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讨论:庙沟后石牌坊

Bluewhalie在话题“关于庙沟后石牌坊新增内容的讨论”中的最新留言：3年前
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关于庙沟后石牌坊新增内容的讨论

最新留言：在3年前发布16条留言3人参与讨论

根据WP:OR。维基百科不接受个人研究得出的“事实陈述”，只接受文字材料的来源，因为事实一旦转变为文字即包含研究成分，故需要具备一定可信度的载体为其背书。有相关论文肯定是最优的，此外一种可能比较方便的方式是寻求媒体的关注和报道，然后获得可靠来源。石牌坊的保护现状个人也比较关注，然而查询各方来源均无相关报道（尤其涉及唯一性等描述），而且牌坊前部垂脊石兽依今年的相关照片看依然存在，正吻石雕仅从缺失来看也很难判断为“被盗”，故无法接受此更改，请见谅。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 02:43 (UTC)回复

庙沟后石牌坊，屋顶石作构件缺失的事实，并非我的个人意见。根据WP:OR，相片同属于第一来源,在有明确照片作证明的情况下，将整段的相关内容删除，是否妥当？一个关于古建筑的条目，故意忽视如此重要历史信息，是否应该？而且你也没有仔细看文字描述，文字描述注明的是正吻缺失，垂脊部件的描述是均有损坏--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回复
同意上述关于变动偷盗假设的建议，已作更改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 11:06 (UTC)回复


同意上述意见，另外，使用多张展示类似内容、受版权保护的非自由图片作为插图，违反WP:NFCC#3a方针，敬请留意。--Wcam（留言） 2021年7月15日 (四) 03:04 (UTC)回复

已撤去损坏前远景一图，剩余近景与正面两张，再裁则读者不易知晓石牌坊损坏前后面貌。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 09:47 (UTC)回复
不论是不是重要信息都需要二手可靠来源加以验证。一手总结是方针明确拒绝的非可靠来源。在仅有一手总结的情况下如何获得二手可靠来源上面已经说了，另外给一个钱江晚报的新闻热线0571-96068。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 10:34 (UTC)回复
谢谢电话，我会尝试联系，媒体不报道，就没法确认事实，也真是太合理。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:51 (UTC)回复

我看要好好理一下关于可靠来源、相片、文字的头绪。首先，应该承认历史照片是可靠来源，但是前面的逻辑是，在照片之外，你还有文字描述，所以关键应该是，这个文字描述：是不是属于他所说原创研究（original research），或者有文字描述就一定是原创研究。

我们以方针为准，参照和WP:OR：“To demonstrate that you are not adding original research, you must be able to cite reliable, published sources that are directly related to the topic of the article, and directly support the material being presented/为了证明您没有添加原创研究，您必须引用与内容主题直接相关的、可靠的、已发表的来源，并直接支持所呈现的资料”。

就“直接相关/ directly related”和“直接支持/ directly support”两个关键，被删除的文字描述应该是符合的 --“2006年之前，尚且保存完好，近年已不见正吻踪影，垂脊、哉脊上的类似石作部件也均有损坏”。这纯粹是以照片的基本信息进行直陈，这就好像有某某年的老照片，说明这里原本有座庙，然而现今这座庙没了。

这类的文字描述，并没有超越照片本身的信息，the facts or position illustrated by an image（WP:OR）。这个原则，在引述文字材料的来源时，也是一样的，你自己页面上放的照片不一样要加文字描述吗？

再看原创研究，“The purpose of the original research is to produce new knowledge, rather than to present the existing knowledge in a new form (e.g., summarized or classified)/原创研究的目的是产生新知识，而不是以新的形式呈现现有知识（如总结或分类）”。所以严格来说，原创研究，应该涉及产生新的知识，新的观点、或者新的争论。

后来通过照片证明，你也知道原来上面是有正吻，如今缺失了。通过鄞州区文管办的老照片，足够可以支持这一点。一直坚持“相关论文、网站均未找到石构件遗失资料”，或者“查询各方来源均无相关报道”，这不碍于我们通过照片，确认石牌坊正吻缺失的事实，一定要把如此重要的历史信息摒除掉，不合情理。

所以我的意见是，文字描述，你觉得不中立，有隐藏观点的，欢迎指正，具体修改。但是这种直接把整段内容连同第一手来源全部删除，故意拿掉条目重要信息的做法，不符合我们编辑维基百科的精神。如果一直相持不下，应该及早找调解或者仲裁。--Bluewhalie（留言） 2021年7月15日 (四) 12:44 (UTC)回复

既已承认是对第一手来源的总结，那么就是WP:PRIMARY，不能在没有其他来源支撑的情况下，将对其的专业判断写入百科，使得受过教育的非专业人士无法判断其正确性，这个非常明确。正吻、垂脊、哉脊的名词及石构件是否损坏需要具备古建筑或文化遗产保护相关背景知识，故无法达到非专业人士亦可判定的目的。之前有编者以“实地踏访”为由编写百科同样被社群认为是原创研究，这几乎是无法翻案的。与其花时间拿方针辩经不如想办法看看能不能让这一发现上升为可靠来源来得妥当。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月15日 (四) 14:09 (UTC)回复
引用到WP:PRIMARY的凭据非常好，因为就在这里，方针明确区分了第一手来源附加文字部分的两种性质：
一、“Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation/对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。”。
二、“A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge/如果没有第二手来源，第一手来源只能用于描述性断言，这样的断言应使得一名理性且受过教育的非专业人士能够加以验证。”
很明显，你之前所有的论述，不加分辨，将任何有关第一手来源的文字性描述，都归纳为性质一，却否认了性质二的存在。
通过历史照片和现今照片的对比，一个理性的、非专业的、且受过教育的人，是可以分辨出屋顶上是不是少了一个构件，虽说这个人不一定能准确说出这个构件的具体名谓。打比方，某人不是建筑师，但是他无需专业知识，也可以指出某间房子塌了，墙壁脱落了，或者屋顶缺了一个角。又譬如，你无需是汽车修理师，当你的车子被撞坏了，你也是可以进行确认的。
您此前的强辩，类于述诸权威之误，差点误导了我对维基方针在第一手来源文字部分的理解，忽略了方针中明白交代的“without further, specialized knowledge/非专业人士”即可确认的“descriptive statement/描述性断言/描述性陈述”。
回看你之前的行为，完全删除对方所有的文字描述和资料来源，且不让别人进行修改，使其更加符合描述性断言性质的无礼做法，才是根本违反了方针精神。
顺便，你是不是也察觉到，WP:PRIMARY中文版本的这段文字，翻译得也不是很精准通顺。对于方针规章，我希望，大家是真的去了解它，尊重它，改善它，而不是不明文理玩弄它。以上。

