意见：既然标题叫“中华民国与乌克兰关系”，就应该包括中华民国大陆时期的两地关系，而且，搜索了一下，1912年至1949年之间，两地还是有很多值得说道的东西的。--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 16:30 (UTC)
• 不符合优良条目标准：内容不完整，中华民国迁台之前的内容缺失。以及上面的一些问题。@Beta Lohman：即使你支持台独，也不能假装1949年之前的中华民国不存在。--苞米(☎) 2018年3月17日 (六) 18:15 (UTC)

欢迎你向公安部举报...。--贝塔洛曼※外交公务箱 2018年3月17日 (六) 18:38 (UTC)

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1支持，2反对：未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年3月20日 (二) 21:20 (UTC)

驻莫斯科代表处

• @Tp0910：解释为什么要用全称？你回退建设性编辑没有道理。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)
  • 中华民国双边关系条目中，前言提到驻外馆处兼辖的都是使用“全称”。还有，你原编辑“全称（驻波兰台北代表处）”、“简称（驻莫斯科代表处）”混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)

那为什么不都改成简称？还有什么前言，哪里的官网告示？--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)

奇怪，为什么不能用全称？既然你喜欢简称，那中华民国是否可以简称中国？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)

(～)补充：我再讲清楚一点，使用全称也是行之有年的习惯或惯例。你要官网告示，我给你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)

我问那个问题是要确认是否为你的政治主张。照理说应该用简称称呼驻莫斯科代表处，毕竟没有人会那样读出全文。就连苏联也是用简称。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)

最后一次回复，兼辖的驻外馆处在条目通常只出现在前言一次，根本不构成整体阅读上的问题。“台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处”或“驻俄罗斯代表处”跟政治主张有何关系？若要挑毛病，“驻俄罗斯代表处”是哪国哪公司驻俄罗斯的代表处？使用全称既一目了然，又无模糊之处，就算不点进条目也完全没问题。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)

(：)回应：所以我的理解是你明确拒绝任何建设性编辑。如果你执意如此，那我只好提交社群处理了。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)

我的理解是你既然不承认中华民国，却一再执著于中华民国双边关系条目（这句话我已经说烂了），真奇怪。就本条目来说，之前你编辑时为何没意见？至于要不要提交随便你，如上所述，我反对简称，“全称”或“简称”在此处是没意义的假议题，继续纠缠有扰乱之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)

• 另外一个问题是转移话题。不过还是回应先，只有中华人民共和国可以简称中国。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)
• 台湾媒体都用简称：驻俄代表处、台北驻莫斯科代表处[1][2]。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 14:04 (UTC)

这有规范，Wikipedia:格式手册/缩写。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)

驻外机构在条目里的全称或简称

* @Tp0910：解释为什么要用全称？你回退建设性编辑没有道理。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月24日 (四) 22:04 (UTC)

• • 中华民国双边关系条目中，前言提到驻外馆处兼辖的都是使用“全称”。还有，你原编辑“全称（驻波兰台北代表处）”、“简称（驻莫斯科代表处）”混用。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 10:26 (UTC)

那为什么不都改成简称？还有什么前言，哪里的官网告示？--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 11:10 (UTC)

奇怪，为什么不能用全称？既然你喜欢简称，那中华民国是否可以简称中国？--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:14 (UTC)

(～)补充：我再讲清楚一点，使用全称也是行之有年的习惯或惯例。你要官网告示，我给你https://www.boca.gov.tw/sp-foof-countrylp-03-1.html--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 11:22 (UTC)

我问那个问题是要确认是否为你的政治主张。照理说应该用简称称呼驻莫斯科代表处，毕竟没有人会那样读出全文。就连苏联也是用简称。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)

最后一次回复，兼辖的驻外馆处在条目通常只出现在前言一次，根本不构成整体阅读上的问题。“台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处”或“驻俄罗斯代表处”跟政治主张有何关系？若要挑毛病，“驻俄罗斯代表处”是哪国哪公司驻俄罗斯的代表处？使用全称既一目了然，又无模糊之处，就算不点进条目也完全没问题。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 15:17 (UTC)

(：)回应：所以我的理解是你明确拒绝任何建设性编辑。如果你执意如此，那我只好提交社群处理了。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 19:42 (UTC)

我的理解是你既然不承认中华民国，却一再执著于中华民国双边关系条目（这句话我已经说烂了），真奇怪。就本条目来说，之前你编辑时为何没意见？至于要不要提交随便你，如上所述，我反对简称，“全称”或“简称”在此处是没意义的假议题，继续纠缠有扰乱之嫌。--Tp0910（留言） 2022年2月25日 (五) 21:44 (UTC)

• 另外一个问题是转移话题。不过还是回应先，只有中华人民共和国可以简称中国。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 13:59 (UTC)
• 台湾媒体都用简称：驻俄代表处、台北驻莫斯科代表处[3][4]。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 14:04 (UTC)

这有规范，Wikipedia:格式手册/缩写。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月25日 (五) 14:20 (UTC)

1.@Beta Lohman：说要提交社群处理，我也没意见，所以就先行代劳。

2.原述：……中华民国与乌克兰无正式外交关系，目前也没有在对方首都互设具大使馆功能的代表机构。对乌克兰的相关事务由台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处、驻波兰台北代表处共同管辖。

3.我的理由是：兼辖乌克兰的驻外机构全称只出现在前言（或序言、导言），使用全称会造成他人阅读困难吗？如果是内文中多次出现，也应该是标注（以下简称＿＿）、名从主人（台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处、驻波兰台北代表处）、官方来源（外交部领事事务局）、明了且无消歧义（简称驻俄罗斯代表处、驻波兰代表处语意不清）、先到先得（我早在2015年6月21日即用全称，数年间毫无问题）、Beta Lohman首次编辑在2018年3月2日至今，他之前完全没对此表示异见，直到这几天俄罗斯与乌克兰战争的热度，在编辑时突然坚持要用简称。

以上，想询问大家的意见。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 05:30 (UTC)

前言可用全称。条目中也应用全称至少一次，之后可用简称。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2022年2月26日 (六) 06:33 (UTC)

@Tp0910：我的意见大致上与Ericliu1912一样，但想问一下条目内分别提及了各个代表处多少次？这对于我判断完全使用全称是否适合非常重要。Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月26日 (六) 07:57 (UTC)

驻波兰台北代表处“前言全称一次”；台北莫斯科经济文化协调委员会驻莫斯科代表处“前言全称一次”、“内文简称一次（台北驻莫斯科代表处）”。--Tp0910（留言） 2022年2月26日 (六) 11:17 (UTC)

既然提及次数如此少，何不全部用全称。--Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月26日 (六) 14:52 (UTC)

@Sanmosa：赶时间，不打算后续讨论。仅回答这一问题。因为Wikipedia:格式手册/缩写写到：“如果一个缩写得到极广泛的使用，且基本没有人再在日常中使用其全称，那么没有必要在使用时描述其全称。”除了外交部网站，近乎无媒体使用全称。如果嫌麻烦，那就以内部连结标示驻莫斯科代表处或驻俄代表处。以前无人提出是没人发现方针是有写的。--贝塔洛曼※外交公务箱 2022年2月27日 (日) 05:45 (UTC)

“没有必要”不意味“禁止”，我觉得这点就算用一般人的常识也是可以推论出来的。Sanmosa _A-DWY³ 2022年2月27日 (日) 08:51 (UTC)

将在讨论结束后处理。--Tp0910（留言） 2022年2月27日 (日) 12:29 (UTC)

参考资料