讨论:两德统一

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以本条目现在的范模，小作品的标示该删去吗?KevinNowhere 21:22:48 2006年2月19日 (UTC)

两德统一后的影响

内容已经不符合时间仪轨
两德统一已经从"磨合期"走出
而一个一统的德国目前无论政经都比过去更加强大--邦远 04:01 2007年2月27日 (UTC)

请问什么是两德模式？

移自wikipedia:詢問處

BBC报道陈水扁无条件邀请胡锦涛访台，提到了东西德的统一模式。请问两德模式的具体涵义是什么？两德模式对于两岸关系的发展有什么样的规划？陈水扁为什么说中国当局应该考虑把东西德的统一模式用在两岸？如何保证两德模式是导向统一而不是分裂？谢谢。 --Gibm 2007年5月11日 (五) 12:21 (UTC)

简单来说，两德模式就是指‘以两个国家间的对话方式寻求统一可能’的模式。但今天由于中华人民共和国政府一直处心积虑把中华民国政府矮化成一个地方政府，而非国与国之间的对谈，使得所谓的两德模式一直都执行不起来，几乎可说是沦为口号了。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月11日 (五) 17:02 (UTC)

如果假设一种情况，中华人民共和国政府接受了两德模式，承认了中华民国，那么之后两岸关系发展的前景会是怎样的？会统一吗？谢谢。—Gibm 2007年5月12日 (六) 06:41 (UTC)

不清楚BBC具体是怎么说的，但两德模式此处完全是个空话，不相干的事扯在一起。台海两岸虽是谈判双方，但根本是个不对等关系：台湾、大陆是谈判两方，台湾本身却是标的物。你我两人若是谈判，谈的内容却是如何将我卖给你，这种事谁也不干。现在台湾的情形就是如此。勿须再乡愿了。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 07:19 (UTC)

我认为上述假设性问题的症结，其实是在中国大陆，而非台湾。人毕竟是现实的，如果做一件事不会让自己的生活变得更美好，为何要做？相反的，如果统一可以替台湾的人民带来更好的生活，为何不要？但是以目前中国大陆的表现来看，谈统一只会降低拖累台湾人已经获得的自由民主生活而已，因此短时间之内是不可能被接受的。其实大部分不支持台独的台湾人之所以不真的支持统一，是因为大家都还抱持观望的态度，长远来说我们期待有天两岸的各项发展能接近到让人感受不到的程度，那时要谈统一与否相信会有截然不同的反应。我认为两德模式之所以成功，并不只是因为对谈双方的立场对等而已，而是因为两个德国中不管国力、生活品质、民主还是富有的程度，都是西德占上风，东德占弱势，所以对于东德人来说他们完全没有任何可以抗拒统一之途的好理由。但是台海两边的状况显然与两德是不同的，因此该如何发展下去，还是得靠时间慢慢磨合了。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月12日 (六) 07:35 (UTC)

我觉得现在是陈水扁主动提出了两德模式，那么这个模式应该是有对台湾有利的地方。毕竟大陆从来没有放弃武力攻台，如果在被统一和被消灭这两个选项中做出选择，估计两害相权，两岸还是会首先选择走上谈判桌的。不过两德模式是要求两岸首先公开在法理上分成两个国家，估计中华人民共和国政府很难接受，因为这样的话就不能像现在这样宣称两岸关系是中国的内政问题了，现在如果打仗，美、日等国干预的时候，中国还可以说成是干涉内政，还可以在法理和舆论上找出一些理由反对美日干涉，但是如果承认了中华民国，那两岸就是在法理上成为国际关系和国际问题了，如果台湾人不愿意和大陆统一，那大陆就连出兵的理由都没有了，更没有理由反对其他国家介入。所以我觉得两德模式对于中华人民共和国政府有一个很大的障碍。但是不知道台湾是这么看这个议题的，所以在这里提出询问。如何保证两德模式是导向统一而不是分裂？因为大陆的终极目标是统一，如果能保证终极统一，那么中间的障碍还可以克服和商量，但是如果提出这个模式连终极统一都没有办法保证，那么大陆是肯定不会接受了。—Gibm 2007年5月12日 (六) 07:49 (UTC)

