讨论:关东州 (俄罗斯)

命名

建议“旅大租借地”，2012年上海社会科学院出版社出版有《旅大租借地史》一书--苞米(☎)💴 2022年12月12日 (一) 06:18 (UTC)

@Baomi：我正在考虑是否要将达里尼和关东州分成两个条目来写，这两天查了一些资料，对“关东州”“达尔（里）尼”“旅大租借地”这些命名都进行了一些搜索，也查阅了一些地方志资料，但结果并不甚理想，故一直找不到下手的改动点。由于本条目翻译自英维，英维那里达里尼、关东州这两个概念是混为一谈的，所以我在编辑时沿袭了这个说法（也算是默认了“俄属大连就是关东州”的观点吧，不过我认为Yelets阁下所言比较正确，这两个概念如果应该分开，那么这个条目或许可以改为“达里尼”，再另建关东州 (俄罗斯帝国)来阐述旅大租借地的历史，这样会不会更好呢？----FradonStar|^{和而不同是君子} 2022年12月12日 (一) 12:46 (UTC)

这张地图看起来达里尼确实只是一座城市的规模，对应不上关东州3000多平方公里的面积。表现俄罗斯帝国时期关东州范围的地图是这张，其中达里尼标注为定居点。如果确定两者不同，支持分开写。--Yelets _留言 2022年12月12日 (一) 17:25 (UTC)

(＋)支持按照关东州 (俄罗斯帝国)和达里尼分开，达尔尼建议建立消歧义--苞米(☎)💴 2022年12月13日 (二) 00:39 (UTC)

@Baomi、@FradonStar:二位好，我的建议是改名为关东州 (俄罗斯帝国)，整体叙述。因我读过《旅大租借地史》一书，里边描述了旅大租借地（或曰 关东州租借地）是不止包括达里尼市（今 大连市主城区）的，还有亚瑟港（今 旅顺口区），以及普兰店、貔子窝等地方。我认为单独讨论俄国侵占时期的关东州下边的一个市，可能过于细分了。而且《旅大租借地史》也是将租借地整体叙述的。至于“达里尼”到底是重定向至大连市还是关东州 (俄罗斯帝国)，我倾向前者。PS:俄国殖民侵略没几年就败了，尚未细分；日本殖民时期，关东州下设大连、旅顺、金州、貔子窝、普兰店5个民政署和大连、旅顺2个市（这就比较细了）。--超级核潜艇（留言） 2023年3月7日 (二) 02:44 (UTC)

@Yelets：“不知能否提供可以说明达里尼=关东州的资料？”《旅大租借地史》里边有内容，达里尼不等于关东州。俄国统治下，关东州下边有4市5行政区。您可在读秀www.duxiu.com下找到本书的片段。--超级核潜艇（留言） 2023年3月7日 (二) 02:44 (UTC) 顺便说一句，俄维关东州的内容可比达里尼市详细多了。--超级核潜艇（留言） 2023年3月7日 (二) 02:53 (UTC)

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• 大连市自小渔村转型为大城市是在什么时期实现的？

  俄属大连条目由FradonStar（讨论 | 贡献）提名，其作者为FradonStar（讨论 | 贡献），属于“colony”类型，提名于2022年12月10日 09:24 (UTC)。

  • (＋)支持--鸢尾イチハツ ^{若为自由故，二者皆可抛} 2022年12月10日 (六) 10:02 (UTC)
  • (＋)支持--ManunChan ^{舟楫荐花外， 江山夕照间。} 2022年12月11日 (日) 00:10 (UTC)
  • (＋)支持条目命名，大连地名来源均值得商榷--苞米(☎)💴 2022年12月11日 (日) 00:24 (UTC)
    • @Baomi：俄属大连的命名来自英维的Russian Dalian，关东州条目顶端的消歧义文字说明中写的也是“俄属大连”；大连市人民政府官方发布的历史沿革有提到“1899年始称大连”，与条目内俄方在1899年把城市命名为达尔尼呼应，可供佐证。--FradonStar|^{和而不同是君子} 2022年12月11日 (日) 00:52 (UTC)
      • (！)意见“大连”作为城市名直接来源应该是“大连湾”吧。至少在1879年就有记载的名称。“大连湾距奉天金州三十里，系属海汊并非海口，实扼北洋形胜，最宜湾泊多船”--苞米(☎)💴 2022年12月11日 (日) 02:18 (UTC)
  • (！)意见：@FradonStar：
    1. 这个语境下的“Дальний”我印象中比较常用的翻译是“达里尼”，可考虑把“达里尼”作为主译名并把“达尔尼”作为又译名（不过如有用“达尔尼”的历史原因欢迎说明）；
    2. 信息框中俄语不应加注“ (Квантунская Область)”，这是俄维用来给标题消歧义的，并不是地名一部分；
    3. 下文中人名翻译有不甚恰当之处，如“Dejan”译作“迪恩”。--Yelets _留言 2022年12月11日 (日) 00:55 (UTC)
    • (：)回应：@Yelets：
    1. 在简中互联网的很多语境中都有“达尔尼”的用法，例如百度百科里对此条目的描述就是使用“达尔尼”作为名称，“达里尼”的用法也有，所以我觉得并行译名是可以的，但达尔尼应该是主译名；
    2. “Квантунская Область”是“关东州”的俄文，是整个大连租借区在俄罗斯帝国行政区划的正式名称，条目开头也有“俄属大连，也称关东州”的叙述；
    3. 人名译名我个人认为没有固定的译名，我主要的参考是edge浏览器的翻译，如有争议可以修改。--FradonStar|^{和而不同是君子} 2022年12月11日 (日) 02:38 (UTC)

    @FradonStar：我之前简单看了看，至少Google+Google Books里“达里尼”用法是绝对不少的。后者“达里尼”更多，前者单说结果的话没统计。百度百科则是两个都有，且不论不应参考百度百科（此处不多赘述）。当地政府用的是“达里尼”。根据常用原则应该把“达里尼”作为主译名。至于第二点，他们的语境下“Дальний”并不完全对应“俄属Дальний”、“关东州Дальний”之类而是直接称“Дальний”，所以不应该加括号。至于第三点恕我反对：翻译不应原创，在有WP:外语译音表的情况下原创研究明显不合适，用机器翻译处理人名地名更是会错一片。音译对应发音是起码的。--Yelets _留言 2022年12月11日 (日) 02:48 (UTC)

    至于第二点再补充一条：俄维那边是说Дальний是关东州的一座城市而不等同于关东州，不知能否提供可以说明达里尼=关东州的资料？--Yelets _留言 2022年12月11日 (日) 03:02 (UTC)

  • 撤回请求，感谢各位编辑的指正，我认为条目仍然存在许多需要改善的问题，我这两天会根据各位编辑的宝贵意见修改条目的争议内容，如果各位编辑仍对条目有异议，欢迎在条目的讨论页或我的讨论页指出。--FradonStar|^{和而不同是君子} 2022年12月11日 (日) 18:18 (UTC)

  已取消，提名人撤出撤销。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2022年12月16日 (五) 14:23 (UTC)

• 不过我还是乐见把日占和俄占时期分成两个条目。--🐹通辽汗国驻维基百科临时代办（讨论·贡献·成就） 2022年12月17日 (六) 22:44 (UTC)