来分析一下你增加的内容。

庙沟后石牌坊，原本存有石作正吻一只，此类屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可见于同时期的宋代绘画。 2006年之前，尚且保存完好，近年已不见正吻踪影，垂脊、哉脊上的类似石作部件也均有损坏。

上述加粗部分，不具备古建筑专业知识者均无法断言。也就是说，除了正吻缺失可以直接从照片判定之外，其余部分（包括宋画类比以及对其余部件保存状况的判定，就这些图片的分辨率根本无从判别）皆是原创研究。

此外，本人已在主管部门发问，其回复是可以作为可靠来源的（尽管不是很强的来源）。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月16日 (五) 01:11 (UTC)回复

质疑当分为“宋画类比”、“对其余部件的判定”两个子话题。

庙沟后石牌坊，原本存有石作正吻一只，此类屋脊末端的正吻方向朝外的做法，可见于同时期的宋代绘画。

古建筑的一些知识，很多时候并非前面形容的那般生僻。本人这两天分别向钱江晚报、宁波晚报进行了反应，电话中提及屋脊、脊兽，对方均能明白。宁波晚报的那位女士，还说她小时候住老房子，晓得的。可见虽涉及到了古建知识，一些最为基本的概念，还是在普通人的常识范围之内。这里内容上真正涉及到的古建类知识点，不过就是屋脊和脊兽两个。考虑到你的意见，我做了以下修改：
修改一、替换先前所用的古画参照，使用对比性更强、更为直观的焚香祝圣图。
修改二、语句中用到的词汇，如屋脊、垂脊、正吻、脊兽等，维基百科各自有相应的条文页面，是其用武之地，正好加以引用，方便阅者参考。

2006年之前，尚且保存完好，近年已不见正吻踪影，垂脊上的类似石作部件也疑似有所损坏。

针对“对于其余部件的判定”部分的质疑，我觉得你说的的确有道理，要细看才能分辨，脊兽上半部分虽可能有损坏，现下缺乏高分辨率的照片作可靠凭证。不好下判断，那么是否可以存疑？仅仅点出其他部位损坏的可能性，也是对文物的一种关怀。同样加以引用条文页面，并且修改文句。--Bluewhalie（留言） 2021年7月16日 (五) 09:23 (UTC)回复
我认为判定“疑似损毁”依然是没有来源的。正在考虑结合其他来源中关于构件现存状况的描述（文化遗产保护网上的细节足够支撑）增加一章“现状”，如果东钱湖管委会能够及时回答之前的提问，那么可以只保留一张原状图，对比图片也是不必要的了，现阶段可以再等一等。现状图有机会我会再去拍。—思域无疆大道 事体 机器 2021年7月16日 (五) 10:31 (UTC)回复
如果祗保留一张原状图，拿掉对比图片，请问如何能让阅者明白确认石牌坊损坏前后的状况？此前选择的现状图，可以让大家清晰看到屋面各部件的状况，就我们讨论的这个内容来讲，本就直接依赖第一手照片为资料来源，过分删减，则不能传达等效的重大信息，非常影响内容表述。我的意见是，等待有了自由版权，可以替代的图片再换掉不迟。
文字方面，同意免去“疑似损坏”的语句，重新安排如下：

庙沟后石牌坊，2006年之前原本存有石作正吻一只，类似的屋脊末端吻兽方向朝外的做法，可见于同时期的宋代绘画，近年来已不见踪影。

另外，链接主管部门发问，我这边是点不进去，bbs.cnnb.com.cn是中国宁波网的站址，我已通过当地政务热线反映情况，暂没收到查询编号。--Bluewhalie（留言） 2021年7月17日 (六) 14:35 (UTC)回复
请予以回复，如无异议，将进行修改。--Bluewhalie（留言） 2021年7月19日 (一) 04:52 (UTC)回复
更新信息，已经找到自由著作权的现状照片替代。政务方面已收到确认，正在在办理中，如有结果会跟进。--Bluewhalie（留言） 2021年7月20日 (二) 05:28 (UTC)回复

更新信息，东钱湖社会事务管理局有回复（编号NBDH20211143418），以下：

<文物保护>宁波东钱湖旅游度假区

您好！ 您的咨询件收悉。经研究，答复如下： 庙沟后石牌坊是全国重点文物保护单位（国发〔2001〕25号），由于自然环境因素和历史上曾经被盗原因，造成部分石雕构件缺失损坏。近10年来，未发生缺失、损坏及被盗现象。 对庙沟后石牌坊的保护，采取原址地保护的方法，坚持人防和技防并重，定期开展监测，注重保护管理。

东钱湖社会事务管理局 2021-07-23 15:54

--Bluewhalie（留言） 2021年7月24日 (六) 14:53 (UTC)回复

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