有乡愿的都是大陆老百姓，中国共产党心里也是不想统一的，台湾若是统一了，少不了大麻烦。一个香港都这样，何况勇敢的歹湾乡亲呢。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 07:58 (UTC)

也未必，不少中国百姓是对政治话题比较冷漠的，对他们而言大陆是否与台湾统一是无所谓的，因为与他们的利益无关。中共官方多次否定两德模式，他是不可能承认中华民国这个国家的存在的。应该说，中共对台湾的态度始终是“分离的一省”，即使是在1980年代（这是我能找到的最早的书籍），也是与现在的文字论述没有本质区别。其实陈水扁先生在这件事上颇没智慧，两德统一在法律上是德意志联邦共和国“吃掉”德意志民主共和国，德意志民主共和国从此不存在了，被合并到德意志联邦共和国了，而不是合组一个新国家。--出木杉〒 2007年5月12日 (六) 08:09 (UTC)

• 你还想中华民国三民主义统一中国？这个乡愿一厢情愿得还厉害些。中华民国也就剩几面青天白日满地红、梅花国徽、孙文肖像，已经是个空壳子了。“陈水扁先生”？陈水扁当年年轻时听了黄信介的演讲放弃学商重考大学还算有点理想，但经过这么多年，已经变成个无赖痞子了。他当个立法委员还可以，但是陈水扁当了总统，不仅是他个人的悲哀，也是台湾民主的悲哀。你对个无赖痞子还称先生，真是看不清形势。--Hawyih 2007年5月12日 (六) 08:42 (UTC)

我作为一个外籍人说两句，说不对不要仍蛋。政治、形式本人不是很懂，唯一知道的是国家一旦统一某一边的房地产价格会大跌，看看两德、香港就知道。所以至少有一边的民众绝不会真心支持统一。大多数民众毕竟是要吃饭、开车和供房子的。Coolant 2007年5月12日 (六) 09:05 (UTC)

统一对台湾没有利益？统一对台湾而言不祇有利益可捞，而且还是极大利益。独立引发战争就真的什么利益都没有了。依我看来，如果台湾人真的聪明的话，应该以统一为手段来向大陆捞取大量的利益，政治上包括要求在中国政治中占有一席之地，在里面设法搞台湾帮，捞几个部长，副主席做做、要求大陆开放民主、国民党重回大陆等；经济上要求让台商在大陆通行无阻，要大陆帮助发展台湾的经济。到时候台湾人有权又有钱，大陆人看到你们都要大拍马屁，好不威风，不比当美国日本的附庸强？一打战就什么都没有了。

要就尽快，现在台湾人还能够与大陆人竞争，也还有几个钱，再过十年大陆人一进步，超越了台湾人，也看清了台湾人的真面目，那台湾人就什么都捞不到了。

现在是台湾人最好的历史机遇，台湾人却不会利用，可惜可惜！台湾人将来是龙是虫，就看这十年了，不过似乎不太乐观。--真实事求是(☎) 2007年5月19日 (六) 14:13 (UTC)

原本不太想离题下去的，但还是忍不住。其实上面的想法很一相情愿，当年在台湾开放赴大陆返乡探亲的时代，早就有一堆‘有钱又有权’的台湾老兵，拿着毕生的积蓄返回大陆的家乡，那时候他们往往被当作救世主般膜拜，人人都要拍马屁好不威风，但是等积蓄散光、人被榨干的时候，这些人的下场有几个是好的？历史是一面明镜，它告诉我们一个外人终究是外人，不会因为你多有几毛钱就变成自己人。至于想要在中国政治上占有一席之地就更天真了，看看回归后的香港在民主发展上的状况就知道，这种事情没啥好期待的，如果中共当局真的有心要笼络台湾人的心，就算演戏也没关系，当初在香港议题上应该演得漂亮一点，现在真面目被看穿，解释再多也没人会信了。因此，我期待时间能磨合两岸的落差，远胜于期待中共高层容忍异己的肚量，这也是怪不得人的！—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月25日 (五) 12:18 (UTC)

似乎不该在维基谈政治。这不是一厢情愿，中共已经说了，什么都可以谈，一国两制的条件还包括，台湾可以保留军队、与香港一样台湾的税收自己留用、台湾人可以到大陆当官；大陆人不到台湾当官等。我提的那些说法不是不可以实现的。

我说的情况与那些台湾老兵不能比，是台湾政府有计划的让台湾人在大陆的经、政占有一席之地，不会这么容易“积蓄散光、人被榨干”，真的，现在不搞，再过十年，等到大陆人更加进步就搞不成了。

台湾人要尊严，不是象民进党说的那样只有独立一条路，统一如果搞得好，其实也很有尊严，甚至比独立还有尊严，独立了台湾也是一小国，强如日本、英国也要看美国脸色，何况台湾？统一的尊严或更为长久，更有价值。--真实事求是(☎) 2007年5月26日 (六) 16:14 (UTC)

很多男生要把女孩子骗到手之前，也会甜言蜜语说对方要怎样都可以谈，可是一旦娶进门之后……。我认为问题的症结不在独立还是统一，而是一党专政的中共政权，其基本的权力结构就完全让人没信心。如果今天中华人民共和国是像德国、美国还是英国那样的民主政体，我就认为上面那句‘什么都可以谈’是真的可以谈，今天一个连维基百科都会被封锁的国家，要说服人家他很宽宏大量可以接受任何的正反意见，甚至容忍别人在自己院子里搞小团体？慢慢想吧，还有很长远的路要走呢！—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月26日 (六) 19:18 (UTC)

欧美也是奸诈百出的，美国政府为了出兵伊拉克不也欺骗人民吗？中共的很多做法值得质疑，但确实在进步中。统一不一定代表卑微，独立也不一定有尊严，台湾人若能好好的利用“统一”，成果或会很惊人，也可以有“对民族有功”的美誉。现在将“统一”一律当成洪水猛兽，意识形态挂帅的做法，只会把台湾带入绝境，要知道若真的因独立而开战，台湾一片焦土，台湾人失去一切，没钱没权，尊严何在？要重新找回权与钱不是这么容易的，还要背上“背叛民族”的罪名许多年。--真实事求是(☎) 2007年5月27日 (日) 04:39 (UTC)

所以关键字在于‘进步中’这三字，我并没有说长远来看事情不会有转变，只是说目前的中共与中华人民共和国的体制让人没有信心，所以需要多一点时间继续观察。还有，我想您可能根本不了解台湾的民意状况，事实上在台湾‘统一’这件事并没有被当作洪水猛兽，虽然真正支持应该要立刻统一的人只有很少数，但除了抱持绝对反对的态度外，也有很大一部分的人是抱持继续观望，短期内谈统一不可行，但长期来说不是不能考虑的态度。至于啥国族大义这种事情，对于台湾人来说才真的是100%纯正的‘意识型态’，既不能吃也不能赖以维生，只会被当作是八股教条一点诱因也没有。还有，动不动就把啥战争还是焦土论这种事情挂在嘴上的大陆朋友们，请自己扪心自问一下，如果您遇到一个人一天到晚老是跟您说‘如果不跟我作朋友就拿刀砍你！’这种话，您会相信对方是由衷地想要跟您谈统一、分一些权力给您，还是比较像是哄骗不成就拿刀逼人上梁山的道上弟兄？如果今天易地而处，您还会相信这些话吗？—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月27日 (日) 08:59 (UTC)

算了啦，现在大陆民族主义思潮泛滥，喊打喊杀的人多的是。他们何止要打台湾，简直要打遍全世界。中共方面经常说“一切以台湾人民福祉为依归”，确实也开了不少诱人支票，但另一面却在持续破坏台湾人的利益（如WHO的问题，即使是观察员或以“中华台北”的名义加入，中共也肯定不会容许的）。这只能是自打嘴巴。做美日的下人就是没尊严，做中共的狗腿就是大义凛然，这实在是可笑的逻辑。中共如果真的以台湾人民的利益为优先考量，就请先承诺放弃武力攻打台湾，或与台湾方面签订50年和平条约，这才是有说服力的，否则一切都只是秀而已。—出木杉〒 2007年5月27日 (日) 10:59 (UTC)

中国大陆的民族主义（虽然很泛滥）比得过台湾？--Hawyih 2007年5月27日 (日) 12:41 (UTC)

我不是大陆人，我想泅水大象误会了，我不是拿战争来吓唬人，也没有必要，台湾岛这么小，一打战“成为焦土”是非常有可能的，这是一种预测而已。至于“民族大义”，现在台湾人的民族主义不是很厉害吗？本省外省籍甚至能左右选票，如果要比较，中华人民共和国那边的民族主义还包括56族，台湾人的民族主义连本身汉族都要排斥，狭隘很多，请泅水大象去告诉他们台湾的民族主义是“100%纯正的‘意识型态’，既不能吃也不能赖以维生。”

我只是想说明台湾统一不一定不好；独立不一定就好的道理，没有某些人说的那么一面倒，如此而已。在这事情上辩论是没有用的，事实就是事实，会发生的就是会发生，口舌之争改变不了什么。--真实事求是(☎) 2007年5月27日 (日) 14:44 (UTC)

用所谓台语讲，独立是摩阔能的歹西啦。--Hawyih 2007年5月27日 (日) 14:53 (UTC)

我当然知道真实事求是兄是马来西亚人，但是您的想法却与很多中国大陆的朋友一模一样。套用您自己的说法，独立不一定好，但统一一样不一定好，我只是想告诉您在台湾还有很多人是既不赞成统一、也不赞成独立的，只是不知是被什么人故意误导了，总以为台湾岛上全住了一堆只会讲台语、天天嚷着要独立的人们是吗？（几年前在伦敦的街上遇到一位大陆去的妇女，竟然对台湾人会讲国语（普通话）这件事，露出极端意外的表情，有没有搞错呀！）还有，我不觉得台湾的省籍意识与中国大陆的民族主义是同一类的概念可以这样比较，所谓的省籍意识比较有点像是一种政治立场上的分化，就好像美国人也常因为是共和党还是民主党支持者就互相看不爽的感觉，但是大陆的民族主义……只让我联想到一句话，‘民族主义，是政治上的宗教狂热’。—泅水大象 讦谯☎ 2007年5月27日 (日) 16:39 (UTC)

我只是在分析事实，与他人见解相同不奇怪。我向来坚持个人思想独立，不会去遵依什么主义、什么思想。人应用知识；不是被知识所控制。

下面所说的我并无仔细研究过，只是一种仓促的看法而已。

台湾本省人算不算一民族当然有争议，但我认为他们的“省籍意识”已远超“政治立场分化”这层次，是一种“民族主义”，这民族主义是把外省人，其他华人当成外族来看的。美国的共和党还是民主党支持者不会去支持明显犯下大错的本党总统，但陈水扁做错了，还是受到选民如此支持，这已非“政治立场上的分化”能解释的了，他们是在支持自己“民族”的人。

自古以来中华民族的民族主义有是非分明的特性，很少会包庇本族罪人的，例如对第一个统一全中国的皇帝，可说对民族有大功的秦始皇，就并非单纯的吹颂，这点与台湾本省人、日本人不太一样。

民族主义本身是没有正负的，正负是看这民族主义具体内容是什么、往那个方向发展、带来何种结果而已，好的方向可以起到团结、推动民族进步、自卫的作用；坏的就是带来战争破坏。当其他民族讲民族主义时，若某个民族抱着民族虚无主义，是会吃亏的，大马华人就是以民族主义团结在一起。--真实事求是(☎) 2007年5月28日 (一) 17:19 (UTC)

台湾的民族主义很狂热，但这个民族主义本身是假的，骗选票的。大陆的民族主义到是真的，不过现在有共产党罩着，也翻不了大浪。但是，现在大陆若是搞民选，舞民族主义大旗的政党肯定上台。那就真是赶走了昏君（共产党），来了魔王。

台独是绝对不可能的事情，都是玩假的，一群假货。陈水扁就不谈了，谢长廷有次演讲，讲到激动处说自己的委屈是“匈奴灭，良将斩”，天啊，这简直是道道地地的大汉思想。都是功能性台独。--Hawyih 2007年5月27日 (日) 16:59 (UTC)

虽然台湾的“民族主义”是被人利用来骗选票，但那鼓狂热是真的，这种狂热一旦膨胀失控，将成大祸。这就象文化大革命是毛泽东用来打倒政治对手的幌子，搞文化革命是假的，但因此造成的那鼓狂热却是真的，结果整个中国受到多大的灾难，我怀疑当时毛泽东到后来也无法拉回这鼓狂热。

台湾的“民族主义”狂热，可能连陈水扁、李登辉等人也难以拉回，例如今年1月“台独教父”李登辉发表了“追求台独是退步，而且是危险的作法”的言论，但马上遭到抨击，只好修改谈话。潘多拉的盒子一打开，那就收不回了。

当然狂热到什么地步，需要调查，不是凭空可以预测的，但依民进党贪污无能，在北高市选举竟然成绩不差；以及国民党也要本土化，各政治人物不敢提“统一”来看，狂热是有的，而且不轻。--真实事求是(☎) 2007年5月28日 (一) 17:19 (UTC)

越狂热越好，反正都是自产自销，茶壶内的风暴。天作孽，犹可违；自作孽，不可活。陈水扁和民进党都是台湾人自己选出来的，自己就要承受。六十年前，中国的农民支持中国共产党，帮助共产党上台，十多年后共产党搞极左政策，饿死、受苦的主要还是农民。所以自己一定会对自己的行为负责。台湾人今天这样闹，就像甘地说的，是受的苦还不够多。--Hawyih 2007年5月29日 (二) 12:23 (UTC)

正是如此，但站在同是华人的立场，还是希望台湾人会尽早脱离狂热的。中国共产党虽然为中国带来很多灾难，但还是比国民党强，中华民国，其实是中华民族一次失败的政治尝试，一些人怀念中华民国只是对历史真相不了解。

将来中国最好走改革的路，不要再革命了，避免动荡，慢慢把共产党改过来才是最好的选择。狂热的反共，将又是另外一场灾难，我在各论坛上看到一些大陆的反共人士，即所谓的“精英”发表的言论，有很狂热的“民族虚无主义”，若这些人真的得逞，中国的灾难又降临了。--真实事求是(☎) 2007年5月30日 (三) 16:18 (UTC)

依我看来，如果马来西亚华人真的聪明的话，应该以统一为手段来向大陆捞取大量的利益，政治上包括要求在中国政治中占有一席之地，在里面设法搞马来帮，捞几个部长，副主席做做、要求大陆开放民主、马华政党到大陆发展等；经济上要求让马商在大陆通行无阻，要大陆帮助发展马来西亚的经济。到时候马来华人有权又有钱，大陆人看到你们都要大拍马屁，好不威风，不比当巫统的附庸强？一排华就什么都没有了。67.103.245.50 2007年5月30日 (三) 23:24 (UTC)

中共已经说了，什么都可以谈，一国两制的条件还包括，台湾可以保留军队、与香港一样台湾的税收自己留用、台湾人可以到大陆当官；大陆人不到台湾当官等。我提的那些说法不是不可以实现的。，这种话你也能信，太天真了。真的统一了，就算要投票算人头，台湾怎么算都是少数，统一了，关起门来打狗，外面谁都没理由干涉。没有统一前，话怎么说都可以。统一之后，话怎么改都可以。—cobrachen 2007年6月1日 (五) 04:26 (UTC)

简单来说:

1. 统一对谁有好处？答：中国大陆非民主国家，所以统一对大陆民众是没好处的，只对“领导”、大资本家、寡头们有好处
2. 因第一点：大陆“领导”们贪污腐败现象严重，台湾若是被资本主义的大陆统一了，再出几个2006年的“解放军”王守业这样的人物，台湾恐怕要损失上万人的GDP以及至少五个台湾成年男子因为“解放军”司令员包五奶找不到老婆呢，而且基于新闻封锁等情况，这些事台湾一旦回归就无民众能得知真相，再也听不到任何关于中共解放军的负面报道，天天都是关于盛世的报道啊
3. 台湾社会可能会倒退20年，回到蒋的“戒严”时代，现在的民主一人一票更是奢求了。想想香港吧，回归后利马“人大释法”，到那时台湾民众才突然发现蒋中正的独裁时代都成奢望了，蒋只会关押台毒和共匪，而中共直接出动军队坦克来对付向它要选票的人民群众，还有城管、临时工和“精神病”这些中国特色们，都会给台湾人民带来前所未有的惊喜和刺激 by usaroc（仅供参考）

对上面发言不明之处的几点说明：

1. 对第一点的说明：民主或独裁和谁能从台海统一中得到利益是相互联系的，举这个例子吧：清朝面积达1300万平方千米，什么“朝鲜”、“越南”都是中国的朝贡国，这领土、这威严，绝对要比台海统一后的963万平方千米要强很多吧？但那时的老百姓，大陆民众认为对自己有好处吗？土地是皇帝的，领海也是皇帝的，“普天之下，莫非王土”，强征来的土地会使清朝面积更大，但即便是老百姓高兴的，也高兴不到哪里去，因为领土带来的资本和收益都基本到皇帝那里去了，在领海中抓来的鱼也都是“理应”属于皇帝的，这种情况换成资本主义也还是一样。大资本家们当然不会放过台湾的，可平常老百姓呢？收复了，跟着乐？1300万的时候都不乐，963万就能乐不可支拉？
2. 临时工和“精神病”这些“中国特色”可能台湾网友不了解是什么意思，我简单解释一下，其实就是政府官员打死老百姓不偿命，通过“合法”手段鉴定政府官员为“临时工”，“精神病”呢就是政府官员杀了人了，没几天可能就从牢里放出来了，还给个鉴定称他有“精神病”，精神病不用被法律追究责任嘛。所以我说中国大陆民主了和独裁区别大了呢，若还是独裁的大陆收复了台湾，这些政府官员杀台湾人，你还想找他偿命啊？大陆的法律就是给这些寡头们写的。你想找新闻媒体曝光？别忘了还有新闻封锁呢。你要是亲戚被政府官员杀害惨死又得不到法律救助还惹毛了这些政府官员，对不起，呼唤“解放军”坦克伺候，到那时别说为亲戚伸冤了，自己性命都难保
3. 大家可以想想吧，假如你在清朝是一个平民，国家仅有963万平方公里的土地，但又是民主社会，人民的劳动收益大多还是自己的私人财产 和 你在清朝是一个平民，国家有1300万平方公里的土地，但又是极权专制，收益却大多进了政府、皇帝的口袋里，你会选择哪个呢？　by usaroc—以上未签名的留言由[[User:Usaroc|Usaroc

说话要有证据，主观的揣测显得你很无知。再者， 清朝的时候越南和朝鲜是中国的一部分？小学基础知识都没学好还来丢人现眼

对人民而言，民主与独裁，选民主；1300万平方公里领土与963万平方公里领土，选1300万平方公里领土。民主与领土，本来就是两个平行独立可兼得的事物，凭什么要民主社会就只能有963万平方公里领土？像您这样的人（留言） 2013年12月22日 (日) 06:47 (UTC)

优良条目评选

～移动自Wikipedia:优良条目候选～（最后修订）

• 两德统一（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）分类：历史-事件--全心为维基百科的香港人笔侠(bI Xai) (留言) 2008年4月1日 (二) 07:55 (UTC)
  • (＋)支持--全心为维基百科的香港人笔侠(bI Xai) (留言) 2008年4月1日 (二) 07:55 (UTC)
  • (！)意见：影响部分的参考来源？--百無一用是書生 (☎) 2008年4月1日 (二) 11:51 (UTC)
    • 另外，两德统一需要标注英文和德文吗？这又没有词源意义--百無一用是書生 (☎) 2008年4月1日 (二) 11:53 (UTC)
  • (－)反对1. 统一过程篇幅太长，容易令读者失去兴趣 2.参考资料不足，应该补上注释 3. 可以的话加上更多图片，丰富内容，因为原有的十分相似 --坦克碌猪靠你(给我坦克!) 2008年4月1日 (二) 15:19 (UTC)
  • (－)反对 缺乏脚注。--用心阁（对话页） 2008年4月1日 (二) 15:38 (UTC)
  • (－)反对，理由同上—天上的云彩 云端对话 2008年4月2日 (三) 00:05 (UTC)

移动完毕—木木 (发呆中) 2008年4月8日 (二) 12:37 (UTC)

奥地利可以借鉴该模式

奥地利可以借鉴两德统一模式。Jg451（留言） 2021年5月29日 (六) 15:37 (UTC)